Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

benihispeed schrieb:Was tut er denn dann anders als glauben, denn wissen kann er es nicht?
Gibt es da noch etwas Drittes das er tun könnte?

nicht glauben.

AtheistIII schrieb:nicht glauben.

Nicht zu glauben heisst nicht anzunehmen, keinen Schluss zu ziehen.
Auch nicht das kein Gott existiert.

Jeder seriöse Wissenschaftler sagt zu einem Thema das ausserhalb dem liegt was er wissen kann, dass er darüber keine Aussage machen kann.
Das heisst nicht zu glauben.

perttivalkonen schrieb:Dennoch bleiben die Fakten, daß überall da, wo Kommunismus in irgendeiner Weise politisch umgesetzt wurde, Religionen benachteiligt bis verfolgt wurden, auf jeden Fall einer deutlichen "Missionierung" ausgesetzt wurden.

Sicher, aber dann weißt Du ja auch, wie die Geschichte weiterging. Sowohl Stalin wie auch Maos Nachfolger Deng haben irgendwann gemerkt, dass man Religionen und ihre Institutionen als Gesellschaftskitt auch im Sozialismus braucht, so dass die Repressionen gelockert bis ganz eingestellt worden sind. Und auch in der ehemaligen DDR ließ man die AgitProp-Kommandos bald zu Hause, statt sie zur Jungen Gemeinde zu schicken, um die potentiellen Konfirmanden zur Jugendweihe zu lotsen.

Kommunismus in politischer Praxis war also nicht ein atheistisches Missionierungsprogramm, wie manche anzunehmen belieben, um den Atheismus madig zu machen, sondern die Repression von Religion war eine Randerscheinung, die über die marxistische Theorie legitimiert wurde. Primär war der Aufbau einer kommunistischen Gesellschaftsordnung, im Zuge dessen ganz nebenbei der "Neue Mensch" entstehen sollte, der dann - so wie es sich Marx gedacht hatte - natürlich nicht mehr religiös sondern atheistisch sein wird.

Aber das eben dann als Nebeneffekt, der sich einstellt, weil der planvolle Aufbau der neuen Gesellschaft keinen Anlass und keinen Raum mehr bietet, sich solchen Anachronismen hinzugeben, wie es Religion und Gottesglaube darstellen. Ganz so einfach wie Du es darstellst, liegen die Dinge offensichtlich nicht.

perttivalkonen schrieb:In jedem Falle aber würde ich sagen, die Ursache liegt im einzigen gemeinsamen Nenner: KM.

Das Problem ist aber, dass Du aus diesem gemeinsamen Nenner nicht dessen Deformationen ableiten kannst. Marx war ein Utopist. Und seine Anhänger waren Utopisten. Und immer dann, wenn die Utopie mit der Realität konfrontiert wird, um sie Wirklichkeit werden zu lassen, ergeben sich Widerstände, die im So-Sein der Menschen und ihrer Verhältnisse untereinander begründet sind. Um die Utopie zu verwirklichen, muss man zugleich den utopischen Menschen schaffen, der dann lehrbuchgemäß die Verhältnisse so sortiert, dass das geschichtliche Endziel erreicht wird.

Was Lenin und dessen Nachfolger im Zuge der Revolution und danach feststellten, ist, dass die gesellschaftliche Wirklichkeit komplexer ist als es sich Marx in seinen Konstruktionen zurechtgelegt hatte. Und aus der Konfrontation mit der Realität ergab sich dann der Terror, um die Menschen zur Erreichung des Endziels gefügig zu machen. Im Zuge des Terrors etablierte sich die Bürokratie, die dann den Staat als reines Machtinstrument zur Durchsetzung von Parteibeschlüssen vereinnahmte, statt ihn - wie es die Theorie vorgab - abzuschaffen.

Die Ursache für das Entarten der kommunistischen Utopie zur realsozialistischen Funktionärsdiktatur einer Politbürokratie liegt also nicht primär im Marxismus als Ideologie, sondern in der Unzulänglichkeit, die soziale Wirklichkeit abzubilden, so dass logischerweise falsche Schlussfolgerungen gezogen wurden, die dann im Praxistest der Theorie deren Unhaltbarkeit ergaben. Was folgte, war ein mehr oder weniger planloses Gegensteuern, um die einmal errungene Machtposition zu konservieren.

perttivalkonen schrieb:Nochmalige Unterteilungen gibt es da nicht. Keinen "schwachen Atheisten" in Deiner Darstellung.

Doch, gibt es. A-Theisten sind Nicht-Theisten. Und A-Theismus kann sich äußern als "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt." oder als "Ich glaube, dass es Gott nicht gibt." Die erste Variante ist schwacher Atheismus und die zweite ist starker Atheismus.

perttivalkonen schrieb:Was ist dann bitte die "Aussage bezüglich der Existenz Gottes" bei einem "schwachen Atheisten"?

Gar keine. Im Unterschied zum Agnostizisten, der sagt, er wisse nichts darüber, sagt der schwache Atheist noch nicht mal das.

perttivalkonen schrieb:Was treibt schwache Atheisten an, in eine Rubrik wie "Religion und Spiritualität" zu gehen und hier zu posten?

Das Zurückweisen von Faktenbehauptungen, wie z.B. von @Zilli getätigt, die mich dazu veranlasst hat, hier mal wieder in die Diskussion einzusteigen.

perttivalkonen schrieb:Und nochmals sagst Du sowas.

Ja, weil es aus meiner Sicht immer noch richtig ist.

@benihispeed
Lass es mich so ausdrücken:
Ich glaube nicht an Gott wie ich auch an den Yeti nicht glaube, aus ziemlich genau den selben Gründen.
Ich kann nicht mit Sicherheit sagen das da nichts ist, aber die Tatsache das ziemlich viele Leute gesucht haben und ohne überzeugende Ergebnisse zurückgekommen sind spricht in meinen Augen deutlich dafür das da nichts ist.

Snowman_one schrieb:Man fand mal heraus das nicht Zeus die Blitze erzeugte. Das könnte man als «Nicht Gott der Lücken» bezeichnen. Ein Fehlschluss war dies allerdings nicht.

Doch, es war und ist einer. Nämlich immer derselbe, der für ein unbekanntes Phänomen (Blitz) eine ebenfalls eigentlich unbekannte (da unbelegte/unbewiesene/nie real gesichtete) Erklärung annimmt. Und sie nur eben nur annimmt, aber nicht belegen kann.
Auch Götter sind unbelegte, unbewiesene, nie gesichtete Annahmen.

Richtig wäre zu sagen:
- ich kenne die Ursache nicht oder
- ich vermute da zwar etwas, weiß es aber nicht wirklich, weil ich es nicht belegen/beweisen kann.

Aber, obwohl man die Ursache nicht kennt, dennoch eine zu erfinden, von der man auch nicht wissen kann, ob wie wahr wäre, und sogar darauf bestehen, dass sie wahr sei, obwohl man sie nicht belegen/beweisen kann, ist unsinnig/falsch und daher ein Fehlschluss.

benihispeed schrieb:Jeder seriöse Wissenschaftler sagt zu einem Thema das ausserhalb dem liegt was er wissen kann, dass er darüber keine Aussage machen kann.Das heisst nicht zu glauben.

Falsch, das heißt "nicht zu wissen"

AtheistIII schrieb:Lass es mich so ausdrücken:
Ich glaube nicht an Gott wie ich auch an den Yeti nicht

Da kommen wir dem Sachverhalt doch schon ein bisschen näher.
Auch ich glaube nicht an den Yeti genausowenig wie ich an einen allmächtigen Gott im herkömmlichen Sinn glaube.
Ich liebe wissenschaftliche Erkenntnisse und wenn je wissenschaftich bewiesen werden sollte das kein tieferer Sinn in unserem Universum verborgen sein sollte werde ich das mit Fassung tragen.
Aber ich bin bereit auf das Gegenteil zu wetten.

ATGC schrieb:Sicher, aber dann weißt Du ja auch, wie die Geschichte weiterging. Sowohl Stalin wie auch Maos Nachfolger Deng haben irgendwann gemerkt, dass man Religionen und ihre Institutionen als Gesellschaftskitt auch im Sozialismus braucht, so dass die Repressionen gelockert bis ganz eingestellt worden sind. Und auch in der ehemaligen DDR ließ man die AgitProp-Kommandos bald zu Hause, statt sie zur Jungen Gemeinde zu schicken, um die potentiellen Konfirmanden zur Jugendweihe zu lotsen.

Ich wurde bis zuletzt bespitzelt, benachteiligt, missioniert... Und auch anderenortes hat sich nichts an der atheistischen Propaganda in den restkommunistischen Staaten geändert. Es gehört zu deren Wesen dazu. Daß es nicht mehr so massiv betrieben wird, ist dann das, was Du mal "Beiwerk" nanntest. Zeitlich begrenzt, situationsabhängig. Und betrifft nur den Grad.

Als ich während meiner Lehrausbildung auf einer paramilitärischen Pflichtveranstaltung mit Mitlehrlingendarüber sprach, daß ich mehr für "Schwerter zu Pflugscharen" bin, wurde mir dies als Propaganda und Wehrkraftzersetzung ausgelegt, und nicht nur ich, sondern auch meine Eltern bekamen deswegen Aussprachen. Ich durfte auch schon mal mit andren an einer Wand stehen, uns gegenüber Polizisten mit MP, nur weil ich das Schwerter-zu-Pflugscharen-Symbol auf meiner Jacke hatte und es wagte, mit meinen FDJ-Mitlehrlingen mit zu einer öffentlichen FDJ-Veranstaltung zu gehen, auf freier Straße als freier Bürger. Ja Scheiß auf den ach so friedlichen DDR-Sozialismus der Achtziger! Der erlebte sich durchaus anders, wenn man ein "Betroffener" war. Daß Christen schlechtere Chancen auf Studienplätze hatten, hab ich als Regel erlebt, nicht als Ausnahme. Laß Du Dich man vom offiziellen schönen Schein blenden...

ATGC schrieb:Kommunismus in politischer Praxis war also nicht ein atheistisches Missionierungsprogramm, wie manche anzunehmen belieben

Solche Missionierungsgespräche hatte ich durchaus, mit Inoffiziellen wie mit Kadern (selbst mein Chef auf Arbeit, zusammen mit zwei mir fremden Männern)

Erzähl mir also nicht solchen Schei*. Und bitte auch nicht anderen, die aus Unwissenheit nachher noch Deinen Märchen Glauben schenken. Atheisten, die zugleich noch kommunistisch eingestellt sind, sind nach meiner Erfahrung erst recht "missionarisch"-antitheistisch drauf.

Auch diese Debatte ermüdet mich zusehends, sodaß ich sie ebenfalls beende.

TunFaire schrieb:Falsch, das heißt "nicht zu wissen"

Wenn man nicht wissen kann, ist alles darüber hinaus glauben. Ausser man geht einfach nicht darüber hinaus, dann lässt man das Glauben einfach sein.
Man Glaubt nichts was nicht bewiesen ist.

@benihispeed

Nicht zu glauben heisst nicht anzunehmen, keinen Schluss zu ziehen.
Auch nicht das kein Gott existiert.

Das dürfte auf viele schwache Atheisten zutreffen.

Ohh durchaus gibt es sehr viele Gründe an Gott zu glauben. Unter anderem auch sehr gute Gründe...

Aber rationale Gründe - da muss man schon genauer hinschauen.

Wikipedia:
Mit Rationalität (von lateinisch rationalitas ‚Denkvermögen‘, abgeleitet von ratio ‚Berechnung‘, ‚Vernunft‘, ,Verstand', auch ‚Verhältnis‘, ‚(logischer) Grund‘, ‚Rechtfertigungsgrund‘, ‚Begründung‘[1]) wird ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln bezeichnet.

Es kann durchaus sehr tröstend wirken, an eine Existenz namens Gott zu glauben, bei dem die lieben Verstorbenen weiterleben, und der uns eine schützende Hand über den Kopf hält. Im Prinzip ist Gott dann aber mit jeglichem anderen Konstrukt austauschbar.
Es könnte auch das fliegende Spaghettimonster sein... wichtig ist nur, welche Qualitäten dieses Wesen besitzt. Die Frage nach der wirklichen Existenz eines solchen Wesens bleibt hier bewusst unbeantwortet. Die spielt nämlich für den Gläubigen in der Wirkungsweise des Glaubens keine Rolle. Letztlich kann's sowieso niemand belegen oder widerlegen...

Zu versuchen, einen Gläubigen von der Nichtexistenz des Geglaubten zu überzeugen, ist wie als würde man einem Patienten klarmachen wollen, dass es sich bei einem Medikament um ein Wirkungsloses Präperat handelt, wo doch der Placebo-Effekt wunderbar geholfen hat. ;)


Mit der Definition der Rationalität entstehen allerdings dennoch Reibungen. Spätestens die Tatsache, dass Glauben großteils Gefühlsbasiert stattfindet, die Rationalität aber von "Berechnung" abgeleitet wird, welche eher dem Logikverstand entspricht, weniger der Intuition.
Sogesehen würde ich die Frage, ob es rationale Gründe gibt, an Gott zu glauben, nur mit einem "Jain" beantworten.
Die Definition von Rationalität ist sehr breit gefächert und deckt eine große Interpretationsfläche ab.
Begründungen für den Glauben gibt es z.B. Viele - Deshalb sind diese noch lange nicht Berechnungen...

benihispeed schrieb:Aber ich bin bereit auf das Gegenteil zu wetten

Warum, wenn man fragen darf?

@benihispeed

Es gibt Gott, im Sinne von, das etwas Allmächtiges für das Erschaffen von Raum und Zeit verantwortlich war. Ob Gott, jetzt doch irgendein physikalisches Ereignis war spielt keine Rolle, denn auch dieses physikalisches Ereignis, bedarf einer Erklärung des "Warum". Und ich sehe Gott nicht als "Lückenfüller", sondern das eine Art System dahinter steckt.
Mit anderen Worten: Gott gibt es im Sinne von: Dass dieses Wort seine Definition wörtlich mehr als verdient hat und man es nicht abstreiten kann, dass ein "System von Raum und Zeit" vorhanden ist

Tenzin schrieb:Es gibt Gott, im Sinne von, das etwas Allmächtiges für das Erschaffen von Gott und Raum verantwortlich war. Ob Gott,

Versteh mich nicht falsch, ich glaube an Gott, auch wenn ich in nicht gern Gott nenne weil dahinter die Vorstellung, eines Aussenstehenden allmächtigen Wesens das die Welt erschaffen hat, steht.
Ich halte mich für einen Pantheisten der glaubt das alles in unserem Universum, ja das ganze Universum „Gott“ ist, das sich selber Strukturen gibt.

benihispeed schrieb:Ich halte mich für einen Pantheisten der glaubt das alles in unserem Universum, ja das ganze Universum „Gott“ ist, das sich selber Strukturn gibt.

Ja, der Gedanke ist ja nicht falsch. Es gibt für mich halt keinen "personifizierten Gott" der das Handeln des Menschen beobachtet und danach richtet. Auch ich hoffe zwar, allerdings glaube ich dann halt an alles was mich umgibt, keinen Herrn aus einem Religionsbuch.

perttivalkonen schrieb:daß ich mehr für "Schwerter zu Pflugscharen" bin, wurde mir dies als Propaganda und Wehrkraftzersetzung ausgelegt

Das hat aber nichts mit atheistischer Missionierung zu tun, sondern mit der Zurückweisung von Widerspruch zur offiziellen Propaganda. Dass dieser Widerspruch über die evangelische Kirche artikuliert wurde, liegt schlicht daran, dass diese Kirche der einzige relativ unabhängige Freiraum war, der sich in der DDR hatte erhalten können. Und dass das dann suspekt bis verfolgungswürdig war, hat wiederum nichts mit Atheismus zu tun, sondern mit Staatsräson, die von den Bürgern eingefordert wurde. Also bitte hier nichts vermengen.

perttivalkonen schrieb:nur weil ich das Schwerter-zu-Pflugscharen-Symbol auf meiner Jacke hatte

Ja klar, das wurde als Provokation empfunden, weil es nicht der offiziellen Propaganda entsprach, sondern ihr entgegengesetzt war. Aber auch das hat nichts mit Atheismus zu tun, sondern mit Unterdrückung von Opposition zur SED-Politik.

perttivalkonen schrieb:auf freier Straße als freier Bürger.

Als DDR-Bürger war man niemals frei, sondern stets hinter Mauer und Stacheldraht eingesperrt. Das hätte man damals bereits wissen können. Ein gängiger Spruch war damals: "Wer sich dem Fortschritt in den Weg stellt, muss scheitern." Und gemeint war mit dem Fortschritt immer auch die Direktive der SED, die in der "weiteren Gestaltung der entwickelten sozialistischen Gesellschaft" bestand. Und wer sich dem in den Weg stellte, musste mit dem Widerstand der "Staatsorgane" rechnen. Die Genossen waren da nicht zimperlich, hart durchzugreifen.

perttivalkonen schrieb:Daß Christen schlechtere Chancen auf Studienplätze hatten, hab ich als Regel erlebt, nicht als Ausnahme.

Ja, weil Christen nach der damaligen Lesart nicht zugleich gute Kommunisten sein konnten. Und da die Kaderpolitik der SED darauf angelegt war, möglichst viele gute Kommunisten in den leitenden Positionen unterzubringen, hatten Christen von vornherein schlechtere Aufstiegs-Chancen. Die Zulassung zum Studium war ein Hebel, hier lenkend einzugreifen.

Wenn zur Auswahl stand, einen 1,0 Abiturienten mit einem Pfarrer als Vater und einer Katechetin als Mutter zum Studium zuzulassen oder einen 3,5 Abiturienten mit einem Parteisekretär als Vater und einer verantwortungsvollen Genossin als Mutter, entschied man sich in der Regel für den 3,5 Abiturienten.

Aber auch das hat nichts mit Atheismus zu tun, sondern mit dem Selbstverständnis der SED als Vorhut der Arbeiterklasse, so dass sie hier "Arbeiterkinder" bevorzugt studieren ließ - zum Nachteil von Pfarrerskindern. Aber immerhin konnte Angela Merkel auch als Pfarrerstochter in der DDR Physik studieren. So schlimm antitheistisch wie Du es darstellst, kann es also auch nicht gewesen sein.

perttivalkonen schrieb:Solche Missionierungsgespräche hatte ich durchaus

Ach was, man wollte Dich zum Atheismus missionieren? Erzähl das mal wen anders. Das sind Storys fürs Gruselkabinett. Was ich mir vorstellen kann, ist, dass man Dir nahegelegt hat, Deine Aktivitäten im kirchlichen Umfeld zu unterlassen, weil es sonst "Probleme" geben könnte - bis hin zu strafrechtlichen Konsequenzen, falls berufliche Konsequenzen nicht ausreichend sein sollten.

Aber das ist wieder nichts was mit atheistischer Mission zu tun hätte, sondern etwas, was die oppositionellen Aktivitäten betrifft, die im Rahmen der evangelischen Kirche stattfanden. Das ging nicht gegen Kirche oder gegen Christentum, sondern gegen politische Opposition. Und die, die damals oppositionell aktiv waren, haben das in der Regel auch so begriffen.

perttivalkonen schrieb:Erzähl mir also nicht solchen Schei*. Und bitte auch nicht anderen, die aus Unwissenheit nachher noch Deinen Märchen Glauben schenken.

Ja, das gebe ich postwendend mal zurück und münze es auf Deine Schauergeschichten um ... :D

Tenzin schrieb:allerdings glaube ich dann halt an alles was mich umgibt,

Und das ist wunderbar und schön genug.
In Allem offenbart sich die selbstorganisierende fraktale Struktur des Universums.

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benihispeed schrieb:Ausser man geht einfach nicht darüber hinaus, dann lässt man das Glauben einfach sein.

Oder man sieht sich die unterschiedlichen Optionen an. Bewertet das für und wider. Hat man einen Favoriten auf Grund der Infos die man hat, kann man sagen, ja daran glaube ich.

Bei Gott hab ich für mich nichts zwingendes was dafür und nichts zwingendes was dagegen spricht. Ist komplett offen. Ich glaube weder ein ja noch ein nein.
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TunFaire schrieb:Bei Gott hab ich für mich nichts zwingendes was dafür und nichts zwingendes was dagegen spricht. Ist komplett offen. Ich glaube weder ein ja noch ein nein.

Jeder wie er mag.
Mir macht es eben Spass über das Leben,das Universum und den ganze Rest nachzudenken.
Ohne einen Sinn dahinter wäre es es für mich nicht mehr halb so spassig.
Mir geht es weniger darum ob mit oder ohne Gott, sondern viel mehr ob mit oder ohne Sinn.