Gravitationswellen bewiesen, Religion nicht wahr?

@VirtualOutrage

VirtualOutrage schrieb:Du betest dafuer, dass der Mensch sich veraendert, ergo akzeptierst du ihn nicht wie der Mensch nunmal ist. Was ist das denn anderes als Nicht-Akzeptanz?

Ok, wenn du es so siehst, hast du natürlich Recht.

Allerdings bete ich ja nicht nur für Anders- oder Ungläubige, sondern auch - und das viel häufiger ! - für andere Christen und auch für mich. Deiner Sichtweise nach bete ich auch bei ihnen und bei mir um Veränderung, akzeptiere sie also nicht so, wie sie sind. Somit mache ich zumindest keinen Unterschied zwischen Christen und Anders- oder Ungläubigen. Demzufolge ist das keine Diskriminierung oder Intoleranz.

@tohuwabohu

tohuwabohu schrieb:Also ich kann nirgenswo lesen, dass der Papst das klipp klar sagt. Man sollte schon etwas mehr als die Headline lesen, wenn man eine Quelle raussucht.

Schoen den Kontext im Auge behalten, lieber tohuwabohu.
Schon seit Johannes Paul II ist die Evolution im Spiel. Dieser Sprach von einem "effectively proven fact". Franziskus sagt hier "nein das ist kein Widerspruch zu Gott".
Sowas ist eine klare Ansage, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.

@Elsbeth_M
Ich werde dir niemals einen Vorwurf daraus konstruieren, wenn du (z.b.) fuer die Heilung von Krankheiten betest. Hier ist die Grenze an dem zu ziehen, was die Menschen, fuer die du betest, als den gewuenschten Zustand fuer sich selbst ansehen.
Sind sie krank und ungluecklich, so handelst du mit deinem Gebet in deren Sinn.
Ich hatte mich bewusst auf das Gebet versteift, mit dem sie "den richtigen Pfad" finden sollen, denn das ist so garnicht in deren Sinn.

Man stelle sich vor, jemand betet dafuer, dass du den richtigen Pfad in dessen Sinn - naemlich die StarTrek-Religion - waehlst. Du wuerdest dich ebenfalls mit Haenden und Fuessen gegen dieses Gebet bzw. dessen Intention wehren.

@emanon

emanon schrieb:Wie unterscheidest du die falschen von den wahren Aussagen, die die wörtlich genommen werden sollten von denen die interpretiert werden müssen?
Bei den Interpretationen, wer hat die Deutungshoheit?

"20 Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden;
21 denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet." (2. Petrus 1, 20-21)

Das ist der springende Punkt, denn ohne an den Heiligen Geist zu glauben, wirst du die Bibel niemals interpretieren und verstehen können. Die Auslegung ist ein Prozess und je mehr Glauben du hast, desto mehr wird dir langsam offenbart werden. Du kannst nicht sofort alles verstehen, aber mit der Zeit versteht man Gottes Gedankengänge immer etwas besser. Anfangs war das auch für mich schwierig, besonders durch das Alte Testament, da ich Gottes Handlungen manchmal nicht ganz nachvollziehen konnte und den höheren Zweck nicht verstanden habe, weil es mir nicht gegeben war es zu verstehen.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Ich bete eher selten für die Bekehrung von Ungläubigen. Aber ich kann an der Aktion nichts Negatives finden.

Es kommt hier nicht darauf an was du tust oder nicht tust. Es kommt darauf an, was du von anderen Menschen hälst.

Wer redet denn von errettet? Ich jedenfalls hab ich es nicht getan, sondern folgendes geschrieben:

"ich bin mir bewusst, dass ich mit dem Glauben das größte Geschenk meines Lebens bekommen habe. Und das gönne ich allen anderen Menschen auch!"

Nur durch Verdrehungen kannst du aus der Tatsache, dass ich anderen das gleiche Geschenk gönne, dass ich erhalten habe, etwas Negatives machen! Denn von Errettung hab ich nichts geschrieben - und auch nichts diesbezügliches gemeint. Denn ich bin überzeugt, dass auch Anhänger anderer Religionen und Ungläubige errettet werden können.

Ist mir egal ob du das Errettung oder Geschenk nennst. Das kommt auf genau das selbe hinaus. Du glaubst andere Menschen wären besser dran, wenn sie deinen Glauben hätten und ihren eigenen Glauben den Rücken kehren. Das kannst du nennen wie du möchstes. Macht es aber kein bisschen besser.

Elsbeth_M schrieb:Und du unterstellst Christen Diskriminierung und Intoleranz! :D
Fass dir mal an die eigene Nase. ;)

Nein, ich unterstelle Christen keine Intoleranz. Ich unterstelle hier allein Dir und @tohuwabohu Intoleranz. Gibt zum Glück auch noch andere Christen, die andere Menschen nicht verändern möchten.

Und wie gesagt: Intoleranz verdient keine Toleranz.

Wer ist wir? Kannst du für alle sprechen?

Ich spreche zumindest für die, die mit mir einer Meinung sind.

Elsbeth_M schrieb:Wenn mir jemand explizit sagt, dass er keine Gebete möchte, dann berücksichtige ich das selbstverständlich. Hier ging's aber nicht um konkrete einzelne Fälle, sondern um das generelle Beten für andere. Das lasse ich mir nicht verbieten, nur weil jemand es herabwürdigend findet.

Und wie wäre es mal mit vorher fragen, ob jemand das möchte? Ist aber auch egal. Auf das Beten kommt es eigentlich gar nicht an, wie gesagt. Du möchtest Menschen, dass sich Menschen ändern und zumindest in einer Sache (in der Religion) so werden wie du. DAS ist der diskriminierende Akt und nicht das beten.

@VirtualOutrage

VirtualOutrage schrieb:Man stelle sich vor, jemand betet dafuer, dass du den richtigen Pfad in dessen Sinn - naemlich die StarTrek-Religion - waehlst. Du wuerdest dich ebenfalls mit Haenden und Fuessen gegen dieses Gebet bzw. dessen Intention wehren.

Nein, das würde ich nicht. Weil ich davon ausgehe, dass derjenige mir etwas Gutes tun will.

Das habe ich auch hier schon geschrieben: Beitrag von Elsbeth_M (Seite 8)

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Nein, das würde ich nicht. Weil ich davon ausgehe, dass derjenige mir etwas Gutes tun will.

Wollen und tun sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand einen Exorzismus durchführt und der "Besessene" dabei leidet oder sogar stirbt, dann wollte der Exorzist auch nur "etwas Gutes" tun. Trotzdem hat er genau das Gegenteil von etwas Gutem getan. Die schlimmsten Dinge werden getan, weil irgend jemand sie für "etwas Gutes" hält.

@tohuwabohu
Wenn ich dich richtig verstehe hältst du die Bibel für wörtlich richtig.
Wie gehst du mit offensichtlichen Fehlern um und wie trennst du wahre von unwahren Aussagen?

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Es kommt darauf an, was du von anderen Menschen hälst.

Ja, und ich halte alle Menschen für wichtig genug, dass sie ein unglaublich tolles Geschenk bekommen! :)

Labor-Ratte schrieb:Ist mir egal ob du das Errettung oder Geschenk nennst. Das kommt auf genau das selbe hinaus. Du glaubst andere Menschen wären besser dran, wenn sie deinen Glauben hätten und ihren eigenen Glauben den Rücken kehren. Das kannst du nennen wie du möchstes. Macht es aber kein bisschen besser.

Ah ja ... dir ist es egal, wie ich es nenne und meine! Aber mir wirfst du vor, dass mir etwas egal ist! Irgendwo ein Widerspruch ...

Labor-Ratte schrieb:Nein, ich unterstelle Christen keine Intoleranz. Ich unterstelle hier allein Dir und @tohuwabohu Intoleranz. Gibt zum Glück auch noch andere Christen, die andere Menschen nicht verändern möchten.

In fast jedem Gottesdienst wird dafür gebetet, dass Menschen zu Gott finden. Demzufolge betrifft es zumindest die große Mehrheit der praktizierenden Christen.

Labor-Ratte schrieb:Und wie wäre es mal mit vorher fragen, ob jemand das möchte? Ist aber auch egal. Auf das Beten kommt es eigentlich gar nicht an, wie gesagt. Du möchtest Menschen, dass sich Menschen ändern und zumindest in einer Sache (in der Religion) so werden wie du. DAS ist der diskriminierende Akt und nicht das beten.

Ich hab in einem anderen Posting bereits geschrieben, dass ich nicht nur für Anders- und Ungläubige bete, sondern auch für andere Christen und für mich: Beitrag von Elsbeth_M (Seite 9)

Wenn es um die von dir angeprangerte Veränderung geht, mache ich also keine Unterschiede. Somit ist es weder Diskriminierung noch Intoleranz.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Wollen und tun sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand einen Exorzismus durchführt und der "Besessene" dabei leidet oder sogar stirbt, dann wollte der Exorzist auch nur "etwas Gutes" tun. Trotzdem hat er genau das Gegenteil von etwas Gutem getan. Die schlimmsten Dinge werden getan, weil irgend jemand sie für "etwas Gutes" hält.

Willst du mir unterstellen, ich lüge und würde - trotz meiner anderslautenden Aussage - so ein Gebet ablehnen?

Wenn jemand leidet oder stirbt, weil ein anderer - obwohl er Gutes tun wollte - etwas Schlimmes getan hat, dann ist das ein grundlegend anderer Fall. Ein Gebet von jemandem aus der Ferne aber merkst du gar nicht.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Ja, und ich halte alle Menschen für wichtig genug, dass sie ein unglaublich tolles Geschenk bekommen! :)

Das ist kein Geschenk. Das ist etwas, das man entweder annehmen möchte oder nicht. Wenn jemand das nicht haben möchte, dann hat man das zu akzeptieren. Punkt.

Ich hab in einem anderen Posting bereits geschrieben, dass ich nicht nur für Anders- und Ungläubige bete, sondern auch für andere Christen und für mich: Diskussion: Gravitationswellen bewiesen, Religion nicht wahr? (Beitrag von Elsbeth_M)

Wenn es um die von dir angeprangerte Veränderung geht, mache ich also keine Unterschiede. Somit ist es weder Diskriminierung noch Intoleranz.

Du kannst dich soviel selbst verändern, wie du möchtest. Das gibt dir dennoch nicht das Recht andere verändern zu wollen. Da kannst du dich gegen stemmen, wie du willst.

Willst du mir unterstellen, ich lüge und würde - trotz meiner anderslautenden Aussage - so ein Gebet ablehnen?

Wenn jemand leidet oder stirbt, weil ein anderer - obwohl er Gutes tun wollte - etwas Schlimmes getan hat, dann ist das ein grundlegend anderer Fall. Ein Gebet von jemandem aus der Ferne aber merkst du gar nicht.

Wenn du jemanden belügst, dann höchstens dich selbst. Ich gehe davon aus, dass du so verblendet bist, dass du selbst das alles gar nicht mitbekommst. Deswegen verstehst du das auch einfach nicht. Und du wirst es auch nie verstehen. (Vielleicht sollte man in diesen Fall eher für dich beten).

Mach von mir aus was du willst. Ich habe dir dazu nur meine Meinung gesagt.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Das ist kein Geschenk. Das ist etwas, das man entweder annehmen möchte oder nicht.

Es ist das Wesen eines Geschenkes, dass man es annehmen kann oder nicht. Wenn ich Gott um dieses Geschenk für jemanden bitte und Gott erhört dieses Gebet, dann kann derjenige es annehmen oder auch nicht.

Labor-Ratte schrieb:Du kannst dich soviel selbst verändern, wie du möchtest. Das gibt dir dennoch nicht das Recht andere verändern zu wollen. Da kannst du dich gegen stemmen, wie du willst.

Ich stemme mich nicht, ich überlasse das Gott. :)

Wenn du jemanden belügst, dann höchstens dich selbst. Ich gehe davon aus, dass du so verblendet bist, dass du selbst alles gar nicht mitbekommst. Deswegen verstehst du das auch einfach nicht. Und du wirst es auch nie verstehen. (Vielleicht sollte man in diesen Fall eher für dich beten).

Aha ... Verblendung und ewiges Nicht-Verstehen-(Wollen) ... aber du wirfst anderen Diskriminierung und Intoleranz vor! Merkst du nicht, wie widersprüchlich das ist?

Ja, man sollte für mich beten - in diesem Fall und in anderen. Denn ich bin mir bewusst, dass ich Gebet brauche.

Labor-Ratte schrieb:Mach von mir aus was du willst. Ich habe dir dazu nur meine Meinung gesagt.

Und ich meine ...

@emanon

emanon schrieb:Wie gehst du mit offensichtlichen Fehlern um

Welche offensichtlichen Fehler meinst du?

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Nein, das würde ich nicht. Weil ich davon ausgehe, dass derjenige mir etwas Gutes tun will.

"Sich mit Haenden und Fuessen wehren" war vielleicht ein etwas starker Satz, aber du wuerdest sicherlich nicht wollen, dass sein Gebet in Erfuellung geht, da du wahrscheinlich die Christin, die du bist, bleiben willst.

@VirtualOutrage

VirtualOutrage schrieb:"Sich mit Haenden und Fuessen wehren" war vielleicht ein etwas starker Satz, aber du wuerdest sicherlich nicht wollen, dass sein Gebet in Erfuellung geht, da du wahrscheinlich die Christin, die du bist, bleiben willst.

Nee, ich würde nicht wollen, dass das Gebet in Erfüllung geht. Ich würde aber gar nicht glauben, dass es in Erfüllung gehen könnte.

Aber letztlich entscheidet Gott darüber.

Das Gebet von Andersgläubigen, ich möge den wahren Glauben finden, kann ich also sehr gelassen sehen. :)

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Nein, ich unterstelle Christen keine Intoleranz. Ich unterstelle hier allein Dir und @tohuwabohu Intoleranz. Gibt zum Glück auch noch andere Christen, die andere Menschen nicht verändern möchten.

Das Leben eines Christen besteht aus Umkehr, Lebenswandel und Veränderung. Die Christen, die sich nicht ändern wollen, sind in meinen Augen auch keine wahren Christen. Ein wahrer Christ versucht täglich an sich zu arbeiten und führt einen inneren Kampf gegen das Böse. Es ist ja nicht so, dass wir Andersgläubige irgendwie verurteilen oder wie Hexen verfolgen. Wir zeigen ihnen nur den geraden Weg. Ob sie ihn gehen oder nicht, ist ihr freier Wille. Jeder kann das für sich selbst entscheiden. Ein Christ ist außerdem dazu berufen das Evangelium zu verkünden. Du stellst es so dar, als ob wir Gehirnwäscher wären, die Individuen nicht tolerien. Gott hat für jeden Menschen einen Plan und alles ist vorherbestimmt. Wir müssen den Leidensweg gehen und unter Beweis stellen, dass wir würdig sind, bevor wir erlöst werden.

@tohuwabohu
Stellen an denen die Bibel die Unwahrheit sagt bzw. fehlerhaft ist.
Zum Beispiel die Prophezeiung zu Tyros oder die Belohnung von Nebukadnezar.

@emanon

emanon schrieb:Prophezeiung zu Tyros

Es handelt sich um eine Prophezeihung, die mehrere zeitliche Epochen thematisiert. In der Bibel ist das nicht so, dass immer nur von einer Zeit gesprochen wird. Manchmal wird von naher Zukunft gesprochen, die das Ende für jemanden bestimmtes bedeutet und dann wird vom Endgericht gesprochen. Da ich Hesekiel bisher auch nur einmal gelesen habe, habe ich mich damit auch noch nicht genau befasst. Aber gerne lese ich es nochmal und erkläre es dir dann genauer. Da ich mir auch nicht alle Namen und Städte merken kann.

emanon schrieb:Belohnung von Nebukadnezar.

Welche Belohnung meinst du? Es gibt da ja einige.

Es geht sich um folgende Vorhersagen, die nachweislich falsch sind
Hesekiel 26
Vers 14: Und ich werde dich zu einem kahlen Felsen machen; ein Ort zum Ausbreiten der Netze wirst du sein, du wirst nicht wieder aufgebaut werden. Denn ich, der HERR, habe geredet, spricht der Herr, HERR.

Vers 21: Zum Schrecken (eig. Zu Schrecknissen) werde ich dich machen, und du wirst nicht mehr sein; und du wirst gesucht und in Ewigkeit nicht wieder gefunden werden, spricht der Herr, HERR.
Tyros ist nun heute kein kahler Felsen sondern ein Grossstadt im Libanon, sie wurde also wieder aufgebaut (übrigens recht zügig, schon zu Zeiten der Makedonier). Finden kann man sie auch recht gut, man kann sogar Ruinen des alten Tyros dort bestaunen.
Kannst du dir auf Google Maps ansehen.


Zu Nebukadnezars Belohnung.

Hesekiel 29
17 Und es begab sich im siebenundzwanzigsten Jahr, am ersten Tage des ersten Monats, geschah des HERRN Wort zu mir und sprach: 18 Du Menschenkind, Nebukadnezar, der König zu Babel, hat sein Heer mit großer Mühe vor Tyrus arbeiten lassen, daß alle Häupter kahl und alle Schultern wund gerieben waren; und ist doch weder ihm noch seinem Heer seine Arbeit vor Tyrus belohnt worden. 19 Darum spricht der Herr, HERR also: Siehe, ich will Nebukadnezar, dem König zu Babel, Ägyptenland geben, daß er all ihr Gut wegnehmen und sie berauben und plündern soll, daß er seinem Heer den Sold gebe. 20 Zum Lohn für seine Arbeit, die er getan hat, will ich ihm das Land Ägypten geben; denn sie haben mir gedient, spricht der Herr, HERR.

Nun haben die Ägypter ja sehr genaue Aufzeichnungen hinterlassen bis hin zu so alltäglichen Dingen wie Rechnungen oder Gerichtsakten.
Von einer Eroberung durch Nebukadnezar und dem damit verbundenen Krieg, den Toten, den Zerstörungen und Plünderungen findet sich nichts.
Da passt doch was nicht.

@emanon

Vers 14: Und ich werde dich zu einem kahlen Felsen machen; ein Ort zum Ausbreiten der Netze wirst du sein, du wirst nicht wieder aufgebaut werden. Denn ich, der HERR, habe geredet, spricht der Herr, HERR.

Vers 21: Zum Schrecken (eig. Zu Schrecknissen) werde ich dich machen, und du wirst nicht mehr sein; und du wirst gesucht und in Ewigkeit nicht wieder gefunden werden, spricht der Herr, HERR.
Tyros ist nun heute kein kahler Felsen sondern ein Grossstadt im Libanon, sie wurde also wieder aufgebaut (übrigens recht zügig, schon zu Zeiten der Makedonier). Finden kann man sie auch recht gut, man kann sogar Ruinen des alten Tyros dort bestaunen.
Kannst du dir auf Google Maps ansehen.

Wie bereits erwähnt: Propheten reden prophetisch, du darfst nicht alles wortwörtlich nehmen, vorallem nicht in den Prophentenbüchern. Prophetisch bedeutet immer, dass etwas nicht gedeutet wird. Manchmal deuten auch Propheten ihre Prophezeiungen. Die Propheten beziehen sich wie gesagt immer auf verschiedene Zeiten, nicht nur auf eine Zeit. Somit hat sich die Prophezeiung noch nicht vollständig erfüllt.

emanon schrieb:Von einer Eroberung durch Nebukadnezar und dem damit verbundenen Krieg, den Toten, den Zerstörungen und Plünderungen findet sich nichts.
Da passt doch was nicht.

Du musst bedenken: Die Bibliothek von Alexandria wurde zerstört; mit ihr die ganzen Aufzeichnungen. Kein Wunder, dass es nicht dokumentiert ist. Außerdem gibt es immer Menschen, die daran interessiert sind, dass die Wahrheit nicht ans Tageslicht kommt. Viele biblische Prophezeiungen sind bereits eingetroffen und die restlichen werden auch bald eintreffen. Denn es ist das Wort Gottes und die Welt wird erst zu Ende gehen, wenn sich alle Prophezeiungen erfüllt haben.
Daher noch etwas Geduld.