Wie seid ihr zum Glauben gekommen?

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Wie groß ist dein Glaube eigentlich an Jesus? Gemäß deinen Worten "Ich glaube nur das was ich sehe" dürftest du den Märchen Grimms mehr Glauben schenken als der 2000 Jahre alten Bibel, die durch die Zeit mehr und mehr verwässert worden ist.

Für mich ist Glaube an Gott und an Jesus nicht das Gleiche wie Glaube an die Bibel. Ich glaube nicht (wortwörtlich) an die Bibel und gerade weil ich nur an das glaube, was ich selber sehe und erlebe, weiß ich dass es Gott gibt und das es gut ist Jesus nachzufolgen.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Mit Dämonen kann ich nichts anfangen. Dass (auch) Jesus daran glaubte, entschuldige ich mit dem mangelhaften naturwissenschaftlichen Wissen seiner Zeit. Dafür war ihm ja immerhin der Placebo-Effekt bekannt. Der ist heute wissenschaftlich erwiesen.

Ich habe lediglich den Wortlaut der Bibel übernommen. Heute ist ja auch erwiesen, dass die Dämonen, die Krankheiten verursachen und Menschen befallen durchaus in form von Bakterien und Viren durchaus real und greifbar sind.

Aus psychologischer Sicht kann man Dämonen/Hölle gut und gerne dem freud'schen "Es", Engel dem "Über-Ich" und den Menschen als Ergebnis beider Triebe/Kräfte als "Ich" bezeichnen.
Original anzeigen (0,2 MB)

Menschen, die Mist bauen und im Knast landen haben es in der Regel ihrem dämonisch/unbewussten "Es" zu verdanken, von dem sie sich haben verführen/leiten lassen.

@Centrino

Centrino schrieb:Für mich ist Glaube an Gott und an Jesus nicht das Gleiche wie Glaube an die Bibel. Ich glaube nicht (wortwörtlich) an die Bibel und gerade weil ich nur an das glaube, was ich selber sehe und erlebe, weiß ich dass es Gott gibt und das es gut ist Jesus nachzufolgen.

Dann sind wir quasi Weggefährten.


^^

@AlteTante

AlteTante schrieb:Eine Beschimpfung als Urteil? DAS soll sein Urteil sein? : D Da bin ich ja beruhigt.
Obwohl: wie gesagt: ich glaube eher, dass er sich NICHT als Richter sah. Egal, was Paulus und Jakobus später (angeblich) schrieben.

Ja, DAS ist bereits ein Urteil. Die Taten sprechen für sich.

Wenn du Auto fährst brauchst du nicht zu untermalen, dass du Auto fahren kannst. Die Tat spricht für sich.

Deswegen lautet es auch "Richte nicht auf das du nicht gerichtet wirst" oder in anderen Worten "Laufe erst 3 Tage in den Mokassins des Anderen bevor du dir ein Urteil erlaubst" oder wie das Orakel von Delphi verlautet: "Erkenne dich selbst!"

Eine lebenslange Aufgabe. :)

@AlteTante

Das waren evtl. andere Personen, aber vom gleichen Schlag:)
------------------------------
AlteTante schrieb:
Das behauptest du, ohne einen von ihnen persönlich zu kennen. Aus dem gleichen Grund kann ich natürlich auch nicht das Gegenteil sagen.
------------------------------
Nochmal anders:
Diejenigen was er vertrieben hat, waren vom gleichen Volk, wie jene, die ihm gekreuzigt haben.

Nochmal anders:
Sie waren eines "Geistes"
ALLE die ihn den Tod wünschten.

AlteTante schrieb:Was willst du damit sagen?
Erstens war Jesus selbst Jude, und blieb es auch bis zu seinem Tod. Auch, wenn er der Begründer des Christentums wurde, kannte er es nicht einmal.
Zweitens waren es im Endeffekt die Römer, die ihn gekreuzigt haben.
Und drittens: selbst wenn es so gewesen wäre, wäre es das Gleiche, als wenn du Sigmund Freud mit Adolf Hitler in einen Topf werfen wolltest, weil beide Österreicher waren.

Oh AlteTante:)
Es geht doch nicht um so ein "Volk"
Sondern eben um "Übereinkunft"-"gleicher Gedanke"
Pontius Pilatus wollte Jesus gar nicht töten "Er hatte aber keine andere Wahl"
Denn alle anderen verlangten Jesu seinen tot.

Mehrere male sagte Pilatus, das er nichts erkenne, was Jesu seinen tot rechtfertige.
Und das er ihm frei lassen würde.

AlteTante schrieb:Ich habe sowieso den Eindruck, dass Jesus sich selbst nicht als Richter sah (auch, wenn das immer so gesehen wird, sondern dass er sich als eine Art Anwalt sah. Nicht umsonst spricht er vom Weltenrichter immer in der dritten Person.

Jesus spielte sich in meinen Augen auch nicht als Richter auf. Und er lehrte selbst. *** Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet ** :-) liebe Grüße

@Koman
Dass Pilatus Jesus lieber freigelassen hätte, sich aber nicht traute, steht zwar in der Bibel drin, erscheint mir aber kaum glaubhaft. Ein Statthalter in einem besetzten Gebiet, der wegen einer solchen Sache vor dem besetzten Volk einknickt, wäre mit Sicherheit fehl am Platz gewesen.


@leserin
Dass Jesus selbst sich auf Richter aufspielte, sage ich ja eben nicht. Aber traditionell wird er als Richter, ja sogar als DER Richter im Jüngsten Gericht angesehen.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Dass Pilatus Jesus lieber freigelassen hätte, sich aber nicht traute, steht zwar in der Bibel drin, erscheint mir aber kaum glaubhaft. Ein Statthalter in einem besetzten Gebiet, der wegen einer solchen Sache vor dem besetzten Volk einknickt, wäre mit Sicherheit fehl am Platz gewesen.

Er kannte es auch nicht anders aus seiner Heimat: "Brot und Spiele für's Volk". In dem Sinne war Jesus auch nur ein Bauernopfer zwecks Beruhigung der Maßen und einhergehender Verwaltungsmacht über diese.

AlteTante schrieb:Dass Jesus selbst sich auf Richter aufspielte, sage ich ja eben nicht. Aber traditionell wird er als Richter, ja sogar als DER Richter im Jüngsten Gericht angesehen.

Traditionell eher als Anwalt der Armen, Geknechteten und Verbrecher die gar nicht erst vor das jüngste treten müssen so lange sie ihm vertrauen und folgen.

https://www.youtube.com/watch?v=bAtT2IrCaIY


Auch seine ganze richterliche Macht hat der Vater dem Sohn übergeben; er selbst spricht über niemand das Urteil.
Joh 5, 22

Und er hat dem Sohn die Macht verliehen, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.
Joh 5, 27

@leserin

"Ich kann nichts von mir aus tun, sondern entscheide als Richter so, wie ich den Vater entscheiden höre. Meine Entscheidung ist gerecht, denn ich setze nicht meinen eigenen Willen durch, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.« "

Joh 5, 30

Sind jetzt alle Unklarheiten beseitigt? ^^

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Sind jetzt alle Unklarheiten beseitigt? ^^

Hätte ich welche gehabt, wären sie jetzt beseitigt:)

@Kotknacker
Sind sie nicht. Das Johannesevangelium weicht so stark von den anderen drei Evangelium ab, dass es mir persönlich eher unglaubwürdig scheint. Das, was Jesus dort sagt und tut, passt selten zu seinem an sich konstanten Handeln in den Synoptikern.
Das heißt: Für mich bestand ja gar keine Unklarheit. ;)

@AlteTante
Kann ich nicht recht nachvollziehen.

Na dem Wink von Micha007 ist der Verdacht auch nicht abwegig, dass Matthäus von Markus und Lukas von den beiden anderen abgeschrieben hat. Johannes hat es in seinen Worten und seinem Stil geschrieben oder gar die raffinierter Wortwahl originalgetreuer wiedergegeben? Wer weiß das schon so recht...

Von der metaphorischen Wortgewalt her den ersten 3 klar überlegen. Aus der Perspektive für mich persönlich, die eines Wortkünstlers und Charismatikers wie Jesus einer war eher (glaub)würdig.

Auch in den Messen der kath. Kirche wurde das Johannesevangelium meinem Empfinden und Erinnerung nach eher der Vorzug gegeben.

Zur Grundfrage des Threads: durch Fügung.

Mag sein, dass Matthäus und Lukas von Markus abgeschrieben haben, und dass man darum nur Markus und Johannes vergleichen kann. Für mich sind die Ähnlichkeiten von Markus und Johannes aber sehr gering, wenn man von Einzelheiten wie der Kreuzigung absieht.

Und wer von beiden glaubwürdiger erscheint, muss jeder selbst entscheiden (ich bin ohnehin nicht katholisch). Johannes ist es meiner Meinung nach nicht.

Übrigens wurde Johannes wohl erst 20-30 Jahre nach Markus geschrieben, und auch der erst 30-40 Jahre nach Jesu Tod.

@AlteTante

(Von Seite 8)

Wer seinen Sohn zu Tode foltern lässt, nur damit er, das Elternteil selbst, sich danach in der Lage sieht, anderen Menschen zu verzeihen, hat sehr wohl monströse Züge.

Das ist eine bemerkenswerte Aussage, die in der weiteren Unterhaltung leider wieder untergetaucht ist.
Ich sehe es ganz genau wie du, hätte Gott einen solchen Plan ersonnen und ausführen lassen, könnte er mit Fug und Recht mit allerlei unschönen Begriffen tituliert werden, aber mit Gewissheit nicht mit "Gott".

Es gilt zu glauben, daß der Schöpfer seinen Sohn zur Erde sandte, damit er sich von den Menschen hinrichten läßt. Durch dieses Blutopfer hätte Jesus die Sünden der Menschheit auf sich genommen, mit seinem Leiden und Sterben stellvertretend für uns gebüßt.
Ich kann und möchte an keinen Gott glauben, der eine solche Grausamkeit ersinnen und dafür auch noch seine eigenen Gebote außer Kraft setzen würde, -
weil ich aber an einen Gott der Liebe und Gerechtigkeit, Kraft und Herrlichkeit, von ganzer Seele glaube, bin ich zu der Überzeugung gekommen, daß das Kreuzesopfer von Jesus gar nicht im göttlichen Willen lag, sondern eine von den Menschen verübte entsetzliche Tat gegen Gott, also im wahrsten Sinne des Wortes antichristlich, war, die später durch bösartigsten Zynismus ausgerechnet als Gotteswille ausgelegt wurde!

Wenn ich nämlich eines bisher gelernt habe dann, daß man bei Ungereimtheiten im Verständnis die Fehler immer bei den Menschen suchen muß, schon deshalb, weil Gott die Vollkommenheit ist.

Steht denn Gott nicht, wenn auch von den Menschen gar nicht in ganzer Herrlichkeit zu begreifen, nur für das Allerschönste, Edelste, Gerechteste und Reinste?
So kann man schon zu dem Schluß kommen oder zumindestens die Denkrichtung verfolgen, daß hier etwas ganz und gar nicht zu stimmen scheint.
Und doch halten ca. 2 Milliarden Christen weltweit gerade die Kreuzigung Jesu' für eine göttliche Liebestat, erzählen sich, daß Gottes Wege manchmal eben unergründlich sein.

Ist das nicht verrückt....?

Auch seine ganze richterliche Macht hat der Vater dem Sohn übergeben; er selbst spricht über niemand das Urteil.
Joh 5, 22

Und er hat dem Sohn die Macht verliehen, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.
Joh 5, 27

@leserin

richtig @Kotknacker

aber Jesus sagte auch , dass er nicht richtet.

Jesus aber rief: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. 45Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. 46Ich bin in die Welt gekommen als ein Licht, damit, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe. 47Und wer meine Worte hört und bewahrt sie nicht, den werde ich nicht richten; denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette.

und er sagte:" richtet nicht , auf dass ihr nicht gerichtet werdet.

@AlteTante
@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Johannes hat es in seinen Worten und seinem Stil geschrieben oder gar die raffinierter Wortwahl originalgetreuer wiedergegeben? Wer weiß das schon so recht...

Nun, das am naturgetreueste Evangelium ist das des Lukas', da der Arzt es halt wie ein Tatsachenbericht/Dokumentation schrieb.
Am interessantesten finde ich aber, das Bibelforscher herausfanden, daß sich Markus, Mattäus und auch Lukas auf eine gemeinsame Quelle stützen. Diese wird mal Quelle Q oder Logienquelle Q genannt wird. Bei Logienquelle jetzt aber bitte nicht an irgendwelche Logen denken! Dieses Wort entstammt dem Griechischen logion -> Ausspruch. Da solche Texte aber nicht gefunden wurden, muß man annehmen, daß es sich um einen mündlichen (oder gar hypothetischen) Text/Quelle handelt.


@Miron

Miron schrieb:Es gilt zu glauben, daß der Schöpfer seinen Sohn zur Erde sandte, damit er sich von den Menschen hinrichten läßt. Durch dieses Blutopfer hätte Jesus die Sünden der Menschheit auf sich genommen, mit seinem Leiden und Sterben stellvertretend für uns gebüßt.

Diese Aussage lehnt sich stark an damalige Berichte im vorderen Orient zu Hofe eines Sultan/Kalifen/etc.
Wenn z.B. einer aus dem Sultan-/Kalifengeschlecht Mist gebaut hat, so holte man einen von den untersten Bediensteten her, der sich auf eine Art Holzbank (den Sündenbock) legen mußte und der wurde dann ausgepeitscht.

@Miron

(Von Seite 8)

Wer seinen Sohn zu Tode foltern lässt, nur damit er, das Elternteil selbst, sich danach in der Lage sieht, anderen Menschen zu verzeihen, hat sehr wohl monströse Züge.

Das ist eine bemerkenswerte Aussage, die in der weiteren Unterhaltung leider wieder untergetaucht ist.
Ich sehe es ganz genau wie du, hätte Gott einen solchen Plan ersonnen und ausführen lassen, könnte er mit Fug und Recht mit allerlei unschönen Begriffen tituliert werden, aber mit Gewissheit nicht mit "Gott".

Ja, das höre ich auch nicht zum ersten Mal und kann das auch verstehen. Sowas soll Liebe sein, seinen eigenen Sohn zu Tode foltern zu lassen?

Wenn es sich wirklich so zugetragen haben sollte, kann ich es mir nur auf zwei Arten erklären: Entweder war das von Anfang an zwischen Vater und Sohn so abgesprochen und der Sohn war von sich aus damit einverstanden, sich für uns sündige Menschen zu opfern, aus Liebe zu seinem Vater und aus Liebe zu uns Menschen. Oder aber dieser Sohn Gottes war selbst Gott in Menschengestalt, wenn man die Dreifaltigkeitslehre der Kirche berücksichtigt. Dann war es der dritte Teil der Gottheit selbst, der sich von seinen eigenen Geschöpfen freiwillig hat hinrichten lassen um uns von unseren Sünden dadurch los zu kaufen. Es war seine Absicht und sein Wille.

Miron schrieb:Ich kann und möchte an keinen Gott glauben, der eine solche Grausamkeit ersinnen und dafür auch noch seine eigenen Gebote außer Kraft setzen würde

Und wenn es Gott selbst gewesen ist, in Jesus, in Menschengestalt? Dagegen hätte ich nun nichts einzuwenden, wenn Gott es selber so wollte! Sich selbst hin zu geben aus Liebe zu seinen eigenen Geschöpfen ist zwar auf eine Art trotzdem grausam, aber wenn er es selbst so wollte, dann spricht für mich erst Recht die Liebe Gottes daraus!

weil ich aber an einen Gott der Liebe und Gerechtigkeit, Kraft und Herrlichkeit, von ganzer Seele glaube, bin ich zu der Überzeugung gekommen, daß das Kreuzesopfer von Jesus gar nicht im göttlichen Willen lag, sondern eine von den Menschen verübte entsetzliche Tat gegen Gott, also im wahrsten Sinne des Wortes antichristlich, war, die später durch bösartigsten Zynismus ausgerechnet als Gotteswille ausgelegt wurde!

Ich glaube auch an einen Gott der Liebe und Gerechtigkeit, der Kraft und der Herrlichkeit. Aber wenn dieses Kreuzesopfer nicht dem Willen Gottes entsprach, dann hätte es Gott verhindert, denke ich. Denn die Macht hätte er bzw. Jesus dazu gehabt!

Miron schrieb:Steht denn Gott nicht, wenn auch von den Menschen gar nicht in ganzer Herrlichkeit zu begreifen, nur für das Allerschönste, Edelste, Gerechteste und Reinste?
So kann man schon zu dem Schluß kommen oder zumindestens die Denkrichtung verfolgen, daß hier etwas ganz und gar nicht zu stimmen scheint.

Sicherlich. Aber Gott ist eben für mich zumindest nicht so einer, der sich hinter seiner Heiligkeit und Reinheit versteckt und sich nicht die Finger schmutzig macht, oder für unangenehme Dinge zu schade wäre, sondern der wenn´s nötig ist eben auch selber bereit ist, Leiden auf sich zu nehmen für sein großes Ziel, alle seine Geschöpfe zu ihm zu führen und zu erlösen! Und er sieht eben nicht nur den momentanen Zustand, sondern in die weite Ewigkeit und da sah er wohl, dass alles gut wird. Was wir hier erleben ist nur das Zwischenstadium.

Wenn du so denkst, wie beschrieben, dann hätte Gott die Schöpfung eigentlich niemals beginnen dürfen, denn wenn er Allwissend ist, dann wusste er auch, das damit alles mögliche andere auch ins Leben gerufen wird, was eben nicht seiner Heiligkeit und Reinheit entsprach! Und dann stimmt tatsächlich etwas nicht - Denn Gott wurde trotzdem Schöpfer. Obwohl er von alledem wusste!

Wahrscheinlich gabs keine andere Möglichkeit. Entweder diese Schöpfung mit allem damit verbundenen Leid, oder gar keine.

@Miron

Ach noch ein letzter Gedanke für heute Nacht: Wenn du es so siehst:

Nicolaus schrieb:bin ich zu der Überzeugung gekommen, daß das Kreuzesopfer von Jesus gar nicht im göttlichen Willen lag, sondern eine von den Menschen verübte entsetzliche Tat gegen Gott, also im wahrsten Sinne des Wortes antichristlich, war

Dann wäre es für mich genauso grausam, weil Gott es wusste und zugelassen hat, obwohl er die Macht gehabt hätte, es zu verhindern!

Und folglich kann ich entweder nur an einen grausamen Gott glauben, oder es war so Gottes Wille!

@Nicolaus

Deine Argumente finde ich sehr gut und schlüssig, danke Dir. :)
Denn ich war schon im Begriff auf @Miron's Beitrag folgendes zu denken und zu posten:

Harmonia, vom VERSTAND her kann ich Deine Argumente vollkommen nachvollziehen und mir fallen auch auf den 1. Blick keine Gegenargumente ein. Allerdings vom GEFÜHL her spüre ich ganz deutlich, dass nicht alles so ist wie es SCHEINT.

Also Nicolaus noch mal danke :)

Und ich möchte wegen dem "nicht alles so ist wie es SCHEINT" anfügen:
Eine Ameise "denkt" sich sicher auch zuweilen, was soll der ganze Quatsch, was wir hier veranstalten und was um uns rum passiert ....
... weil sie das Große, Ganze nicht sehen kann :) (sie sieht ja nicht mal dass sie sich im Wald befindet. )

@AlteTante

AlteTante schrieb:Übrigens wurde Johannes wohl erst 20-30 Jahre nach Markus geschrieben, und auch der erst 30-40 Jahre nach Jesu Tod.

Hmm...das ist gar nicht so zu 100% gesichert. Die Jahreszahl beruht darauf, dass die Tempelzerstörung (so wie Jesus es prophezeit hat, nachdem anderer zu ihm sinngemäß gesagt hat "Schau wie toll dieses Gebäude ist.") bereits eingetreten ist und Markus und Nachfolger davon gewusst haben müssen, weil es sich so scheinbar in den Niederschriften widerspiegelt. Es ist durchaus nicht auszuschließen, dass es auch viel zeitnaher nach Jesu' Tod dokumentiert worden ist oder eben auch viel später.

AlteTante schrieb:Johannes ist es meiner Meinung nach nicht.

Also mir erscheint es mitunter auch logischer, dass die Tempelaktion recht am Anfang Jesus' Wirken steht während sie bei den Synoptikern kurz vor der Kreuzigung erwähnt wird.

@Miron

Es gilt zu glauben, daß der Schöpfer seinen Sohn zur Erde sandte, damit er sich von den Menschen hinrichten läßt. Durch dieses Blutopfer hätte Jesus die Sünden der Menschheit auf sich genommen, mit seinem Leiden und Sterben stellvertretend für uns gebüßt.
Ich kann und möchte an keinen Gott glauben, der eine solche Grausamkeit ersinnen und dafür auch noch seine eigenen Gebote außer Kraft setzen würde, -
weil ich aber an einen Gott der Liebe und Gerechtigkeit, Kraft und Herrlichkeit, von ganzer Seele glaube, bin ich zu der Überzeugung gekommen, daß das Kreuzesopfer von Jesus gar nicht im göttlichen Willen lag, sondern eine von den Menschen verübte entsetzliche Tat gegen Gott, also im wahrsten Sinne des Wortes antichristlich, war, die später durch bösartigsten Zynismus ausgerechnet als Gotteswille ausgelegt wurde!

So sah das Petrus ja auch. ^^

21Von der Zeit an fing Jesus an und zeigte seinen Jüngern, wie er müßte hin gen Jerusalem gehen und viel leiden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen. 22Und Petrus nahm ihn zu sich, fuhr ihn an und sprach: HERR, schone dein selbst; das widerfahre dir nur nicht! 23Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist.

Mt 16

Jesus wußte längst vorher was ihn erwartet bzw. was vom Vater von ihm erwartet wird und ihn war selbst alles andere als wohl bei dem Gedanken. Als zusätzliche mentale Vorbereitung wurde er nochmals von Eli und Mo (dem alten Bund) auf dem Berg Tabor gecoacht (wo mitunter die Andeutung gemacht worden ist, dass Johannes der Täufer die Wiederverkörperung von Eli war).

Man darf das letzte und größte Wunder - des Rätsels Lösung - nicht außer acht lassen: Die Wiederauferstehung. Das ist doch DER Beweis, dass der physische Körper bloß ein Gefäß für die Seele/den Geist ist. So wie es auch in anderen Lehren vermittelt wird z.B. dem Zen-Buddhismus:

In Korea gab es zur Zeit der Bürgerkriege einen ganz besonders grausamen General, der Menschen wahllos niedermetzelte und vor dessen Truppen alle flohen. Nur ein Zen-Meister machte keine Anstalten zu fliehen, als der General mit seinen Männern das Dorf einnahm. Der General ging in das Kloster, zog vor dem Meister sein Schwert und drohte: «Weißt du nicht, wer ich bin? Ohne mit den Wimpern zu zucken kann ich dich töten.» Der Zen-Meister erwiderte sanft: «Und du, weißt du nicht wer ich bin? Ich bin ein Mann, den man töten kann, ohne daß er mit der Wimper zuckt». Da verneigte sich der General und untersagte seinen Männern, das Dorf zu plündern.