Ist Buddhismus Humbug?

@genos

genos schrieb:Eher du mich der Text stammt aus einer Zen Seite.

Deshalb beschreibt es aber lange noch nicht den Zen. Man merkt, du hast keinen Plan. Null.

BioGenEthiker schrieb:Dann muss man hinterfragen, ob das metaphorische Modell der Intention dessen entspricht, was man als Buddhismus bezeichnet. Wenn nicht, ist Zen zwar mit buddhistischem Vokabular reichlich gesegnet, aber dieses stellt dann lediglich die Verpackung für etwas ganz anderes dar. Wenn ja, müsstest Du das nachvollziehbar begründen.

Da ist der Grund, wieso ich als Zen Buddhist nicht von mir behaupte religiös zu sein.

Zen ist eine Abspaltung des normalen Buddhismus, die 500 Jahre später entstand. Sie bezieht sich nicht auf wörtliche Wiedergeburt oder irgendwas, das mit Wiedergeburt (das physiologische Modell ist ein möglicher Ersatz) sondern lehrt das es nur das Hier und Jetzt von Wichtigkeit ist. Nichts anderes. Trotzdem sind die Grundpfeiler dieselben.

Diese Grundlagen sind

die vier edlen Wahrheiten
der edle achtfache Pfad
die Befolgung der Gelübde

All diese Dinge sind auch im Zen von Bedeutung.

Eine möglichst wörtliche Orientierung an den Lehrreden des Buddha betreibt der eher konservative Theravada-Buddhismus.

Alle anderen Formen des Buddhismus stellen unterschiedliche Zugänge zur letztlich gleichen Lehre dar. Somit lehrt auch Zen den Buddhismus von Buddha Shakyamuni.

Meiner Meinung nach gibt es auch keine "überlegene" Form des Buddhismus und religiöses Elitedenken führt nur in Sackgassen.

Übrigens werden Mönche und Nonnen des Mahayana-Buddhismus, also auch das Zen, zum Teil nicht vom Theravada anerkannt, da sie nicht die ursprünglichen Vinaya (Ordensregeln) einhalten.


Und hier noch einmal ein Ausschnitt:

Die Philosophie des Zen bedeutet einen radikalen Nihilismus. Es gibt nichts außer der Leerheit. Es gibt daher auch nichts zu erkennen. Und es gibt auch keine Lebensaufgabe. Einige Zitate unterschiedlicher Anhänger des Zen belegen das:
Alle religiösen Systeme und philosophischen Lehren sind in den Augen des Zen nichts weiter als gehirnakrobatische Spekulation und eine Anhäufung von intellektuellem Sperrmüll und deshalb ohne jeden Wert.
Macht euch frei von allem, was ihr in euch oder außerhalb von euch findet - Religion, Tradition und Gesellschaft -, denn nur so werdet ihr Befreiung finden. Die Leere, die wir als solche bezeichnen, ist die wahre Leere noch nicht. Die wahre Leere
erfüllt unser Innesein erst, wenn auch der Gegensatz zwischen Leere und Nicht-Leere nicht mehr da ist. Das Zen bietet eine Antwort, indem es in Abrede stellt, dass Antworten nötig oder möglich sind.Stattdessen vertritt es die These, dass keinerlei Philosophie oder Religion in der Lage sei, die Wirklichkeit angemessen zu beschreiben. Es geht so weit, dies auch auf sich selbst anzuwenden: Wenn man das Zen versteht, lernt man vor allem, es hinter sich zu lassen.

Wenn ihr über die Lehre des Theravada Buddhismus reden wollt, sucht euch jemanden anderen. Dafür bin ich eindeutig der falsche. @BioGenEthiker

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Das können wir mal ganz klassisch buddhistisch auflisten: Alter, Krankheit und Tod (ersetze Tod besser durch Sterbeprozess) sind nicht außer Kraft gesetzt und dem Leben immanent.

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Leid ist eine Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff all dasjenige, was einen Menschen körperlich und seelisch belastet. Unter anderem werden die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen, die Trennung von sozialen Gruppen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen als Leid empfunden.[1] Leid ist immer subjektiv. Was tatsächlich als Leid empfunden wird, hängt vom Individuum ab, also von eigenen Erfahrungen und Einstellungen.

Wiki. Fand ich treffend.
Denk mal drüber nach.

BioGenEthiker schrieb:Das liegt wohl daran, dass nicht jeder, der die Ich-Illusion als solche noch nicht durchschaut hat, zugleich an einer narzisstischen Störung leidet.

Hat auch keiner behauptet...

@Ur

Ur schrieb:Denk mal drüber nach.

Habe ich schon längst ... ;) Es widerlegt aber nichts von dem, was ich geschrieben hatte.

@GyatsoJigme
ich denke eher du hast kein Plan.
Du weist nichts über das woher und wohin.
Und im Hier ist alles Illussion.
Legt man dir eine ZEN Seite vor vom Theravada Buddhismus,dann ist es keine

@genos

Es gibt für mich nicht länger einen Grund mit dir zu diskutieren. Ist okay, du weißt anscheinend alles besser.

Unglaublich solch ein Verhalten, und wenn was über Eishockey auf ner Fußball Seite steht, ist es trotzdem Fußball

Ist klar.

@BioGenEthiker
Doch tut es. Denn Leid ist Individuell. Was sagt uns dass? Richtig, Leid ist, was du draus machst.
Klar es ist nicht leicht, besonders wenn durch körperliche Schmerzen im Verstand dem Nachdruck verliehen wird. Jedoch behauptet dies auch keiner.
Obwohl... Im Grunde ist es leicht. Man muss nur im Leben sterben.

@GyatsoJigme
Eher dein verhalten, legt man dir eine ZEn seite vor , redest du was vom Theravada Buddhismus.
das war eine ZEN Seite

@genos

genos schrieb:Eher dein verhalten, legt man dir eine ZEn seite vor , redest du was vom Theravada Buddhismus.
das war eine ZEN Seite

Ist völlig egal weil das hier:

"...Was wiedergeboren wird, kann folglich nur unser Ego und sein Karma sein. Es wird von Generationen zu Generationen wiedergeboren und vererbt..."

nichts mit Zen zu tun hat. Zen befasst sich nicht mit solchen Themen, sie sind Quark.

@BioGenEthiker

Da fällt mir noch ein Zen-Ausspruch ein.

Er stammt von Meister Dogen, der kurz davor stand, von einem Samurai getötet zu werden. Er sagte

Das Universum ist unendlich.
Der Mensch und seine Prinzipien sind ursprünglich und letztlich nichts.
Ich bin eins mit dem Ki des Universums.
Ich bin nichts.
Dein Schwert ist schon recht gut,
aber selbst wenn du mir den Hals abschneidest,
wäre das auch nicht mehr als der Blitz, der den Frühlingswind zerteilt.

@genos
@BioGenEthiker

Wiedergeburt...schön und gut...aber welche Relevanz hat diese Behauptung?

Karma...schön und gut...aber welche Relevanz hat diese Behauptung?

Einige buddhistische Schulen nehmen diese Dinge sehr wichtig.

Die Zen-Schule nimmt sie weniger wichtig

"Ja, diese Konzepte gibt es, aber ob sie stimmen, wissen wir nicht. Unser Glaube ist eben, dass wir diese Dinge als Arbeitshypothese akzeptieren...so und jetzt wieder Zazen" ;-)

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Da ist der Grund, wieso ich als Zen Buddhist nicht von mir behaupte religiös zu sein.

Das hatte ich auch nie angenommen.

GyatsoJigme schrieb:Diese Grundlagen sind

die vier edlen Wahrheiten
der edle achtfache Pfad
die Befolgung der Gelübde

All diese Dinge sind auch im Zen von Bedeutung.

Inwiefern? Wenn gesagt wird, dass ausschließlich das Hier und Jetzt von Wichtigkeit ist, bilden die "Grundlagen" doch nur eine Staffage. Bereits die Begriffe "Pfad" und "Befolgung" verweisen doch auf etwas zeitlich andauerndes, also nicht auf etwas nur Gegenwärtiges. Damit hätten wir zwar buddhistische Etiketten, aber keinen Weg. Wie Du selbst mehrfach geschrieben hattest, bietet Zen genau genommen nichts. Und damit ist dann auch der Bezug auf die "Grundlagen" nichts - zumindest nichts, worauf man sich sinnvollerweise berufen könnte, denn Zen offenbart ja die Sinnlosigkeit. Konsequent zuende gedacht wird der buddhistische Kontext durch Zen negiert.

GyatsoJigme schrieb:Somit lehrt auch Zen den Buddhismus von Buddha Shakyamuni.

Nur dem Etikett nach - und im Gebrauch des Vokabulars.

GyatsoJigme schrieb:Meiner Meinung nach gibt es auch keine "überlegene" Form des Buddhismus und religiöses Elitedenken führt nur in Sackgassen.

Überlegene Formen wohl nicht, aber authentischere, wenn man sie am Original bemisst, wohl schon. In Bezug auf das Elitedenken stimme ich Dir natürlich vollumfänglich zu.

GyatsoJigme schrieb:Macht euch frei von allem, was ihr in euch oder außerhalb von euch findet - Religion, Tradition und Gesellschaft -, denn nur so werdet ihr Befreiung finden.

Tja, und das ist dann eben asozial, wenn man sich "von der Gesellschaft frei macht", um Befreiung zu finden. Aber gut, das hatten wir ja schon ...

@Ur

Ur schrieb:Leid ist, was du draus machst.

Nicht nur, und nicht auf alle Arten von Leid übertragbar.

@GyatsoJigme
Ein weitere ZEN Ausspruch
Ein Journalist fragte einmal Graf Dürckheim, als er schon hoch in den Achtzigern war: "Was ist nach dem Tod?" Und die Antwort von Dürckheim war: "Das Leben geht weiter". Und damit steht die Antwort des Psychologen, Zen-Meisters und Begründers der "Initiatischen Therapie" in einer langen Tradition von Meistern. Auch der weit über 80 Jahre alte deutsche Zen- und Kontemplationsmeister Willigis Jäger erklärt: "Das Leben endet nie

Die Wiedergeburt ist unumgänglich wenn jeder die gleiche Möglichkeit haben soll ins Nirvana zu gelangen.
das Karma ist die last aus einem früheren Leben die es gilt abzu bauen

@BioGenEthiker
Zb?

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Da fällt mir noch ein Zen-Ausspruch ein.

Ein schönes Beispiel für Gelassenheit im Angesicht des bevorstehenden Todes. Hätte auch von einem Stoiker gesagt werden können ... ;)

die von @GyatsoJigme angesprochene sinnlosigkeit finde ich tatsächlich gruselig.

Am Anfang mag man das noch so empfinden. Ich war auch erst einmal ernüchtert, als ich es erkannt habe. Danach akzeptiert man es und macht einfach weiter. Es ist nämlich sehr befreiend, nicht immer in alles zwanghaft einen tieferen Sinn hineinfantasieren zu müssen, nur um sich weniger bedeutungslos zu fühlen.

dhg schrieb:leiden ist mmn keine illusion, sondern sehr real und teilweise auch berechtigt. bspweise bei einem todesfall in der familie leiden angehörige und das konkret. ich würde mich hüten, das als illusion zu benennen.

Leiden ist auch keine Illusion, sondern sehr real.

dhg schrieb:desweiteren verwirrt mich das konsequente absprechen der konkreten existenz allen erleb- oder erfühlbaren. ebenso das generelle verneinen konkreter, materieller gegenstände. für mich ist ein tisch ein tisch, auch wenn ich mich bspweise zum schutz daruntersetze, wenn es regnet. alles andere sehe ich als unnötiges verkomplizieren.

Die Existenz wird ja nicht verneint. Und wenn du die Leerheit von Wörtern verwirrend findest, veranschauliche dir ihre Leerheit anhand des folgenden Vergleichs.

Gut und Böse. Jemand aus der westlichten Kultur empfindet es als durchweg böse, wenn ein islamistischer Fundamentalist sich in einer belebten Fußgängerzone in die Luft sprengt und viele Menschen tötet. Der islamistische Fundamentalist findet aber nichts dabei, denn er tötet nach seiner Überzeugung ja nur die bösen Ungläubigen. Der islamistische Fundamentalist emfpfindet sich selbst nicht als böse. Nein, im Gegenteil. Er selbst findet, dass er einer der "Guten" ist.


Wörter beschreiben lediglich eine Vorstellung von der Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst.

@BioGenEthiker
Was tatsächlich als Leid empfunden wird, hängt vom Individuum ab, also von eigenen Erfahrungen und Einstellungen.
Was daran verstehst du nicht?

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Wiedergeburt...schön und gut...aber welche Relevanz hat diese Behauptung?

Karma...schön und gut...aber welche Relevanz hat diese Behauptung?

In Bezug auf eine sinngemäße Verortung von Nirvana hat das durchaus seine Relevanz. Nirvana ist das Aufhören von Wiedergeburt. Nirvana ist das Aufhören des Wirkens von Karma. Buddha hat sich in seinen Lehrreden dezidiert darüber geäußert.

GyatsoJigme schrieb:Die Zen-Schule nimmt sie weniger wichtig

Wie das darunter stehende Zitat belegt, wischt die Zen-Schule dieses Konzept einfach beiseite.

@kutulus
Was du hier als Beispiel aufführst ist ein extremes Beispiel.
Im täglichen Leben weis jeder was gut und böse ist.

@Ur

Ur schrieb:Was daran verstehst du nicht?

Ich verstehe daran nicht, dass das gleichbedeutend sein soll, dass starke Schmerzen z.B. nicht mehr als Leiden empfunden werden sollten, wenn ich mir einrede, dass diese Schmerzen nicht zu mir gehören würden. Die Schmerzen sind dennoch da, egal, was für eine Sicht ich auf die Schmerzen und auf mein Ich habe.