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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

177 Beiträge, Schlüsselwörter: Spiritualität, Höhere Macht, Bändiger Kräfte

Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 15:51
@Dawnclaude
@VirtualOutrage
@TunFaire

Psychokinese (z.B. die Beeinflussung von Zufalls-Generatoren), Vorhersehen (Die Experimente, die Bem, "Feeling the Future", veröffentlicht hatte) und Telepathie (Ganzfeld-Experimente) wurden wissenschaftlich nachgewiesen und konnten auch repliziert werden.
Die Untersuchungen wurden in anerkannten Fachzeitschriften (mit Peer-Review) veröffentlicht.

Da hilft also den Skeptikern ihr ganzes Gejammere nicht, Psychokinese, Präkognition und Telepathie existieren nachweislich, auch wenn sie ihre Augen davor verschließem und die Realität verleugnen.

Psychokinese, Präkognition und Telepathie sind aber keine Fähigkeiten, die jederzeit in vollem Umfang eingesetzt werden können.
Sie treten meist nur sporadisch in besonderen, oft kritischen, Situationen auf.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass User hier durchaus von paranormalen Erlebnissen berichten können sollten, ohne dass dauernd eine wissenschaftliche Prüfung solcher Vorfälle gefordert wird.

Powells Untersuchungen über Telepathie bei Autisten betreffen ja Sonderfälle, da dürfte es schon schwierig sein, genügend geeignete Versuchspersonen für aussagekräftige Studien zu finden.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 15:56
@Tajna
Tajna schrieb:Psychokinese (z.B. die Beeinflussung von Zufalls-Generatoren), Vorhersehen (Die Experimente, die Bem, "Feeling the Future", veröffentlicht hatte) und Telepathie (Ganzfeld-Experimente) wurden wissenschaftlich nachgewiesen und konnten auch repliziert werden.
Die Untersuchungen wurden in anerkannten Fachzeitschriften (mit Peer-Review) veröffentlicht.
Jaja, nur leider wurde niemals auf den gigantischen Berg an Kritiken eingegangen und niemals die Fehlerfaktoren ausgeraeumt. Aber ja ... man sollte halt einfach mal dran glauben ...

Immer schoen beachten, dass diese Dinge von der weiten Oeffentlichkeit nicht ignoriert werden, weil man da einfach nicht dran glaubt, sondern weil es immer ein solches Affentheater ist. Wir alle wuerden uns wuenschen, dass etwas dran ist, aber so zeigt man das nicht auf.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 16:04
@VirtualOutrage
VirtualOutrage schrieb:Jaja, nur leider wurde niemals auf den gigantischen Berg an Kritiken eingegangen und niemals die Fehlerfaktoren ausgeraeumt. Aber ja ... man sollte halt einfach mal dran glauben ...
Das trifft nicht zu.
Du verbreitest hier Unwahrheiten.

Wenn die Untersuchungen fehlerhaft gewesen wären, wären sie kaum in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlicht worden und sie hätten auch nicht von unabhängigen Forschern repliziert (also wiederholt) werden können.

Die einzigen, die hier ein Affentheater veranstalten sind Skeptiker, die nicht akzeptieren können, dass sie sich geirrt haben.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 16:10
@Tajna
Tajna schrieb:Wenn die Untersuchungen fehlerhaft gewesen wären, wären sie kaum in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlicht worden und sie hätten auch nicht von unabhängigen Forschern repliziert (also wiederholt) werden können.
Das ist Bloedsinn. Es wird immer wieder etwas in Fachzeitschriften - auch anerkannten - veroeffentlicht, was fehlerhaft ist. Das muss doch nichtmal absichtlich oder boeswillig geschehen. Manche Fehler sieht man eben nicht auf den ersten Blick.
Selbes gilt fuer die Replikationen. Das Problem ist immernoch der angesammelte Berg an Kritiken an den Aufbauten.

Meine Guete. So schwer kann das doch nicht zu begreifen sein.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 16:17
@VirtualOutrage

Du verstehst das wohl nicht:
Es geht nicht darum ob
VirtualOutrage schrieb:Es wird immer wieder etwas in Fachzeitschriften - auch anerkannten - veroeffentlicht, was fehlerhaft ist.
Das ist off topic!

Es gibt schon seit mindestens 20 Jahren keinen
VirtualOutrage schrieb:Berg an Kritiken an den Aufbauten.
mehr.

Also erspare uns bitte das Affentheater.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 16:19
@Tajna
Es gibt schon seit mindestens 20 Jahren keinen [Berg an Kritiken an den Aufbauten.]
mehr.
Aaah, super. Dann ist das Thema wohl inzwischen allgemein anerkannt. Ooh ... wait ...

Ist natuerlich absolut Unfug. Aber wenn man feste dran glauben will ... bitteschoen. Das allein macht es nur nicht zur Realitaet.


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 16:46
@VirtualOutrage
es klingt halt schon so, dass du erst davon überzeugt wärst, wenn der letzte (atheistische) Mensch auf der Welt keinen Einwand mehr hätte.
Hast du dich denn mal mit diesen Studien beschäftigt, die @Tajna erwähnt hat?
denn wenn nicht, warum verteufelst du diese direkt. Ich dachte du willst ja gerne daran glauben. ;)


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 17:07
@Dawnclaude
Wenn mir einer von euch diese witzigen Studien hinknallt, tue ich immer das gleiche. Ich tippe in die Suchmaschine meines geringsten Missvertrauens "Dr. Name des Menschen +paar Begriffe, die ihr hinknallt +study +critics" und schaue mir an, was an den Studien so bemaengelt wird. Solltest du versuchen - es ist ein angenehm schneller Weg, die offensichtlichsten Probleme auf einem Silbertablett serviert zu bekommen.
Und es ist immer wieder das gleiche. Mal sind es keine abgetrennten Raeume, mal Blickkontakt, mal keine schalldichten Kammern, oder andere Banalitaeten, mit denen man einfach garnicht erst anfangen braucht. Jedes Mal hagelt es Kritik von gemeinen Kritikern, die plausibel ist und dann schmollt man lieber, anstatt diese Bedenken auszuraeumen.

Ausserdem springst du schon wieder kreuz und quer von a nach b. Du warst noch bei denen autistischen Kindern. Was ist nun damit? Du hast dich hoffentlich mehr als nur in den Grenzwissenschaften-Artikel eingelesen. Kommen da nun noch Korrekturen am Aufbau, oder wars das jetzt?

Und nach all dem Gezeter hat mir immernoch keiner von euch Zauberkuenstlern verraten, was auf dem Zettel steht, der bei mir auf der Festerbank liegt (jaaaa, ich sollte mal aufraeumen ... ich weiss). Klar, denn so funktioniert Hokuspokus ja schliesslich nicht.


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 17:12
@Tajna
hast du zufällig dir mal die links zu den studien gespeichert oder müsste ich die beiträge suchen?

hast du auch zufällig Links zu Leuten, die diese Studien überprüft und nachgeführt hatten oder modifiziert / verbessert. Gab es noch ein Werdegang dazu jahre später? das wäre allgemein noch ganz interessant zu wissen.
ich hatte sie damals gelesen und hatte mich nur aufgeregt, wie die lobby der wissenschaftler sich oft keine mühe damit gaben sie nachzuprüfen. so jemand wie Outrage ignoriert das immer gerne. Also subjektive Motivation der einzelnen wissenschaftler.
@VirtualOutrage
Zum Thema autistische kinder warte ich derzeitig auf Antwort der webseite bezüglich der Dokumentation. Und wie ihr Werdegang danach ablief, kann ich dir auch nicht sagen.

Und dass ich das selbst nicht beweisen kann, hab ich ja schon erklärt. Ohne meinen Jenseitsbegleiter geht da nix und die hat da andere motivationen als der menschheit irgenwie weiterzuhelfen, sie ist dafür da sich um mein Leben zu kümmern , was sie noch macht kann ich nicht einschätzen. Ich bekomme auch nicht mit dass sie mit anderen personen redet. Das wird wohl über eine andere Frequenz ablaufen.
Übrigens wenn es mein unterbewusstsein wäre, hätte es sich garantiert hier was überlegt, weil das eigentlich zu gruselig ist und ich will ja sicherheit ;)


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 17:22
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:wie die lobby der wissenschaftler sich oft keine mühe damit gaben sie nachzuprüfen. so jemand wie Outrage ignoriert das immer gerne
Du solltest vielleicht mal kurz hinterfragen, warum das so ist. Warum sollte irgendwer etwas nachpruefen, was aus dessen Sicht schon die offensichtlichsten Probleme im Aufbau hat? Ein fehlerbehafteter Aufbau produziert nunmal keine interessanten Ergebnisse - egal um welches Thema es geht.
Studien werden meist erst reproduziert, wenn der erste Ersteller keine offensichtlichen groben Schnitzer drin hat. Beklage dich da bitte nicht bei den Leuten, die keinen Bock haben, ihre Zeit zu verschwenden. Das ist bei anderen Themen als Zauberei auch nicht anders.
Aber ich schaetze das ignorierst du jetzt auch sehr gerne, oder?
Dawnclaude schrieb:Und dass ich das selbst nicht beweisen kann, hab ich ja schon erklärt. Ohne meinen Jenseitsbegleiter geht da nix und die hat da andere motivationen als der menschheit irgenwie weiterzuhelfen, sie ist dafür da sich um mein Leben zu kümmern , was sie noch macht kann ich nicht einschätzen.
Jetzt stell dir vor, ich wuerde behaupten ich waere Jesus und kaeme mit aehnlichen Ausreden. Da haettest du hoffentlich auch nur ein muedes Laecheln fuer mich uebrig.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 18:13
@Dawnclaude
Also mal ehrlich. Hast du das Vid dir angesehen? Das sagt erstmal nix aus. Gar nix. Einfach zwei Personen vor ner Kamera.
Also ich warte mal auf die Dokumentation zu der Studie.

@Tajna
Tajna schrieb:Psychokinese (z.B. die Beeinflussung von Zufalls-Generatoren), Vorhersehen (Die Experimente, die Bem, "Feeling the Future", veröffentlicht hatte) und Telepathie (Ganzfeld-Experimente) wurden wissenschaftlich nachgewiesen und konnten auch repliziert werden.
Die Untersuchungen wurden in anerkannten Fachzeitschriften (mit Peer-Review) veröffentlicht.
Na super, das suche ich doch. Da hast du doch sicher eine Untersuchung mit Peer Review die du mal verlinken kannst.
Ich bin zu doof eine seriöse zu finden


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

20.12.2016 um 23:52
@TunFaire
@Dawnclaude

Ich stelle hier mal einen Teil der von mir früher schon mal verlinkten und dann längere Zeit "verschollenen" Literaturliste zum Thema Telepathie-Nachweis durch Ganzfeld-Experimente ein (in der Hoffnung, dass diese Zusammenstellung dann nicht mehr so leicht verschwinden kann).
Die beiden wichtigsten Studien sind fett markiert.

Das sollte übrigens nicht hier im Thread weiterdiskutiert werden, wenn dann ist das etwas für die Rubrik "Wissenschaft".
Literaturliste „Ganzfeld-Experimente”
zusammengestellt von Edgar Wunder


Zentrale Grundsatzliteratur zum aktuellen Forschungsstand und zur Forschungsgeschichte

Quelle: https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf

Honorton, C. (1985): Meta-Analysis of psi ganzfeld research: A response to
Hyman.
Journal of Parapsychology
49, 51-91
Eine zusammenfassende Auswertung und Diskussion aller bis 1982 durchgeführten
Ganzfeld-Experimente, verfasst als eine umfassende Replik auf eine vorhergehende
ähnliche Auswertung von Hyman (1985), die jedoch methodisch kritisierenswert war.

Hyman, R.; Honorton, C. (1986): A joint communique: The psi ganzfeld
controversy.
Journal of Parapsychology
50, 350-364
Eine gemeinsame Grundsatzerklärung zum damaligen Forschungsstand mit
verbesserten methodischen Richtlinien für zukünftige Experimente. Es besteht
Einigkeit darin, dass hochsignifikante Resultate vorliegen und auch Kritiker keine
konventionellen Erklärungen dafür finden konnten.

Bem, D.J.; Honorton, C. (1994): Does Psi exist? Replicable evidence for an
anomalous process of information transfer.

Psychological Bulletin
115, 4-18
Eine zusammenfassende Auswertung der zwischen 1986 und 1990 durchgeführten
neuen Ganzfeld-Experimente nach den von Hyman & Honorton (1986) geforderten
verschärften methodischen Bedingungen. Die früheren positiven Resultate
bestätigen sich erneut.
http://web.arizona.edu/~vas/358/doespsi.pdf

Milton, J., Wiseman, R. (1999): Does Psi Exist? Lack of Replikation of an
Anomalous Process of Information Transfer?
Psychological Bulletin
125, 387-391
Eine zusammenfassende Auswertung der seit der Veröffentlichung von Bem &
Honorton (1994) durchgeführten zusätzlichen aktuellen Ganzfeld-Experimente.
Der Effekt scheint sich nun verflüchtigt zu haben.

Storm, L.; Ertel, S. (2001): Does psi exist? Comments on Milton and Wiseman’s
(1999) meta-analysis of ganzfeld research.
Psychological Bulletin
127, 424-433
Eine zusammenfassende Auswertung sämtlicher bis zur Veröffentlichung von Milton
& Wiseman (1999) durchgeführten Ganzfeld-Experimente (d.h. alle Experimente seit
1973), verbunden mit einer Kritik an der Auswertung von Milton & Wiseman
bezüglich der aktuellsten Studien. Insgesamt ergibt sich ein hochsignifikanter Effekt
(p=0,000000008).

Bem, D.J., Palmer, J., Broughton, R.S.: (2001): Updating the Ganzfeld Database:
A Victim of Its Own Success?

Journal of Parapsychology
65, 207-218
Der von Milton & Wiseman (1999) gefundene „Nulleffekt“ klärt sich dadurch auf, dass
im fraglichen Zeitraum (Anfang und Mitte der 90er Jahre) viele Experimentatoren das
standardisierte Ganzfeld-Versuchsdesign bewusst abänderten, um zu sehen, ob
auch unter teils erheblich veränderten Versuchsbedingungen nach wie vor Effekte
auftreten. Diese Modifikationen waren für den Ganzfeld-Effekt jedoch offenbar
„tödlich“. Analysiert man nur diejenigen von Milton & Wiseman untersuchten
Ganzfeld-Experimente, die das standardisierte Versuchsdesign beibehielten (wie von
Hyman & Honorton definiert), zeigt sich wie gewohnt der auch in früheren Studien
beobachtete signifikante Effekt. Zudem zeigen die seit der Veröffentlichung von
Milton & Wiseman (1999) durchgeführten neuen, d.h. aktuellsten Ganzfeld-
Experimente wiederum hochsignifikante Effekte. Der Ganzfeld-Effekt kann somit
bereits seit fast 30 Jahren regelmäßig in Experimenten erfolgreich repliziert werden,
ohne dass – trotz größter Bemühungen – eine konventionelle Erklärung dafür
gefunden werden könnte.
http://dbem.ws/Updating_Ganzfeld.pdf


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

21.12.2016 um 00:08
@VirtualOutrage

Solange du dich in Verleumdungen ergehst (fehlerbehafteter Aufbau / grobe Schnitzer etc.), werde ich deine Beiträge ignorieren.
(Oder lebst du etwa immer noch in der Vergangenheit, so in den 60ern oder 70ern des letzten Jahrhunderts?)


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

21.12.2016 um 07:50
@Tajna
Tajna schrieb:
(Oder lebst du etwa immer noch in der Vergangenheit, so in den 60ern oder 70ern des letzten Jahrhunderts?)
Ich habe nicht einmal 2 Minuten gebraucht um Kritik an den Ganzfeld Experimenten zu finden und die sind nicht alle 20 Jahre alt.

Besonders interessant fand ich dies:
In a 2007 review, Ray Hyman wrote that parapsychologists agree they have no positive theory of psi as it is negatively defined as any effect that cannot be currently explained in terms of chance or normal causes. Hyman saw this as a fallacy, as it encouraged parapsychologists to use any peculiarity in the data as a characteristic of psi. Hyman also wrote that parapsychologists have admitted it is impossible to eliminate the possibility of non-paranormal causes in the ganzfeld experiment. There is no independent method to indicate the presence or absence of psi.
Bedeutet also, dass sich die Wissenschaftler weitestgehend einig sind, dass es noch nicht einmal eine brauchbare Definition von Psi-Effekten gibt. Stattdessen wird als Psi-Effekt jeder Effekt bezeichnet, für den sonst (noch) keine Erklärung gefunden wurde. Unter diesen Umständen ist es unmöglich Psi-Fähigkeiten überhaupt zu beweisen.

Auch scheint man sich unter Parapsychologen weitestgehend einig, dass in den Ganzfeld Experimenten ein nonverbaler Einfluss nie vollständig ausgeschlossen werden kann. Die Ganzfeld Experimente weißen also einen interessanten Effekt nach. Ein Beweis für Psi-Fähigkeiten sind diese aber nicht.

Diese Aussage stammt von 2007. So viel also dazu, dass die Wissenschaft Psi-Fähigkeiten seit 20 Jahren als bewiesen ansehen würde. Dem ist offensichtlich nicht so.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

21.12.2016 um 08:13
@Labor-Ratte

Wenn du darüber diskutieren willst, ob es sich hierbei um eine berechtigte Kritik handelt, solltest du einen Thread in der Rubrik Wissenschaft dazu eröffnen, in diesem Thread ist das off topic.

Nebenbei bemerkt, hast du gerade ein Zitat ohne Quellenangabe verwendet und es wäre sicher sinnvoller Hyman selbst zu zitieren.

Wenn du schreibst, dass sich "Wissenschaftler" oder "Parapsycholgen" (angeblich) über etwas einig sind, solltest du das auch durch Quellenangaben (also Aussagen/Texte der "Wissenschaftler" oder "Parapsycholgen") belegen.
(Dann würde sich wohl schnell herausstellen, dass das was du behauptest nicht stimmt.)


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

21.12.2016 um 08:54
@Tajna

Hier ist die Quellenangabe

Quelle: Ray Hyman. Evaluating Parapsychological Claims in Robert J. Sternberg, Henry L. Roediger, Diane F. Halpern. (2007). Critical Thinking in Psychology. Cambridge University Press. pp. 216-231
Tajna schrieb:
(Dann würde sich wohl schnell herausstellen, dass das was du behauptest nicht stimmt.)
Zumindest hat sich eindeutig herausgestellt, dass das was du behauptet hast schon lange nicht stimmt.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

21.12.2016 um 09:25
@Labor-Ratte, für mich macht das wenig Sinn mit Leuten, die wie du vorgehen, zu diskutieren:

Anstatt dich wirklich zu informieren, kopierst du schnell mal irgendwas im Netz und ich soll dir dann wohl erklären, warum das als Kritik nicht geeignet ist.

Die Quelle deines Zitates hast du falsch angegeben, sie ist natürlich nicht das angegebene Buch, sondern Wikipedia.

Ich schrieb, Telepathie wurde mittels Ganzfeld-Experimenten wissenschaftlich nachgewiesen und diese Expermente waren replizierbar.
Das wurde von dir nicht widerlegt.

Zum letzten Mal: Ich diskutiere in diesem Thread nicht weiter über wissenschaftliche Forschung zur Telepathie.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

21.12.2016 um 09:54
@Tajna
Oh je, da weiss man garnicht, wo man anfangen soll / will / sich genoetigt fuehlt zu tun.
Schauen wir mal auf deine Liste ...

Fuer die Meta-Analyse von 1985 gabs Feuer, daher kam 86 das gemeinsame Essay von Hyman und Honorton. Deine Zusamenfassung ist herzallerliebst. Es liege Einigkeit ueber hochsignifikante Resultate vor. Tatsaechlich lag Einigkeit ueber die Fehleranfaelligkeit vor, Herzchen, die Experimente sollten zukuenftig sauberer ablaufe um Hymans Kritik zu begegnen. Aber das mal am Rande. Deswegen taten die zwei Burschen sich ja auch zusammen. Hyman ist bis heute Kritiker der Sache.

Danach kommt Bem & Honorton 1994. Ich weiss, ich weiss, die Namen stehen tatsaechlich drauf, aber dir ist doch hoffentlich bewusst, dass das in erster Linie Bem war, oder? Honorton war da seit 2 Jahren tot. Honorton war nach der Kritik durch Hyman damals durchaus an einer Aufklaerung interessiert, die witzigen Ergebnise kamen vermutlich durch Bem zustande, der damals schon extrem ... nuja ... "biased" war.

Naja ...

Spannend ist, dass deine Liste 2001 endet. Wo ist der Rest? Hoert die Geschichte da schon auf?
Hattest du mir nicht vorgeworfen, in der Vergangenheit festzuhaengen?

Storm, Trissoldi und Risio kamen vor 6 Jahren mit einer weiteren Meta-Analyse um die Ecke gesch...krochen.
Dafuer gab es direkt wieder Feuer von einem alten Ganzfeld-Fan.
https://www.researchgate.net/publication/44689724_Meta-Analysis_That_Conceals_More_Than_It_Reveals_Comment_on_Storm_et_a...
Nett geschrieben von Hyman (weisst schon ... der Hyman vom Anfang) - weniger nett fuer die ganzigen Esos jedoch.

Es finden sich ein paar nette Saetze darin:
(nachdem Storm die Ganzfeld-Experimente als konsistent und zuverlaessig bezeichnete)
Some major parapsychologists argue that the
evidence in their field is inconsistent, unreliable, contradictory,
and elusive (Atmanspacher & Jahn, 2003; Bierman, 2001;
Kennedy, 2001, 2003; Lucadou, 2001). If the ganzfeld is, indeed,
“one of the most consistent and reliable experimental paradigms in
parapsychology,” it is unclear whether this should impress the
scientific community.
Das mal nur so zum Spass. Hier im Forum erzaehlt ja auch jeder, dass das ja alles nicht so funktioniert und irgendwelche Hilfsgeister
immer nicht so wollen, wenn sie mal ihre Tage haben. Die Ausreden sind echt in der ganzen Szene gut verbreitet.

Aber mal inhaltlich:
Indeed,
parapsychology’s Achilles’ heel is its persistent inability to come
up with even one example of prospective replicability. Unfortu-
nately for Storm et al. (2010), the outlook for their current solution
to this problem is not promising. The reason I say this is that an
experiment that meets the authors’ requirements has already been
conducted and failed.
Er bezieht sich (geht weiter aus dem PDF hervor) auf AutoGanz2 (Broughton, Alexander), das Bems Autoganz replizieren sollte und klaeglich scheiterte. Das Ergebnis passt zu Zufall. Bloed sowas.
Warum das interessant ist? Weil AutoGanz2 ganz genau das ist, was Storm als Erwartungshaltung an Ganz-Experimente in Storm et al definiert hat! So sollten Ganz-Experimente laufen, die laut ihrer Meta-Analyse (huestel ... Meta-Analyse bei einem Thema mit fraglich vorhandenem Effekt ... dolle Idee) den erwarteten Effekt von 36 Prozent gegenueber 25Prozent via Zufall zeigen sollten. Tja, in der Realitaet - so fern ab von Meta-Analysen - zeigte sich der Effekt aber leider so garnicht. Keiner ging jemals darauf ein, warum nicht.

Natuerlich hat Storm darauf geantwortet (http://www.deanradin.com/evidence/Storm2010Nothingtohide.pdf - "A-Meta-Analysis with nothing to hide"). Kann man lesen, ist aber im Wesentlichen ein Mimimi aus "also wir finden ja schon, dass das eine schoene Arbeit war".
Auf den zentralen Kritikpunkt von Hyman wird natuerlich mal wieder nicht eingegangen. Meta-Analysen taugen nunmal nicht zum Aufzeigen eines bislang unbewiesenen Effektes - und erst recht nicht, wenn keinerlei Datenkonsistenz vorliegt und man nicht genau weiss, worauf getestet werden soll. Gut, hier hat Storm andere Standards und findet die Ganz-Bruehe "consistent and reliable".
Nunja ... das und dem Umstand mit AutoGanz2.

Weitere Kritik gabs unter anderem hier: http://www.deanradin.com/evidence/Rouder2013Bayes.pdf von Rouder, Province und Morey.

Darin finden sich solche Schaetze wie
Storm et al. (2010) stated that they included only studies in which
randomization was proper and was performed only by computer
algorithm or with reference to random-number tables. Yet, we
found examples of included studies that either did not mention
how randomization was achieved (e.g., Dalton, 1997) or added an
extra step of discarding “atypical” sequences. Consider, for exam-
ple, Targ and Katra (2000), who stated: “These pictures were
selected randomly, and then filtered to provide a representative
mixture of possible targets to avoid any accidental stacking that
could occur if, for example, we had an overrepresentation . . . of [a
particular picture]” (p. 110). Clearly, such shaping can only have
negative consequences, as it disrupts the randomization that lies at
the heart of the experimental method (Hyman & Honorton, 1986).
Ist das nicht prima? Genau das erwartet man doch von sauberen Meta-Analysen, die Hokuspokus endlich mal beweisen sollen ... oder vielleicht auch nicht.


Jetzt mag es eher meine eher persoenliche Vorliebe sein, Meta-Analysen auf Grundlage von nicht verlaesslichen Daten - und zwar voellig unabhaengig vom Thema - fuer absolut schwachsinnig zu halten. Wie will man hier wirklich
sauber analysieren? Man vermutet einen Effekt, den man aber eigentlich nicht wirklich beschreiben kann, hat als Grundlage einen Haufen Studien, die das ebenfalls nicht konnten, daher
den Effekt gegen wie auch immer geartete andere Einfluesse nicht abschirmen konnten und als Ergebnis kommmt ein Wuerfelwurf heraus.
Meta-Analysen sind super, wenn man fest definierte und definitive Effekte hat und grossflaechig nach hoeheren Mustern sucht, aber ohne etwas festes in der Hand zu halten? Laecherlich, aber gut, das kann meine Vorliebe sein - wenn auch offenbar nicht nur meine allein.
Dass die Daten aber miserabel bereinigt sind, ist absolut unentschuldbar und Schlamperei auf absoluten Anfaenger-Niveau. Gerade bei Daten, aus denen sich eine Abweichung von purem
Zufall herauskristalisieren soll, wird quasi ein Dreck auf die Zufallsgeneratoren gegeben. Pardon, das ist unterirdisch. Der Absatz allein entzieht der gesamten Metaanalyse jegliche Glaubwuerdigkeit, jedoch siehe PDF - es gab noch mehr zu bemaengeln.


Aber das ist auch irgendwie alles bloed. Was schreib ich hier so viel ueber Storm. Ein Urgestein waere doch viel wichtiger. Bem? Weisst schon, da von 1994. Der arbeitet doch sicher sauber.
Der hatte eine nette "Unterhaltung" mit Alcock, der sein "Feeling the Future" nicht ganz so toll fand.
Drei Artikel, die jeweils Antworten aufeiander darstellen:
http://www.csicop.org/specialarticles/show/back_from_the_future (von Alcock an Bem)
http://www.csicop.org/specialarticles/show/response_to_alcocks_back_from_the_future_comments_on_bem (von Bem zurueck an Alcock)
http://www.csicop.org/specialarticles/show/response_to_bems_comments (von Alcock - die Geduld verlierend)

Sollte man als ganz-vernarrter evtl. mal durchlesen, wenn man selbst nicht die Qualifikation hat, die Versuchsaufbauten zu bewerten.
Alcock stellt sich z.B. die Frage, warum Bem einfach mal mittendrin das Experiment abaendert und ob einige Einzelversuche nicht vielleicht als seperate Versuche geplant und nachtraeglich zusammengeworfen wurden, als sie einzeln keine signifikaten Effekte zeigten. Gut, ist ein Vorwurf, aber er klingt plausibler als Bems Versuchsaufbau, der mit seinen Aenderungen zwischendurch absolut allem widerspricht, wie man Dinge testet.
Warum zum Geier aendert man den Versuch mittendrin? ... *blaetter* ... ah ...
His conclusion about gender differences in erotic response is based on the ratings provided with the IAPS set of pictures that he used, ratings that were available to him before he began his experiments. He apparently had no concern about those gender differences until after he had collected his data, at which time, having found that males did not show what he refers to as “significant psi effects” (actually, just significant deviations from the chance response rate), he decided to modify his stimuli set for males for Experiment 6, and in other subsequent experiments including the strangely-numbered Experiment 1.
Aah, na ... das ist doch ... ehm ... sinnvoll. Ich stelle mitten im Versuch fest, dass Maenner nicht wie erhofft reagieren, also aendere ich mittendrin den Versuch und werfe alles bunt zusammen.
Ernsthaft ... WTF?
Man ignoriert also zu Beginn die Differenzen der Geschlechter, sieht nachtraeglich, dass es welche gibt und aendert dann innerhalb der Versuchsreihe den Aufbau? Und wirft alles zusammen? Das macht man nicht, worauf soll da nun getestet werden? Wie wirken sich die Aenderungen aus?
Man koennte hier Argumentieren, dass die zitierte Aenderung keinen negativen Einfluss auf eine Beweisfuehrung haben sollte, hat sie aber, da der gesamte Aufbau damit unglaubwuerdig wird.
Und siehe Kritik, Bem hat froehlich waehrend der Testreihe an den Aufbauten geschraubt. In jedem anderen Bereich gibts dafuer eine fette Klatsche.

Schoen ist aber hier immerhin der Seitenhieb auf "PSI-Effekte - eigentlich Abweichungen von Zufall", denn bislang geht es tatsaechlich nur um die Abweichung von
Zufall. Wenn diese irgendwann mal festgestellt werden sollte, kann man anfangen sich darueber Gedanken zu machen, ob diese Abweichung auf PSI-Effekte zurueckzufuehren ist. Man ist tatsaechlich noch nichtmal da.

Wir haben aber auch solche Goldkartuschen wie
Now we have learned that the focus of the experiment is on the erotic pictures presented to the participants, but no information is provided regarding how participants with three choices scored on erotic pictures as compared with those who had only two choices; one wonders why this is so.
Na ... was denkt sich Alcock da eigentlich? Bloede Frage! Warum sollte man sowas denn auch wissen wollen? Ist ja nicht so, als haette das irgendeine Relevanz, nicht wahr?
Wir haben zwischendrin mal 50:50-Chancen als Grundlage, dann mal 33:33:33 ... alles ab in einen Topf!

Natuerlich versucht sich Bem mittendrin zu verteidigen. Mit so spaessen, wie dass die Peers doch auch eine wichtige Autoritaet seien und seine Studie ja nicht so bloed sein kann, da sie sie doch durchgewunken haben. *gaehn* ...
Natuerlich geht er genauso wie Storm praktisch nicht auf die eigentliche Kritik ein. Typisch eben. Was die Peers tun, ist da absolut zweitrangig.

Das gesamte Paper ein wuestes Chaos. Experimente von 1 bis 9, aber 5 kam vor 1 und 9 hat eine vorblende zu 6. Alle sind schwammig beschrieben und zwischendurch wird kraeftig rumgeschraubt. Erinnert mich daran, wie wir als Kinder Fussball gespielt haben - wenn wir gegen das andere Team keine echte Chance hatten, haben wir versucht sie im Chaos zu versenken um dann durch puren Zufall ein paar Tore reinzukriegen. Die Strategie scheint Bem auch zu fahren.


Hand aufs Herz, was du hier als harten Fakt darstellen willst, @Tajna, ist ein gigantischer Haufen Wischiwaschi-Kinderkacke ohne jegliche Konsistenz. Da werden Meta-Studien ohne Plan anhand voellig unklarer und schwammiger Datenlage durchgefuehrt, Experimente mittendrin geaendert, wild heruminterpretiert indem man alternative Erklaerungen von vornherein ausklammert und jeden gemessenen Effekt als Zauberei verzeichnet, ohne alle anderen Effekte bewertet und ausgeschlossen zu haben (mal von dem Umstand abgesehen, dass die Effekte ueberhaupt meist verschwinden). Kleiner Hint: Wenn ich auf Zauberei teste und Null als "keine Zauberei" definiere, dann gehoeren da alle Effekte rein, die auch nur im geringsten eine Abweichung verursachen koennten und etwas anderes als Zauberei sind. Hier stopft man aber alles, was evtl. einen effekt verursachen koennte (und zwar ohne darueber nachzudenken) in den Bereich Zauberei.
Was waere bei den Links-Rechts-Tests z.B. mit Tendenzen zu einer bestimmten Seite? Habe keinen Psy-Doc, aber sowas waere vermutlich realistisch. Wie lagen die Daten innerhalb der "Zufallsmaschine" vor? Zwei Bloecke mit je 50:50-Chance, oder ein Pool? Wenn letzteres, waren die Daten darin sauber 50:50 verteilt? Wie lief der Seed dafuer ab? Das sind Kack-Faktoren, um die man sich keine grossen Gedanken machen will, die hier aber eine verdammt grosse Rolle spielen koennen, da es um minimalste Abweichungen von errechnetem Zufall gehen soll. In den meisten Tests wird nichts zu solchen Details gesagt -> Wertlos.
Es ist absolut nicht so klar, wie du es hier vorgibst. Nach ueber dreissig Jahren wird bei deinem Ganz-Geraffel nicht darueber geredet, wo der Effekt an der Wurzel herkommt, oder wie stark er ist, oder wovon er abhaengt ... nein, man ist immernoch dabei zu klaeren, OB er ueberhaupt da ist. Und die ganze Pro-Ganzfeld-Seite publiziert eine Schrott-Arbeit nach der anderen. Nach der ganzen Zeit haette man doch mal daraus lernen koennen.
Deine Linkliste endet damit, dass Bem (natuerlich ... wer auch sonst) klarstellt, dass die Effekte ja total super zu sehen sind, wenn man sich ja nur an den Original-Aufbau haelt.
Ja super ... und 15 Jahre spaeter sind wir leider immernoch bei "nicht reproduzierbar". Ausser man pfuscht sich die Zahlen in Meta-Analysen zusammen. Prima.
Das ur-urspruengliche Ganzfeld-Experiment ist ist schon zu Honortons Zeiten wegen praktischer Unmoeglichkeit jeglicher Reproduktion voellig am A.... gewesen und das tolle vielversprechende AutoGanz ist ebenfalls abgeraucht, da AutoGanz2 nichts als Werte mit Zufalls-Qualitaet (bzw. den Wahrscheinlichkeiten von reinem Zufall) lieferte. Aber ja ... super Reproduktionen hast du da.

Und bei dem allem hast du noch so kackdreist das Kreuz, mir Verleumdung vorzuwerfen? Sonst noch alles knusper bei dir? Die Versuche sind nunmal nicht sauber, es herscht haufenweise Kritik und nichts davon hat irgendwas mit Verleumdung zutun, sondern einzig und allein mit dem permanenten Pfusch seitens der Ganzfeld-Glaeubigen.

Wenn man insbesondere mal Alcocks Kritiken liesst, sollte auch Esos eigentlich klar werden, dass es keinesfalls um ein "es kann nicht sein, was nicht sein darf" geht, sondern einzig und allein um die absolut unbrauchbare Methodik, mit der die Para-Esos da angebliche Beweise herbeizuzaubern versuchen. Macht es richtig, DANN kann man sich ueberlegen, euch mal ernst zu nehmen. Und je unglaubwuerdiger das Thema, umso mehr Muehe muss man sich damit geben - nicht derartigen Amateur-Schrott abliefern.

Um Studien in der Psychologie gab es in den letzten Jahren recht viel Wind, weil wohl viel stastistischer Unfug verbreitet wurde, aber mangels Doktortitel in dem Bereich wuerde ich mich in den aller wenigsten Faellen sonderlich weit aus dem Fenster lehnen, aber hier ist doch absolut offensichtlicher Pfusch betrieben worden und du versuchst sowas auch noch als Beweis anzufuehren. Pardon, das ist traurig.


Was deinen Verweis auf die Wissenschaftsrubrik angeht: Bitte ... das Thema hat in der Wissenschaftsrubrik nichts verloren, er ist reinster Expressionismus.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

21.12.2016 um 09:59
@Tajna
Tajna schrieb:
Die Quelle deines Zitates hast du falsch angegeben, sie ist natürlich nicht das angegebene Buch, sondern Wikipedia.
Ich dachte ich hätte bereits geschrieben, dass es in Wikipedia stand und du würdest gerne die Primärquelle wissen. Mein Fehler. Aber jetzt ist das ja geklärt.
Tajna schrieb:
Ich schrieb, Telepathie wurde mittels Ganzfeld-Experimenten wissenschaftlich nachgewiesen und diese Expermente waren replizierbar.
Und genau das ist von dir erstunken und gelogen. Es gibt sehr offensichtlich jede Menge Kritik an diesen Experimenten. Daher kann das Ganzfeld-Experiment dies nicht bewiesen haben. Sonst wäre sämtliche Kritik ausgeräumt. Ist aber nicht so und genau das habe ich belegt. Es wurde jediglich ein Effekt festgestellt der nicht erklärt werden konnte.
Tajna schrieb:
Zum letzten Mal: Ich diskutiere in diesem Thread nicht weiter über wissenschaftliche Forschung zur Telepathie.
Dann stellt keine Behauptungen in diese Richtung auf, wenn du etwas in diese Richtung behauptest. Wenn du etwas behauptest und das stellt sich als falsch heraus darfst du doch nicht beschweren, dass dies angesprochen wird.


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Übersinnliche Kräfte - Welche Erfahrung habt ihr so gemacht?

21.12.2016 um 10:45
@Tajna
Gi ts eigentlich auch (anerkannte) Studien zum Grenzfeld-Experiment, die jünger als 2001 sind? Also irgenwas aktuelles?


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