Ist Buddhismus Humbug?

@genos

genos schrieb:das wirst du nie erreichen , da du jedesmalig bei der Wiedergeburt unwissend von neuem beginnen musst.
Sinn hätte das ganze wenn du dich deiner früheren leben erinnern würdest.


Ehe du solche Behauptungen aufstellst,solltest du erst mal ein Beweis vorlegen , dass es eine Wiedergeburt gibt.
Zum andern, wie erklärst dur dir drir eigene Existenz.

Ich bin Zen Buddhist. Ich glaube nicht an Wiedergeburt. Erst informieren, bevor man kommentiert. Danke.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:So kommen Naturwissenschaft und Buddhismus zum selben Schluss: die Phänomene existieren in Abhängigkeit vom Beobachter als „dieses“ oder „jenes“.

Wobei allerdings völlig ausgeblendet wird, dass die Bewertung als "dieses" oder "jenes" in einem völlig verschiedenen Kontext erfolgt. Darum passt das nicht, auch wenn die sprachlichen Ausdrücke zum Teil ähnlich sind, weil die begrifflichen Inhalte jeweils andere sind.

GyatsoJigme schrieb:Du reflektierst hier deine Sicht darauf, aber vergisst dabei anscheinend, das beileibe nicht alle Menschen ebenfalls so denken.

Nein, alle vielleicht nicht, aber die meisten, die wenigstens ein bisschen Schulbildung erfahren haben. Insofern ist hier kein überbordender Bedarf an Aufklärung darüber vorhanden, dass die Dinge nicht dauerhaft sind.

GyatsoJigme schrieb:Dieselbe Angelegenheit wie mit dem Tod.

Was soll damit sein? Bis jetzt ist noch jeder gestorben, der einmal gelebt hat. Und ein Seitenblick auf die Biologie lässt problemlos die Notwendigkeit des Todes erkennen, damit nachfolgende Generationen leben können. Es ist ja nun nicht so überraschend, dass man am Ende seines Lebens sterben muss. Verstörend ist oftmals die Art und Weise des Sterbens, weil sie qualvoll sein kann, aber der schlichte Fakt der Endlichkeit des Daseins dürfte allenthalben als Selbstverständlichkeit gegenwärtig sein.

GyatsoJigme schrieb:Davon spreche ich doch.

Aber Du schreibst etwas anderes:

GyatsoJigme schrieb:Das Ich ist leer von Eigenexistenz. Es ist weder beständig noch fest, so wie alles, was uns umgibt.

Der fälschliche Gedanke es wäre anders, lässt uns leiden.

Und erst danach kommst Du auf das Materielle zu sprechen. Was das dann noch mit der nicht vorhandenen Beständigkeit des Ichs zu tun hat, erschließt sich dann nicht mehr. Also könnte man diesen Aspekt als überflüssig erachten - und damit einen fundamentalen Aspekt der buddhistischen Lehre als irrelevant ausklammern.

GyatsoJigme schrieb:Es geht auch nicht darum dem Alltag aus dem Weg zu gehen.

Es kann auch gar nicht gelingen, ihm aus dem Weg zu gehen. Dann stellt sich für einen Alltagsmenschen aber die Frage, was Erleuchtung bringen soll und warum man Erleuchtung anstreben soll, denn es bleibt ja hinterher alles so, wie es zuvor schon war. Ich durchschaue zwar die Konstrukt-Natur der dualistischen Weltwahrnehmung, sehe mich aber danach immer noch mit den Dingen konfrontiert.

Und auch wenn ich nunmehr weiß - im Sinne eines unmittelbaren Erfahrens - dass die Dinge auf einer tieferen Ebene mit allem anderen in Gestalt eines Kontinuums von Kausalbezügen zusammenhängen, hilft mir das nicht weiter, um meinen Alltag zu bewältigen, weil der ja immer noch als dualistisch erscheinend auftaucht. Insofern - was soll die Mühe bringen?

GyatsoJigme schrieb:Fundamentalistische Gläubige sind immer das beste Beispiel dafür.

Na gut, das ist eine Splittergruppe, die sich aus einem gewissen Elite-Bedürfnis nährt. Der große Rest der nicht-fundamentalistischen Gläubigen sowie der mindestens genauso große Rest der Konfessionslosen und Atheisten ist da mittlerweile in ihrer intellektuellen Reife fortgeschrittener, so dass es auch ganz ohne "Leere-Wand-anstarren" geht ...

@GyatsoJigme
Also willst du das in einem Leben schaffen.Du meinst also du könntest das jetzt in diesem leben schaffen.
Was ist denn mit den anderen Menschen die nie was von deiner Lehre gehört haben oder Kinder die früh sterben .

dhg schrieb:ein tisch ist eine burg und ein apfel ist eine kugel und alles ist vergänglich.
mir ist das aber zu kompliziert. finds unnötig und gewaltsam abstrahiert.

Ne, wenn du jetzt aus Apfel eine Kugel machst, dann ersetzt du nur ein Konzept durch ein anderes. Was ich damit meine ist, dass Worte die Wirklichkeit nicht beschreiben können, denn sie geben lediglich Konzepte von etwas wieder. Wenn wir von einem Tisch reden, dann meinen wir in der Regel eine Ablagefläche, die auf drei oder vier Beinen steht und nennen es Tisch. Gibt natürlich auch andere Arten von Tischen, klar. Aber nehmen wir an, ich schlage den Tisch kurz und klein, dann ist es kein Tisch mehr, sondern nur Holz, das queer über den Boden verstreut ist. Niemand käme dann auf die Idee, es wäre ein Tisch. Doch wenn wir dem Holz eine bestimmte Form geben, die der eines Tisches entspricht, dann ist es auf einmal ein Tisch. Ne, es ist immer noch Holz, nur dass es eine bestimmte Anordnung hat, die wir als Tisch bezeichnen. Wörter geben also lediglich Konzepte wieder. Es hilft uns, im Alltag miteinander zu kommunizieren aber wir vergesen allzu schnell, dass Wörter nur leere Hüllen sind, die sich beliebig mit Dingen füllen lassen. Und natürlich ist auch Holz nicht Holz ... :)

BioGenEthiker schrieb:Nein, nicht der Gedanke, das "Ich" wäre etwas Beständiges oder Dauerhaftes lässt uns leiden, sondern das Bestreben, etwas Dauerhaftes zu finden, anhand dessen wir uns ebenso dauerhaft glücklich fühlen könnten.

Ich denke schon, dass die Vorstellung, dass "Ich" sei etwas aus sich selbst heraus Existentes und Beständiges, ein gewisses Leidpotential birgt. Das kann man sehr gut an romantischen Beziehungen veranschaulichen. Du liebst eine Person und denkst, sie wäre immer diese Person. Die Vorstellung, die Person (oder nenn es meinetwegen ihr "Ich") sei beständig wird unweigerlich zu Leid führen. Die Person kann eines Tages aufwachen und sagen, dass sie dich nicht mehr liebt. Sie hat sich demnach verändert (ihr Ich hat sich geändert). Deine Auffassung, die Person (ihr Ich) wäre beständig, lässt dich also leiden.

GyatsoJigme schrieb:Nirvana lässt sich demnach nicht mit einem jenseitigen Paradies gleichsetzen, wie das, an welches du glaubst, sondern beschreibt lediglich den Zustand der vollkommenen Auslöschung.

dhg schrieb:das ist trost- und hoffnungslos.

Als ich zu der Erkenntnis gelangt bin, dass alles sinnlos ist, dass wir Sinn immer nur in etwas hineininterpretieren, habe ich tatsächlich eine Woche lang Depris geschoben. Ich denke, daher wird auch oft empfohlen, sich einen buddhistischen Lehrer zu suchen, wenn man einen bestimmten Punkt der Lehre erreicht hat. Die buddhistische Lehre zieht einem sprichwörtlich den Boden unter den Füßen weg. Man verliert immer mehr, woran man sich zuvor geklammert hat. Nach einer Woche gings mir aber dann auch schon wieder gut. Ich bin also nicht in ein tiefes Loch gefallen, sondern hab diese Erkenntnis einfach akzeptiert und mache mit meinem Leben weiter. Denn hat man erst einmal den ersten Schock der Erkenntnis überwunden, dann ist es wirklich sehr befreiend.

genos schrieb:Also willst du das in einem Leben schaffen.Du meinst also du könntest das jetzt in diesem leben schaffen.
Was ist denn mit den anderen Menschen die nie was von deiner Lehre gehört haben oder Kinder die früh sterben .

Zen-Buddhisten meinen, dass sich Nirvana schon im Leben verwirklichen lässt. Stelle dir ein Glas mit Wasser vor. Das Wasser ist verdreckt und trüb. Der Dreck sind die ganzen Illusionen, denen wir im Leben erliegen. Wenn wir diese durchschauen, dann bereinigen wir letztlich den Dreck. Das Wasser ist dann klar. Die Erkenntnis ist, dass das Wasser aber schon immer da war. Nirvana ist schon vorhanden. Es sind unsere Illusionen, in die wir uns verfangen, die uns das nicht sehen lassen.

@kutulus
Was ist der Unterschied zwischen einem der das erkennt und einem der das bis zu seinem lebensende nicht erkennt . Beide sterben irgend wann.
Was passiert dann

@dhg

dhg schrieb:nimm gier. würde ich zwar nicht als bedürfnis bezeichnen, aber verursacht leiden.
woher kommt gier?

Gier entsteht durch die Illusion, man könne mit den Gegenständen, Positionen oder Dingen die begehrt werden, sich besser machen, jemand besseres sein o.ä.

Das Beispiel mit dem iPhone von @kutulus beschriebt es wunderbar.

dhg schrieb:wenn die auslöschung das ziel ist, warum kürzt man nicht ab?
warum ein leben lang leiden um evtl erleuchtet zu werden um dann ausgelöscht zu werden?

Man leidet ja nicht nur ausschließlich, man hat auch Freude am Leben, Freunde, Spaß, Liebe..

Das alles schließt der Buddhismus nicht aus.

Ich werde mich ganz sicher nicht umbringen, nur weil es den Weg vermutlich verkürzen würde. Das ist tatsächlich Humbug.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Was soll damit sein? Bis jetzt ist noch jeder gestorben, der einmal gelebt hat. Und ein Seitenblick auf die Biologie lässt problemlos die Notwendigkeit des Todes erkennen, damit nachfolgende Generationen leben können. Es ist ja nun nicht so überraschend, dass man am Ende seines Lebens sterben muss.

Menschen blenden sehr häufig den Gedanken an den Tod aus. Sie befassen sich nicht mit ihrer Vergänglichkeit und wundern sich wenn sie eines Tages einmal zur Erscheinung kommt. Alter, Krankheit ect.pp

Es kann auch gar nicht gelingen, ihm aus dem Weg zu gehen. Dann stellt sich für einen Alltagsmenschen aber die Frage, was Erleuchtung bringen soll und warum man Erleuchtung anstreben soll, denn es bleibt ja hinterher alles so, wie es zuvor schon war.

(..) Insofern - was soll die Mühe bringen?

Sie beendet das Leid. Die Erkenntnis führt unmittelbar dazu, das alle Faktoren die zu Leid führen ( Leid der Geburt, des Alterns, der Krankheit und des Sterbens; das Leid, von Geliebten getrennt zu sein, Ungeliebtem zu begegnen, Gewünschtes nicht zu erhalten und Erlangtes beschützen zu müssen) nunmal unabdingbar sind und deshalb zu akzeptieren gilt.

Sie sind ein Teil des Seins.

Oder anders:

Der Buddhismus kennt zwei Ebenen der so genannten "Erleuchtung". Die Erkenntnis, dass Körper, Gedanken und Gefühle in ständiger Veränderung sind und deswegen kein wirkliches "Ich" bilden können, wird Befreiung genannt. Indem man die zwanghaften Vorstellungen einer festen Identität aufgibt, erlebt der Geist einen zutiefst entspannten Zustand inneren Friedens. Das ist das Ziel des Theravada Buddhismus und gilt als kleinere Erleuchtung, da diese Erfahrung nur zum eigenen Nutzen erlangt wird.

Im Großen Weg und Diamantweg bildet die Befreiung die Grundlage für die weitere Entwicklung bis zur so genannten vollen Erleuchtung. Hat man erst einmal den eigenen Geist als Raum-Offenheit verstanden, wird man völlig furchtlos und erlebt sich nicht mehr als Zielscheibe von Angriffen. Auf dieser Basis wird der weitere Weg zur vollen Erleuchtung beschritten.

Mithilfe ausgedehnter Meditationen löst man jegliche Trennung zwischen Erleber, Erlebnis und Erlebtem auf. Die bedingten Zustände der Wesen, die in Ich-Illusion leben, werden ebenso klar ersichtlich wie ihr ursprüngliches Buddha-Potenzial. Eine grenzenlose Freude lässt jeden Augenblick zum einzigartigen Erlebnis werden, bei dem sich die selbst entstandenen Fähigkeiten und Qualitäten des Geistes völlig mühelos und spontan zeigen. Innere Erfahrungen und äußere Welten sind im Geist enthalten, ähnlich wie die Wellen im Meer auftauchen und untrennbar mit ihm verbunden sind. Völlig frei von Störgefühlen und festen Konzepten, offenbart sich jede Erfahrung als Ausdruck der Weisheit des Geistes, während alle Aktivitäten andere Wesen auf die Möglichkeit der eigenen Erleuchtung aufmerksam machen.

Erst jenseits von dualistischen Vorstellungen, ohne Hoffnungen und Befürchtungen, zeigt sich die höchste Wahrheit als höchste Freude. Bei dieser letztendlichen Erleuchtung kommen selbst entstehende Freude, tatkräftige Liebe und aktives Mitgefühl in ungehinderter und grenzenloser Weise zum Vorschein.

@genos

genos schrieb:Also willst du das in einem Leben schaffen.Du meinst also du könntest das jetzt in diesem leben schaffen.

In meinen Augen besteht die Möglichkeit dies in einem Leben zu schaffen durchaus. Es kommt immer auf die jeweilige Person an, es gibt etliche Berichte in den buddhistischen Schriften die davon erzählen wie Schüler auf einmal und ganz plötzlich Erleuchtung erlangten, als sie mit ihren Lehrern sprachen. Außerdem ist Nirvana aus Zen Buddhistischer Sicht schon längst vor unseren Augen, wir Erkennen es nur nicht, weil wir gefangen sind, in dem Gefängnis das wir uns selbst gebaut haben.

genos schrieb:Was ist denn mit den anderen Menschen die nie was von deiner Lehre gehört haben oder Kinder die früh sterben .

Die werden dieses Ziel (Leben ohne Leid) nicht erreichen, weil sie es nicht kennen. Ganz einfach. Leben ist Leiden, das betrifft alle. Nicht nur Buddhisten.

Außerdem, noch einmal. Der Buddhismus hat keinen Absolutheitsanspruch, er sagt nicht das alle Verdammt sind, die die Lehre nicht befolgen. Vielmehr stellt er eine weitere Hilfe dar, einen potenziellen, alternativen Weg.

Er ist nicht die einzig Wahre Lehre.

@GyatsoJigme
Jetzt mal Karheit bitte , was passiert demjenigen der das Zeil erreicht hat und dem der es nicht erreicht hat nach dem tod

genos schrieb:Was ist der Unterschied zwischen einem der das erkennt und einem der das bis zu seinem lebensende nicht erkennt . Beide sterben irgend wann.
Was passiert dann

Derjenige, der es nicht erkennt, wird bis zu seinem Lebensende an den Illusionen, denen er erliegt leiden. Jemand, der das erkannt hat, ist noch physischem Leid unterworfen, aber da er die Illusionen durchschaut hat, leidet er nicht mehr durch sie.

Und was nach dem Tod geschieht, ob es eine Wiedergeburt gibt und wie die aussehen könnte, wird dir niemand sagen können, weil es niemand weiß.

GyatsoJigme schrieb:Gier entsteht durch die Illusion, man könne mit den Gegenständen, Positionen oder Dingen die begehrt werden, sich besser machen, jemand besseres sein o.ä.

ja, das ist schon klar.
was ich meine: was ist der ursprung? wieso die möglichkeit der illusion?
warum ist man nicht gleich erleuchtet? alle erleuchtet von geburt an?


die folgefrage wäre, wieso werden alle ins leid geworfen um dann ausgelöscht zu werden?


hier zeichnet sich für mich gerade ein überaus trostloses und vor allem gruseliges bild vom buddhismus ab...

@kutulus
Du weist also nicht was passiert wenn man stirbt.
Ohne Wiedergeburt ist es egal ob du das Leid überwindest.
Beide sind tot und existieren nicht mehr.
Wo soll da ser Sinn liegen überhaupt so einer Lehre zu folgen.
Leid vermeiden ist ein Bestreben jeden intelligenten Wesen.
Dazu bedarf es kein Buddha.

@dhg

dhg schrieb:die folgefrage wäre, wieso werden alle ins leid geworfen um dann ausgelöscht zu werden?

Du interpretierst viel zu viel deines eigenen Weltbilds in die Buddhistische Philosophie hinein.

Buddha war ein Mensch, genauso Ahnungslos darüber warum er existiert, wie wir es sind.

Alles was er tat, war zu erkennen wieso Menschen leiden. Er bietet ihnen seit seiner Erleuchtung eben einen Ausweg.

Es gibt niemanden der uns in Leid "geworfen" hat, der Buddhismus macht keine Aussagen darüber warum oder wie wir entstanden sind, deshalb wird sich auf die Wissenschaft bezogen.

Wir sind das Produkt von Evolution, denken wir würden uns durch materielle Besitzgüter und das Anheften an diese, in Sicherheit wiegen können, obwohl alles Vergänglich ist..

Ein Denkfehler der Menschen. Mehr nicht. Eine Illusion, die es zu durchbrechen gilt.

hier zeichnet sich für mich gerade ein überaus trostloses und vor allem gruseliges bild ab...

Ich denke eher, das du mit dem Gedanken, dass du ohne Sinn existieren könntest, nicht zurecht kommst.

GyatsoJigme schrieb:Buddha war ein Mensch, genauso Ahnungslos darüber warum er existiert, wie wir es sind. Alles was er tat, war zu erkennen wieso Menschen leiden.

er war ein mensch, wie wir es sind. menschen machen doch fehler.
könnte es auch möglich sein, dass sich buddha geirrt hat?
irren ist doch auch menschlich...

@dhg

er war ein mensch, wie wir es sind. menschen machen fehler.
könnte es auch möglich sein, dass sich buddha geirrt hat?
irren ist doch menschlich...

Leidest du ? Ja ? Dann hat er sich auch nicht geirrt. Alle seine Aussagen beruhen auf Prüfbaren Tatsachen.

Das ist Spekulation, darauf lasse ich mich nicht ein.

@GyatsoJigme
Es gibt niemand der sich durch seinen Reichtum unsterblich wähnt, alle wissen um den Tod
Beantwortw doch meine Frage was geschied nach dem Tod.
Gibt es ein Unterschied nach dem Tod für den der der ihr nicht folgt.

@genos

genos schrieb:Es gibt niemand der sich durch seinen Reichtum unsterblich wähnt, alle wissen um den Tod
Beantwortw doch meine Frage was geschied nach dem Tod.
Gibt es ein Unterschied nach dem Tod für den der der ihr nicht folgt.

Deine Frage wurde durch @kutulus schon beantwortet, ich schreibe nicht noch einmal dasselbe. Das ist Unnötig.


Hier lies:

kutulus schrieb:Derjenige, der es nicht erkennt, wird bis zu seinem Lebensende an den Illusionen, denen er erliegt leiden. Jemand, der das erkannt hat, ist noch physischem Leid unterworfen, aber da er die Illusionen durchschaut hat, leidet er nicht mehr durch sie.

Und was nach dem Tod geschieht, ob es eine Wiedergeburt gibt und wie die aussehen könnte, wird dir niemand sagen können, weil es niemand weiß.

GyatsoJigme schrieb:Leidest du ? Ja ? Dann hat er sich auch nicht geirrt.

also das leiden hat doch nicht buddha entdeckt. das können menschen auch gut ohne ihn.

GyatsoJigme schrieb:Alle seine Aussagen beruhen auf Prüfbaren Tatsachen.

nirvana auch?

@dhg
es geht eben nicht um Hedonismus als Ziel. Sondern bekanntlich soll ja der Weg das Ziel sein. Das wäre dann wohl auf dem Weg zur Erkenntnis zu gelangen das das eine Unabdingbar ist vom anderen. Unser Volksmund kennt ja auch solch Weisheiten, des einen Glück ist des anderen Leid. Es geht ja nicht darum sich für ein entweder oder zu entscheiden sondern das dahinter zu erkennen welches sich ergibt wenn man etwas aus der Mitte bringt. Das die Dinge eben nicht Dual sind sondern Polar.Es geht durchaus auch um die Emotionalität hinder Dingen zu spüren, auch jene die Leid verursachen. Und das müssen ja nicht unbedingt "schlechte" Dinge sein, es ist wunderschön liebe und fürsorgliche Eltern zu haben, aber man wird sie irgendwann dadurch vermissen und leiden wenn sie verstorben sind. Im Buddhismus gehts auch darum sich der eigenen Vergänglichkeit vollkommen bewusst zu werden.

@GyatsoJigme
das heist du weist es nicht ,behauptest aber es gäbe keine Wiedergeburt.

genos schrieb:Es gibt niemand der sich durch seinen Reichtum unsterblich wähnt.

Sicher? Pharaonen, Kaiser, Könige.... Warum bauten sie prunkvolle Gebäude, Statuen etc?

@dhg

dhg schrieb:also das leiden hat doch nicht buddha entdeckt. das können menschen auch gut ohne ihn.

Er hat erkannt wieso Menschen leiden. Nicht das sie leiden

dhg schrieb:nirvana auch?

Ich habe Nirvana bereits beschrieben, es gibt nichts übernatürliches am Nirvana.