Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@BioGenEthiker

Das Motiv für den Leichendiebstahl kann sein, den Auferstehungsmythos, der prophezeit worden war, glaubhaft zu verbreiten, indem durch Unbeteiligte das leere Grab vorgefunden wird. Dies würde den Gruppenzusammenhalt in der Urgemeinde stärken und ggf. weitere Menschen dazu motivieren, der Urgemeinde beizutreten und seinerseits den Christus-Mythos weiterzuverbreiten.

Das alles hätte nur dann einen Zweck gehabt wenn der Leichendieb wirklich an Jesus glaubte. Wusste er aber dass Jesus nicht auferstanden ist dann KONNTE er gar nicht an ihn glauben und hätte somit keinen Anlass gehabt das zu behaupten.

Um dies genauer zu verstehen müsste man eigentlich erstmal untersuchen WAS dieser Jesus behauptet hat; von mir aus können wir da jede x-beliebige Spekulation als Grundlage nehmen die ein Mensch sich nur ausdenken kann damit wir uns nicht auf die Bibel als Beweismittel einlassen müssen.

Dir auch noch mal: Es tut mir leid dass ich herablassend über dich gesprochen habe.

@Optimist

Optimist schrieb:Weshalb sollte er diesen dann aufrecht erhalten wollen?

Vielleicht weil er dachte, dass es so sang- und klanglos nicht enden darf?

@Dennis75

Das alles hätte nur dann einen Zweck gehabt wenn der Leichendieb wirklich an Jesus glaubte.

Oder aber jemand, der der Urgemeinde nahestand und ihr behilflich sein wollte.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Vielleicht weil er dachte, dass es so sang- und klanglos nicht enden darf?

Auch das hätte nur Sinn WENN der Leichendieb an Jesus glaubte; wusste er aber dass Jesus nicht auferstanden war dann KONNTE er gar nicht an ihn glauben.

BioGenEthiker schrieb:Oder aber jemand, der der Urgemeinde nahestand und ihr behilflich sein wollte.

Für diesen jemand hätte das gleiche gegolten, abgesehen davon dass es eine "Urgemeinde" zu Anfang noch gar nicht gab. Aber ich weiß ja dass du im Prinzip die enttäuschten Jesus-Anhänger meinst.

@BioGenEthiker

Weshalb sollte er diesen dann aufrecht erhalten wollen?

-->
Vielleicht weil er dachte, dass es so sang- und klanglos nicht enden darf?

damit hätte er als gläubiger Jude eine Strafe Gottes auf sich gezogen. Denn er hätte wissen müssen, dass Gott es nicht gut heißen kann, wenn er so dreist lügt und in das Handeln Gottes eigenmächtig eingreift.

@Dennis75

Wie gesagt, es hätte sich auch um eine Art Gefälligkeitsdienst handeln können.

@Optimist

Der Zweck heiligt die Mittel. Was meinst Du, warum es wohl frommen Betrug zu allen Zeiten gegeben hat, obwohl die Betrüger wussten, was ihnen im Jenseits blüht?

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Wie gesagt, es hätte sich auch um eine Art Gefälligkeitsdienst handeln können.

nein, er hätte wissen müssen, dass er Gott damit keinen Gefallen tut, sh hier Beitrag von Optimist (Seite 211)

@Optimist

Mit dem passenden Glaubenskonstrukt passt das dann schon wieder irgendwie, so dass er auf himmlischen Ablass hoffen kann. Mach Dir da mal keine Gedanken drum.

@BioGenEthiker

Wenn der "fromme Betrüger" jemanden in die Irre führte in "guter Absicht" weil er denkt dass er dem Betrogenen im Grunde einen Gefallen tut, ja meinetwegen. In diesem Fall musste der fromme Betrüger aber davon ausgehen dass er den Betrogenen zu einem Leben als Vogelfreie verhilft die von nun an der ständigen Anfeindung ihrer Familie und ihrer Kultur ausgesetzt wären - damit sie am Ende in die Hölle kommen. Warum sollte das ein gut gemeintes Ansinnen sein?

@Dennis75

musste der fromme Beetrüger aber davon ausgehen dass er die Betrogenen zu einem Leben als Vogelfreie verhilft

De facto war es ja auch so. Die ersten Christen wurden verfolgt und getötet, weil sie vom orthodoxen Judentum abtrünnig geworden sind. Dennoch sahen sich die Christen auch damals schon auf der richtigen Seite in Gottes Heilsplan. Insofern war der Mythos selbststabilisierend für die Gemeinde. Sie glaubten ja nicht, in die Hölle zu kommen, sondern in den Himmel. Und der Täter vertraute vielleicht darauf, dass die Christen im Himmel für ihn ein gutes Wort einlegen. Wie auch immer - das sind alles keine zwingenden Gründe, die die Tat von vornherein unmöglich gemacht hätten.

@BioGenEthiker

Im psychologischen Sinne unmöglich jedenfalls - und wenn du der klassisch naturwissenschaftliche Denker bist müsstest du doch wissen dass der Mensch nicht gegen die Programmierung seines Gehirns handeln KANN. Und dass Menschen Dinge tun weil sie dafür Gründe haben ist nun mal eine grundlegende, millionenfach beobachtete und niemals widerlegte Ekrenntnis der Psychoanalyse (die ebenfalls davon ausgeht, wie die übrige Medizin, dass der menschliche Geist ein Konstrukt ist welches unausweichlich von der Programmierung des Gehirns abhängig ist).

Was nun das Argument angeht dass der fromme Betrüger vielleicht auf Vergebung hoffen konnte aus welchen Gründen auch immer: Dazu müssen wir uns jetzt erstmal darüber klar werden was die Juden damals überhaupt glaubten:

Ein paar bedauerliche religiöse Eiferer sind einem ebenso bedauerlichen Irrtum aufgesessen, weil sie für eine Zeit lang glaubten der Messias wäre erschienen. Nun (nach der Kreuzigung) stehen sie enttäuscht und traurig da. Das tut dem "frommen Betrüger" leid.

Warum eigentlich? Welche Zukunft sieht er gemäß seines eigenen Glaubens jetzt für die armen enttäuschten Leute voraus?

1.) Sie gehen nach Hause, sind eine Zeit lang traurig, werden von ihren Familien getröstet, rappeln sich dann wieder auf, halten an ihren Heiligen Schriften fest die sie immer hatten und warten geduldig weiter auf den Messias der ja laut AT irgendwann sowieso kommt. Wenn sie das noch selbst erleben, schön und gut. Wenn nicht leben sie ihr normales Leben im Kreis ihrer Familie und ihrer Gemeinde weiter, gehen zur Arbeit, sterben irgendwann und werden am jüngsten Tag ins Paradies eingehen.

2.) Sie werden durch die Täuschung zu dem Irrtum verleitet dass Jesus der wirkliche Messias war. Vielleicht klebt er sich sogar einen falschen Bart an und macht sich um der glaubhaften Täuschung willen selbst zum Auferstandenen. Dadurch werden die Enttäuschten einerseits getröstet, andererseits machen sie sich unbewusst selber zu Gotteslästerern und Ketzern. Man wird sie davonjagen, hassen und steinigen wenn sie nicht schnell genug die Flucht ergreifen. Für den Rest ihres Lebens sind sie geächtet und falls sie in den Himmel kommen gibt es in ihren Heiligen Schriften jedenfalls nicht den kleinsten Hinweis darauf, im Gegenteil. Sondern sie werden im Irrtum nach einem harten kurzen Leben sterben und nach dem Tod erwartet sie eine böse Überraschung.

Diese zweite Variante findet der "fromme Betrüger" für die armen enttäuschten Anhänger des Nicht-Messias so viel besser dass er dafür seine eigene Existenz und sein eigenes Seelenheil riskiert? Das soll glaubhaft sein?

Alles richtig. Aber es läuft immer wieder darauf hinaus dass Menschen nur dann Regeln brechen wenn sie sich irgendeinen Erfolg davon versprechen. Irgendeinen Gewinn, irgendeinen Vorteil, irgendwas das sie motiviert ihre eigene Existenz aufs Spiel zu setzen.

Ist das so? Meiner Einschätzung nach ist das sehr oft nicht der Fall. Es gibt Menschen die tun die unlogischten Dinge. Manche aus Langeweile. Manche aus Nervenkitzel. Manche aus Fanatismus. Manche aus Liebe oder Hass. Oder aus einem für sie logischen Gedankengang, der aber für alle anderen vollkommen unnachvollziehbar ist. Das sind in dem Sinne auch Gründe.

Sowas finden wir beim Leichendiebstahl einfach nicht. Besonders dann nicht wenn man bedenkt dass der Leichendieb alles was er sich möglicherweise erhoffen konnte ganz gewiss auf einfachere und ungefährlichere Weise bekommen konnte. Die Idee von der zufällig verschwundenen und nicht gestohlenen Leiche die @Libertin ins Spiel brachte führt uns nur zum selben Ergebnis. Denn auch dann hätten die Jünger gewusst dass Jesus nicht auferstanden ist und hätten eine Lügengeschichte erfunden. Genau als wenn sie die Leiche selbst gestohlen hätten - mit all den negativen Konsequenzen die sie ganz leicht hätten vermeiden können.

Ich kann mir die unterschiedlichsten Dinge vorstellen aus denen jemand so etwas getan hat.

Ein einzelner Jesus-Anhänger der so fanatisch war, dass selbst Jesus tot nicht abhalten konnte an ihn zu glauben und der wollte, dass Jesus über seinen Tod hinaus in aller Welt bekannt werden sollte. Solcher Fanatismus ist oft vollkommen irrational. Es gibt Menschen die glauben auch an eine geistige Wiederauferstehung, wenn der Leichnam noch vorhanden ist. Auch vollkommen ohne Beweis. Gut möglich, dass er die Leiche weggeschafft hat, damit andere auch eher daran glauben. Möglicherweise hat er geglaubt, dass das in Jesus Sinne ist und dass er dafür belohnt wird, egal was in alten Schriften steht, denn Jesus hat sowieso teilweise komplett andere Dinge gelehrt. Es gibt auch Christen die töten und halten das für richtig obwohl in der Bibel etwas anderes steht.

Es könnte auch jemand sein, der Jesus richtig gehasst und die Leiche geschändet hat. Er kann ja nicht unbedingt ahnen, dass jemand an seine Auferstehung glaubt. Wer wird sich dann auch freiwillig stellen und sagen, dass er die Leiche gestohlen hat? Und sie heimlich wiederzubringen könnte gefählich sein. Oder je nachdem was er angestellt hat könnte das auch gar nicht möglich sein.

Es könnte ein Streich gewesen sein. Manche Menschen stehen auf Nervenkitzel und setzen sogar ihr Leben dafür aufs Spiel. Da gilt das gleiche wie oben. Da wird sich auch niemand freiwillig stellen und die Leiche wiederzubringen ist nicht möglich oder zu gefählich. Oder ihn interessiert es nicht, wenn ein paar Spinner glauben, dass Jesus wiederauferstanden ist. Vielleicht fand er das auch urkomisch.

Vielleicht war es ein Nekrophiler, der auf Sex mit Leichen steht? Oder jemand, der eine Trophäe wollte?

Ich könnte ewig so weitermachen und mir eine Millionen möglicher Gründe überlegen, die meiner Meinung nach möglich wären. Du magst sie wahrscheinlich alle aus dem einen oder anderen Grund auschließen. Ich tue das jedoch nicht. Ich halte dies alles für denkbar. Offensichtlich sind wir da gegenteiliger Meinung was logisch und nachvollziehbar ist und was nicht. Und da sind wir dann wohl oder übel bei einer Pattsituation angelangt.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Sie glaubten ja nicht, in die Hölle zu kommen, sondern in den Himmel. Und der Täter vertraute vielleicht darauf, dass die Christen im Himmel für ihn ein gutes Wort einlegen.

Kurz gesagt musste der fromme Betrüger selbst glauben dass die Christen trotz ihres Betruges in den Himmel kommen (sonst können sie ja kein gutes Wort für ihn einlegen). Dazu wiederum hatte er nicht den geringsten Grund, gemäß seines eigenen Glaubens. Das kann man sich immer irgendwie zurecht biegen, wirst du sagen. Stimmt auch.

Aber warum sollte man das tun wenn der fromme Betrüger doch - gemäß seines eigenen Glaubens - sowieso erwartete dass die armen enttäuschten Jünger in den Himmel kommen, ganz besonders wenn sie von ihrem bedauerlichen Irrglauben ablassen und wieder "normal" werden?

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Ist das so? Meiner Einschätzung nach ist das sehr oft nicht der Fall. Es gibt Menschen die tun die unlogischten Dinge. Manche aus Langeweile. Manche aus Nervenkitzel. Manche aus Fanatismus. Manche aus Liebe oder Hass. Oder aus einem für sie logischen Gedankengang, der aber für alle anderen vollkommen unnachvollziehbar ist. Das sind in dem Sinne auch Gründe.

Labor-Ratte schrieb:Ich halte dies alles für denkbar. Offensichtlich sind wir da gegenteiliger Meinung was logisch und nachvollziehbar ist und was nicht. Und da sind wir dann wohl oder übel bei einer Pattsituation angelangt.

Stimmt, wenn man Nervenkitzel mag oder sich einfach einen Witz erlauben will ist das ein nachvollziehbarer Grund (zumindest für den Täter).

Wenn wir die Sache aber weiter verfolgen werden wir jedes Mal feststellen dass man dem Täter ein Geisteshaltung unterstellen müsste die ihn gleichzeitig als möglichen Täter disqualifiziert. Jedes gedankliche Experiment das ich bisher kenne scheitert irgendwann an seinen eigenen zwingenden Voraussetzungen und wird dadurch logisch unhaltbar. Wir können uns testweise jeder x-beliebigen Spekulation widmen die sich ein Mensch nur ausdenken kann. Es kommt nur darauf an wieviel Geduld du hast.

Es ist natürlich dein Recht diese Definition "durch Logik unmöglich" anzuzweifeln -> Eine Theorie oder Behauptung wird dadurch als unmöglich erkannt dass sie von zwingenden Bedingungen ausgeht die sie aber nicht erfüllen KANN. Weißt du eine bessere Definition für "Unwahrheit im logischen Sinn" dann werde ich sie verwenden.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Stimmt, wenn man Nervenkitzel mag oder sich einfach einen Witz erlauben will ist das ein nachvollziehbarer Grund (zumindest für den Täter).

Wenn wir die Sache aber weiter verfolgen werden wir jedes Mal feststellen dass man dem Täter ein Geisteshaltung unterstellen müsste die ihn gleichzeitig als möglichen Täter disqualifiziert.

ich sehe es auch so, dass Nervenkitzel, Schabernack oder Rache usw. in Betracht käme.
Müsste man mit solch einer Geisteshaltung zwingend ein Psychopath sein? Glaube ich eigentlich nicht.

Jemand der auf einer S-Bahn zB surft und sein Leben riskiert, würdest du den als Psychopath oder psychisch krank sehen?

Aber selbst wenn es ein Psychopath wäre, dann hätten ihn oben gen. Motive nicht gehindert die Leiche zu stehlen und die Jünger hätten geglaubt, Jesus ist auferstanden.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn wir die Sache aber weiter verfolgen werden wir jedes Mal feststellen dass man dem Täter ein Geisteshaltung unterstellen müsste die ihn gleichzeitig als möglichen Täter disqualifiziert.

Nein, das kann man meiner Meinung nach nicht ausschließen. Die meisten Menschen die so etwas tun verhalten sich normalerweise vollkommen unauffällig. Im Alltag benehmen sie sich vollkommen normal. Nur in ganz bestimmten Situationen machen sie so einen Mist. Selbst bei jemanden mit einer psychischen Erkrankung ist es selbst heute mit modernsten psychoanalytischen Methoden mitunter sehr schwer bis unmöglich eine Erkrankung nachzuweisen. Und selbst vollkommen gesunde Menschen kommen manchmal auf total seltsame oder unsinnige Ideen. Wenn es ein Jesusanhänger war haben wir in der Trauer um seinen Tod sogar eine gute Erklärung für einen möglichen kurzen psychischen Aussetzer.

Dennis75 schrieb:Es ist natürlich dein Recht diese Definition "durch Logik unmöglich" anzuzweifeln -> Eine Theorie oder Behauptung wird dadurch als unmöglich erkannt dass sie von zwingenden Bedingungen ausgeht die sie aber nicht erfüllen KANN. Weißt du eine bessere Definition für "Unwahrheit im logischen Sinn" dann werde ich sie verwenden.

Es ist nicht die Definition die ich anzweifle. Du behauptest, dass zwingende Bedingungen nicht erfüllt werden können. Und ich behaupte, dass sie eben doch erfüllt werden können. Deine Behauptungen warum sie es nicht können sind großteils nicht haltbar.

@Optimist

Bei sowas kommt man schnell vom 100sten ins 1000ste. Ich würde jetzt erstmal warten ob @Labor-Ratte die gestohlene Leiche an einer bestimmten ihm besonders vielversprechenden Idee untersuchen will.

@Labor-Ratte

OK, mach mal einen Vorschlag wie man die gestohlene Leiche am vielversprechendsten rechtfertigen kann und wir werden sehen. Jede noch so wilde Spekulation ohne den geringsten real existierenden Hinweis ist zugelassen.

Wollen wir beim "frommen Betrüger" bleiben den @BioGenEthiker vorschlägt, bei der "zufällig verschwundenen Leiche" die @Libertin sich vorstellt oder hast du einen eigenen Favoriten?

@Dennis75

Ich und andere haben genug Beispiele genannt, die du viel zu früh aus für mich unnachvollziehbaren Gründen ausgeschlossen hast.

Dennis75 schrieb:oder hast du einen eigenen Favoriten?

Da es sehr viele unterschiedliche Möglichkeiten gibt, die man alle nicht ausschließen, aber umgekehrt auch nicht beweisen kann, ist es unlogisch sich auf irgend einen "Favoriten" festzulegen.