Ist Buddhismus Humbug?

@kutulus
@AlteTante

AlteTante schrieb:Ich habe mal eine Geschichte gelesen, in der Buddha, direkt nach seiner Erleuchtung, tatsächlich keine Lust hatte, seine Erkenntnisse zu verbreiten. Er meinte, die Mühe würde sich nicht lohnen, weil es doch keiner verstehen würde. Es brauchte einen der Götter (Brahma?), um ihn zu überreden.

Ja das ist wahr. Buddha wollte seine Lehre nicht verbreiten. Ich kann aber ebenso nachvollziehen, wieso er das nicht wollte.

Die Geschichte habe ich gestern erst wieder gelesen.

Ich zitiere mal:

Wie der Erhabene (Buddha) also dachte, neigte sich ein Geist dazu in Ruhe zu verharren und die Lehre nicht zu predigen.
Buddha sagte: "Wenn ich die Lehre predige und die anderen sie nicht verständen: Das wäre für mich Ermüdung, das wäre für mich Qual.

Da erkannte Brahma in seinem Geist die Gedanken, die durch den Geist des Erhabenen gingen. Und er sprach zu sich: Vergehen, ach, wird diese Welt, zugrunde gehen, ach, wird diese Welt, wenn des Vollendeten, des heiligen, des höchsten Buddha Geistes sich dazu neigt in Ruhe zu verharren und die Lehre nicht zu predigen. Und schnell wie ein starker Mann den gekrümmten Arm ausstreckt, so verschwand Brahma.
"Es möge der Herr, der Erhabene die Lehre predigen- Es möge der Wohlwandelnde die Lehre predigen". Es sind Wesen denen nur Unhreinheit anhaftet, aber wenn sie die Lehre nicht hören, gehen sie verloren.

Brahma musste Buddha schlussendlich drei mal anflehen, eher dieser einwilligte die Lehre zu predigen.

Zum Glück hat er es dann doch getan ^^

GyatsoJigme schrieb:Brahma musste Buddha schlussendlich drei mal anflehen, eher dieser einwilligte die Lehre zu predigen.

Zum Glück hat er es dann doch getan ^^

Was bringen auch die tollsten Weisheiten, wenn man sie nicht mit anderen teilt? Es ist wie mit einer Schatztruhe voll Gold. Man kann sie alleine genießen, aber zusammen kann man ne Riesenparty damit schmeißen.

Ich muss zugeben, dass ich Buddha in/nach dieser Geschichte nicht mitfühlend und schon gar nicht sympathisch, sondern eher gönnerhaft (und unsympathisch) fand. Im Gegensatz zu diesem Gott, der sich um der Geschöpfe willen vor einem Menschen erniedrigt. Ist Brahma nicht sogar einer der indischen Hauptgötter (und nicht nur einer von den vielen Göttern?)?

Gilt es als Mitgefühl, wenn man gnädigerweise anderen zuliebe etwas tut, zu dem man eigentlich keine Lust hatte? Oder hat Buddha seine diesbezügliche Haltung später selbst, ohne Bitten von außen, geändert?

Wenn man nicht (mehr) dualistisch denkt, also alles in richtig und falsch oder gut und böse einteilt, dann ist man nicht mehr in der Lage, anderen etwas anzutun? Dann müsste die tibetische Gesellschaft ja (wenn man sich die chinesische Besatzung wegdenkt) ein Paradies sein.

Eine andere Frage: Wenn das nicht-dualistische Denken unsere eigene Natur ist (falls ich das richtig verstanden habe), warum beginnt man dann überhaupt, dualistisch zu denken? Ist es nicht so, dass man einige von diesen Bewertungen eben einfach zum Leben braucht? Kann man es sich dann leisten, sie sich wieder abzutrainieren, um wieder nicht-dualistisch zu denken, wenn man nicht gerade in einem abgeschlossenen Kloster lebt?

AlteTante schrieb:Eine andere Frage: Wenn das nicht-dualistische Denken unsere eigene Natur ist (falls ich das richtig verstanden habe), warum beginnt man dann überhaupt, dualistisch zu denken?

Weil wir uns durch unsere Daseinsform als Mensch als getrennt empfinden, diese Wahrnehmung für uns zur Wirklichkeit wird und wir sie in der Regel nicht hinterfragen. Die Erziehung trägt ihr Übriges dazu bei. Wir entwickeln ein Selbstbild, das nicht der Wirklichkeit entspricht. Wären unsere Eltern alle Erwachte, dann sähe es vermutlich anders aus.

AlteTante schrieb:Ist es nicht so, dass man einige von diesen Bewertungen eben einfach zum Leben braucht?

Welche Bewertungen wären das beispielsweise?

@AlteTante

Nicht-dualistisch Denken kann es nicht geben, weil Denken immer mit Begrifflichkeiten einhergeht, die aus der Wirklichkeit abstrahiert wurden. Ich habe mir @GyatsoJigme 's Post noch einmal durchgelesen und stets von "Dualistischem Geist" und "Nicht-dualistischem Geist" lesen können. Denken ist folglich eine Angelegenheit des dualistischen Geistes, weil es mittels Sprache funktioniert. Wie man in dieser Forensparte reichlich mitverfolgen kann, kann man sich das Denken zwar abgewöhnen, aber ich denke, es wäre höchst unpraktisch, dies zu tun ... ;)

BioGenEthiker schrieb:Denken ist folglich eine Angelegenheit des dualistischen Geistes, weil es mittels Sprache funktioniert.

Sprache bedient sich nun mal dualistischen Mitteln, Bewertungen und Unterscheidungen, wie willst du denn auch sonst mit anderen kommunizieren? Dass die Sprache allerdings nur unzureichend ist, sieht man, wenn man anderen Dinge wie "Erwachen" oder "Nirvana" zu erklären versucht. Dazu kommt, dass manche Begriffe aus dem Sanskrit oder Pali nicht unproblematisch zu üersetzen sind, da wir in unserer Sprache für vieles keine Entsprechung haben. Asiatische Sprachen sind zudem oft mehrdeutig, das macht es auch nicht einfacher.

AlteTante schrieb:Wenn man nicht (mehr) dualistisch denkt, also alles in richtig und falsch oder gut und böse einteilt, dann ist man nicht mehr in der Lage, anderen etwas anzutun?

Richtig und falsch, gut und böse sind schon einmal subjektiv. Es wäre schon ein gewaltiger Fortschritt, wenn man aufhören würde, ständig alles und jeden subjektiv zu bewerten. Die Unterteilung in heilsame und unheilsame Handlungen ist da schon viel zielführender, weil heilsam und unheilsam eindeutige Zustände beschreibt. Mal ganz unabhängig vom buddhistischen Standpunkt betrachtet, es gibt noch ein viel einfacheres Prinzip, an dem man sich orientieren kann: Nicht verletzen. Warum "nicht verletzen?" Einfach, weil kein Lebewesen leiden will. Man könnte nämlich dem Prinzip von heilsam und unheilsam noch Dualismus vorwerfen, wenn man das denn wollte, bei "nicht verletzen" funktioniert das nicht und ist völlig ausreichend als ethischer Kompass.

Und ja, wenn man sich nicht mehr als getrennt von allem empfindet, ist man nicht mehr in der Lage, anderen bewusst Leid zuzufügen. Selbst in einer absoluten Notsituation, sollte man davon absehen, anderen zu schaden oder zu töten, auch wenn das leider nicht immer möglich ist. (Selbsterhaltung). Das Durchschauen der Ich-Illusion, gepaart mit Mitgefühl, führt zu einer wohlwollenden Geisteshaltung allen Wesen gegenüber.

AlteTante schrieb:Ich muss zugeben, dass ich Buddha in/nach dieser Geschichte nicht mitfühlend und schon gar nicht sympathisch, sondern eher gönnerhaft (und unsympathisch) fand. Im Gegensatz zu diesem Gott, der sich um der Geschöpfe willen vor einem Menschen erniedrigt.

Der Vergleich hinkt. @AlteTante Deshalb bezeichne ich den Buddhismus nicht als Religion (auch wenn er offiziell eine ist). Man kann einen Menschen, der verstand wieso die Menschheit leidet, nicht mit einem allmächtigen Schöpferwesen gleichstellen, oder ihm entgegen stellen.

Das geht nicht. Buddha war auch nur ein Mensch. Und in meinen Augen, macht ihn die Tatsache das er seine Lehre nicht verbreiten wollte nicht weniger sympathisch, aus dem Grund, dass er nicht wollte, das es umsonst geschieht.

Es existiert hier keine Schöpfer zu Mensch Beziehung. Das miteinander zu vergleichen ist in meinen Augen nicht akzeptabel.

AlteTante schrieb:Gilt es als Mitgefühl, wenn man gnädigerweise anderen zuliebe etwas tut, zu dem man eigentlich keine Lust hatte? Oder hat Buddha seine diesbezügliche Haltung später selbst, ohne Bitten von außen, geändert?

Es geht nicht darum das er keine Lust hatte. Er hatte die Befürchtung, das Menschen ihn nicht verstehen und vielleicht als Verrück abstempeln. Es gab zu seiner Zeit bereits andere, etabliertere Lehren und wenn auf einmal jemand ankommt und sagt, dass die Menschheit einen fatalen Fehler in der Denkweise begeht, wie würde da wohl die Reaktion aussehen. Besonders in Zeiten wie 500 v.Chr.

BioGenEthiker schrieb:Ich habe mir @GyatsoJigme 's Post noch einmal durchgelesen und stets von "Dualistischem Geist" und "Nicht-dualistischem Geist" lesen können.

Das ist richtig. @BioGenEthiker Der dualistische Geist wird besonders hier im Westen benötigt, da man diese Denkweise ganz einfach nicht komplett ablegen kann. Wenn dein Chef dich fragt, ob du ihm einen Gefallen tun könntest, dann ist eine Antwort wie "Vielleicht", eher weniger denkbar. Es wird ein Ja oder Nein erwartet. Also passt man sich an, und verwendet den dualistischen Geist dann, wenn man ihn benötigt.

Das Problem ist, dass Menschen hierzulande diesen Wechsel nicht kennen. Sie denken dualistisch und glauben die Wirklichkeit würde auf diese Art und Weise (dualistisch) funktionieren, merken dabei aber nicht, dass das Gegenteil der Fall ist und sie genau deshalb leiden.

GyatsoJigme schrieb:Er hatte die Befürchtung, das Menschen ihn nicht verstehen und vielleicht als Verrück abstempeln.

Dass ich verrückt bin, wird mir auch oft vorgeworfen, wenn ich durchblicken lasse, dass ich mich für Buddhismus interessiere. Interessanterweise kommt dieser Vorwurf sehr häufig von gläubigen Christen. :D

@kutulus

kutulus schrieb:Dass ich verrückt bin, wird mir auch oft vorgeworfen, wenn ich durchblicken lasse, dass ich mich für Buddhismus interessiere. Interessanterweise kommt dieser Vorwurf sehr häufig von gläubigen Christen. :D

Das liegt in meinen Augen aber weniger an den Christen, als vielmehr an der Tatsache das die komplette Westliche Welt nur zwei Bilder vom Buddhismus in Kopf hat.

Entweder Buddhismus ist: Wiedergeboren werden als Käfer.

oder Buddhismus ist: Religion zum Chillen.

Das beides auf Vorurteilen beruht und absoluter Nonsense ist, darüber brauchen wir nicht sprechen.

Betroffene geben lediglich ihre Meinung über ein Thema ab, von dem sie keine Ahnung haben.
Das geschieht nicht nur beim Buddhismus so, sondern tritt auch bei Sport, Politik, Videospielen und vielen anderen Themen auf.

GyatsoJigme schrieb:Das liegt in meinen Augen aber weniger an den Christen, als vielmehr an der Tatsache das die komplette Westliche Welt nur Zwei Bilder vom Buddhismus in Kopf hat.

Ja, ich bin nur immer wieder erstaunt, mit welcher Selbstverständlichkeit manche einem die geistige Gesundheit absprechen wollen, wenn sie selbst einer Religion angehören, welche ausschließlich auf blindem Glauben fußt. Betrachtet man den Buddhismus aus rein philosophischer Sicht und lässt den ganzen metaphysischen Kram von Reinkarnation usw. weg, dann ist er nämlich sehr logisch.

@kutulus

kutulus schrieb: Betrachtet man den Buddhismus aus rein philosophischer Sicht und lässt den ganzen metaphysischen Kram von Reinkarnation usw. weg, dann ist er nämlich sehr logisch.

Das nennt sich dann Zen ;) Im Zen ist jeglicher Metaphysischer Standpunkt völlig ohne Relevanz.

Beispiel Wiedergeburt,

Ein Vajrayana-Lehrer wird dir über Wiedergeburt eventuell erzählen, durch besondere Meditationen könne man Zeit und Ort der nächsten Wiedergeburt beeinflussen....

Ein Zen-Lehrer wird über Wiedergeburt entweder sagen "ist nicht so wichtig, schließlich bist du ja nicht tot, was kümmert dich Wiedergeburt?" oder sagen "das ist nur ein Modell unserer geistigen Verfassung" oder "weiß ich nicht, ob das stimmt. ist das wichtig?"

Da könnte man natürlich meinen das Zen eventuell, der "bessere" Teil vom Buddhismus ist, aber solche Denkweisen sollte man nicht an den Tag legen.

Es gilt immer zu beachten das keine einzige buddhistische Strömung von sich behauptet, besser zu sein als eine andere.
(Ausgenommen von Sekten)

kutulus schrieb:wenn sie selbst einer Religion angehören, welche ausschließlich auf blindem Glauben fußt.

Es ist zwar grundlegend blinder Glaube, das stimmt. Aber um das eingreifen von eifrigen Christen nicht unnötig zu provozieren, gilt es zu sagen, dass es natürlich auch Menschen gibt, die die Christliche Lehre auf ihre eigentliche Aussagen prüften und sie für sich als Wahr erkannten. Solche Menschen gilt es wiederum durchaus ernst zu nehmen und zu akzeptieren, da sie unbetroffen von Indroktination sind und nicht nur glauben, weil es die Eltern und deren Eltern getan haben.

@kutulus

kutulus schrieb:Sprache bedient sich nun mal dualistischen Mitteln, Bewertungen und Unterscheidungen, wie willst du denn auch sonst mit anderen kommunizieren?

Eben. Sprache ist notwendigerweise eine dualistische Angelegenheit. Deshalb kann man nicht sinnvollerweise von nicht-dualistischem Denken sprechen, sondern allenfalls von nicht-dualistischem Gewahrsein. Und aus diesem Gewahrsein lässt sich eine Lebenseinstellung entwickeln, aus der heraus u.a. so ein Gedanke, wie ein Insekt zu töten, gar nicht erst entsteht.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Sprache ist notwendigerweise eine dualistische Angelegenheit. Deshalb kann man nicht sinnvollerweise von nicht-dualistischem Denken sprechen

Der Nicht-Dualistische Geist betrifft nicht zwingend immer den Ausdruck von Sprache. Bitte aufpassen.

Ich schrieb hier:

GyatsoJigme schrieb:Im täglichen Leben kann man dem dualistischen Geist nicht aus dem Weg gehen, aber man ist nicht verpflichtet, immer dualistisch zu denken. Es gibt viel Zeit am Tag, in der man einfach eins mit der Wirklichkeit sein kann, hier und jetzt. Man kann eins sein mit dem Waschen, wenn man sich wäscht, eins mit dem Frühstück, wenn man frühstückt. Man kann eins mit einem Moment sein, wenn man geht, wenn man Auto fährt, eins mit dem Himmel, wenn man die Wolken betrachtet, wenn man spazieren geht.

Das nennt sich dann Lebensweise mit dem Nicht-Dualistischen Geist.

Man ist nicht gezwungen den dualistischen Geist den ganzen Tag zu verwenden. Man kann ihn an locker über 50% des Tages ablegen und eins werden mit allen Existenzen.

Und wenn man dann am Abend einen Käfer in der Wohnung entdeckt, wird man ihn auch nicht umbringen.

GyatsoJigme schrieb:Ein Zen-Lehrer wird über Wiedergeburt entweder sagen "ist nicht so wichtig, schließlich bist du ja nicht tot, was kümmert dich Wiedergeburt?" oder sagen "das ist nur ein Modell unserer geistigen Verfassung" oder "weiß ich nicht, ob das stimmt. ist das wichtig?"

Ich vermute, dann tendiere ich auch eher zum Zen. Ich hab das mit der Wiedergeburt und den Bereichen des Samsara auch immer methaphorisch verstanden. Und ich denke auch ungern über Reinkarnationtheorien nach, wenn diese darauf fußen, dass man sie wörtlich nimmt. Weil es einfach ermüdend ist, über Dinge nachzudenken, auf die man eh keine Antwort finden kann.

@GyatsoJigme

Der Nicht-Dualistische Geist betrifft nicht den Ausdruck von Sprache.

Das ist richtig. Aber Denken geht nicht ohne Sprechen - auch wenn ich die Worte nicht ausspreche, sind sie in meinem Bewusstsein dennoch vorhanden, wenn ich denke - und damit ist sowohl Denken wie auch Sprechen eine dualistische Angelegenheit. Von daher ist der Ausdruck "nicht-dualistisches Denken" nicht zutreffend. Was man mit "Verweilen im nicht-dualistischen Geist" meint, kann man vielleicht eher mit Gewahrsein ausdrücken oder mit Empfinden bzw. Fühlen, aber eben nicht mit Denken.

@kutulus

kutulus schrieb:Weil es einfach ermüdend ist, über Dinge nachzudenken, auf die man eh keine Antwort finden kann.

Eins zu Eins Buddhas Aussage.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Das ist richtig. Aber Denken geht nicht ohne Sprechen - auch wenn ich die Worte nicht ausspreche, sind sie in meinem Bewusstsein dennoch vorhanden, wenn ich denke - und damit ist sowohl Denken wie auch Sprechen eine dualistische Angelegenheit. Von daher ist der Ausdruck "nicht-dualistisches Denken" nicht zutreffend. Was man mit "Verweilen im nicht-dualistischen Geist" meint, kann man vielleicht eher mit Gewahrsein ausdrücken oder mit Empfinden bzw. Fühlen, aber eben nicht mit Denken.

Was du ansprichst, ist aber lediglich ein Problem, das nach buddhistischer Lehre nur Menschen betrifft, die nicht Erwacht sind. Und nun kommt man eventuell zu dem Teil, an dem Buddhismus für manche doch zu einer Religion wird.

Jemand der Erwacht ist, hat die dualistische Denkweise abgelegt. Er denkt und spricht nicht dualistisch, sondern tut dies ausschließlich dann, wenn er es benötigt.

Buddha teilte Dinge nicht in Kategorien ein, und beschrieb Menschen nicht mit dualistischen Worten.

Ein Zitat beschreibt es wunderbar.

Buddha sagte einst: Gut - böse, Licht - Schatten, hell - dunkel, positiv - negativ, Sein - Nichtsein, Leere - Fülle uvm. - alles Schlangentänze eines Papierdrachen.

Dualismen werden uns wie gesagt vermittelt. Und abverlangt. Wir können in unseren Gesellschaften nicht einfach so die Dualismen hinter uns lassen; das ist klar. Durch Erziehung und sonstige soziale Prägung sind sie uns in Fleisch und Blut übergegangen. Es ist aber implizite Auffassung der meisten eher praktisch orientierten Arten des Buddhismus - z.B. des Zen - daß diese Prägungen durchschaubar gemacht werden müssen, damit wir die Freiheit darüber gewinnen, wann wir uns ihrer bedienen und wann wir uns ihrer entziehen wollen - und beides auch praktisch vermögen.

Im Klartext, jemand der Erwacht ist, denkt (und spricht) nur dualistisch, wenn er dualistisch denken (und sprechen) will.
Das ist der große Knackpunkt.

@kutulus
Die Bewertung, dass ein hungriger Tiger gefährlich und Angst vor ihm sinnvoll ist, um ihm nicht zur Mahlzeit zu werden, ist genauso sinnvoll wie der Gedanke, dass man sich etwas zu essen besorgen (wahlweise sammeln, kaufen, jagen, anbauen oder wie auch immer) muss, wenn man nicht verhungern will.
Angst (vor einem Tiger) oder der Blick in die Zukunft (in der man irgendwann einmal Hunger haben wird und essen muss) können also sinnvolle Bewertungen sein. "Sinnvoll" natürlich nicht für das Universum, dem es egal ist, ob ich von einem Tiger gefressen werde oder nicht, aber immerhin sinnvoll für mein eigenes Überleben. Welches zumindest mich persönlich interessiert.

kutulus schrieb:Weil wir uns durch unsere Daseinsform als Mensch als getrennt empfinden

Getrennt wovon oder von wem? Die Daseinsform als Mensch ist eben die Natur des Menschen. Genau so wie die Daseinsform als Hund die Natur des Hundes usw. Was ist das Unnatürliche daran?

@GyatsoJigme (zum Beitrag von 16:29 Uhr):

Als ich von dem Gott sprach, der sich vor einem Menschen erniedrigte, meinte ich natürlich den Gott Brahma, der sich vor dem Menschen Buddha erniedrigte. Es würde mir nie in den Sinn kommen, Buddha als etwas anderes wie einen Menschen anzusehen. Allerdings sehe ich auch Jesus (nur) als Menschen an. Du hast mich anscheinend falsch verstanden.
Und Buddha ist für mich natürlich auch kein Schöpfer oder auch nur einem Schöpfergott vergleichbar.

Wenn Buddha sich (zunächst) weigerte, seine Erkenntnisse zu verbreiten, heißt das für mich vor allem eins: Dass ihm das Wohl und Wehe anderer Menschen (oder, laut Geschichte: anderer Wesen) anscheinend nicht so wichtig war. Jedenfalls nicht so wichtig, dass er von sich aus, ohne Bitten, aktiv geworden wäre. Das mag menschlich sein, mitfühlend und empathisch aber nicht.