@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb am 10.08.2017:Es war ja von vornherein klar, dass du nochmal versuchst über mich herzuziehen und die Situation zu verdrehen.
Glaub doch was du willst.
Ich habe weder versucht über dich herzuziehen noch habe ich irgendwas verdreht was du gesagt hast, wenn ich etwas gesagt habe, dann habe ich dich dazu zitiert. Aber lassen wirs, es wurde genug gesagt und wer mitliest soll sich selbst eine meinung aus dem gesagten machen.
@adeodataadeodata schrieb am 09.08.2017:Du meinst Zeit zu erschaffen und der Zeit zu unterliegen sieht zwei paar Schuhe. Ewig zu sein und auf die Zeit zu blicken kostet nunmal Zeit an sich. Auch wenn sie ewig dauert. Wenn du dir da etwas vormachen willst, ist dir das gegeben. :)
Nicht ganz. Gott ist ewig aber das war er schon „bevor“ es auf unserer welt etwas wie zeit gab, bevor es unsere welt überhaupt gab und bevor es ein davor oder danach überhaupt gab. Zeit ist relativ, gott nicht. Er ist in sich geschlossen ewig, seit ewig und auf ewig unabhängig von zeit, raum oder sonst irgendwas auf unserer welt und ausserhalb unserer welt auch wenn er in unsere eingreift.
Das ist abstrakt und schwer vorstellbar, ähnlich wie wenn ein lebewesen in einer 2d-welt versucht über eine 3. Dimension nachzudenken die es nicht erfassen kann. aber deshalb ist es kein blödsinn.
Wenn man sich zeit wie einen fluss vorstellt, kann man sagen es fliessen eine bestimmte anzahl an litern einen wasserfall runter wenn ein mann ein stück holz spaltet, wenn der mann bzw. die welt des mannes mit der zeit verbunden ist. Wenn es keinen fluss gibt, spaltet der mann trotzdem das stück holz, auch wenn man nicht sagen kann wieviel liter jetzt den wasserfall runtergeflossen wären.
Insofern gibt es zwar ein vor unserer welt ,während unserer welt und auch ein nach unserer welt bis zu einem bestimmten punkt,aber nicht ein vor oder nach gott.
@Snowman_one
Snowman_one schrieb am 10.08.2017:Du wolltest mir ein Dilemma aufzwingen und hast mir folgendes geschrieben:
Ich wollte dir nichts aufzwingen, sondern dir versuchen begreiflich zu machen, dass es unsere entscheidungen und die liebe und der respekt von gott gegenüber uns und unseren entscheidungen ist, die die welt wie sie ist mitgestalten. Ein paradies war vorgesehen, wenn wir gehen wollen und man zwingt uns bleiben zu müssen ist es kein paradies mehr.
Snowman_one schrieb am 10.08.2017:Du dachtest du hättest mir nur zwei Möglichkeiten gegeben als Gott zu handeln. Ich habe ohne weiteres eine dritte Möglichkeit gefunden die kein Töten erforderte.
Das hier ist nun deine Antwort darauf: s. zitat unten
Was genau davon ist denn nun eine Antwort auf das was ich schrieb? Ich lese nichts was auch nur im Ansatz damit zu tun hat.
Ich habe aus übersichtsgründen nochmal den kompletten abschnitt zitiert:
Angelus144 schrieb am 09.08.2017: Snowman_one schrieb:
Wenn ich ein allmächtiger Gott wäre, würde ich alle Waffen in Zuckerwatte verwandeln und mit den Sternen „Gott hat euch alle Lieb, also bitte seid auch ihr Leib zueinander.“ Schreiben und dies in allen Sprachen, „Es wird Zeit zu verhandeln, alle Waffen dieser Welt sind nun verschwunden.“
Ist das nun so schwer wenn man allmächtig ist?
Das Einzige was deinem Gott einfällt ist halt entweder zuzusehen und nichts zu tun oder halt alle zu töten.
Ich geh nochmal kurz drauf ein..so wie du es beschreibst war es im paradies, da gab es auch kein leid oder tod. Wir wollten da raus, seitdem geht’s uns schlecht. Den zustand paradies gegen den menschlichen willen wiederherzustellen entmündigt den menschen.
es ist keine liebe da es keine freiheit ist und es ist nicht gerecht denen gegenüber die auf gottes wort achten und sich selbst zurückstellen. Wir haben die möglichkeit nach gottes geboten zu leben oder unseren eigennutz höher anzusiedeln.
also, deine antwort um den 2. Weltkrieg zu verhindern wäre ein direktes eingreifen von gott in unsere welt, so dass jeder weiss, dass es gott gibt, jeder somit glauben müsste und niemand mehr bewusst etwas böses tun würde, weil er weiss es gibt da jemand, der das nicht toll findet.
Eigentlich eine gute sache, so oder so ähnlich muss es damals im paradies gewesen sein.
Halten wir fest gott liebt uns und er achtet unsere entscheidungen, er zwingt uns zu nichts. Er lässt uns immer die wahl. Alles andere wäre keine liebe sondern dann wären wir sowas wie zombies oder programmierte maschinen die tun müssten was ihm gefällt.
Diese freiheit kann für gutes genutzt werden, aber auch für böses. Da wir nach dem sündenfall das gute und das böse erst erkennen konnten, sind wir ab da auch für unsere entscheidungen verantwortlich, da wir in unsererm inneren, man könnte es gewissen nennen, wissen,. Was recht und was unrecht ist.
Ebenso gibt es satan. auch er hatte sich entschieden sich von gott abzuwenden. Gott hat ihn nicht zerstört, gezwungen zu bleiben, denn er ist ebenso seine schöpfung, die gott mit respekt behandelt und sein jetziger zustand ist das resultat seiner entscheidung die er im vorhinein kannte, genauso wie wir „wenn ihr davon esst, werdet ihr sterben“.
Er hat die menschen versucht, sie sind ihm gefolgt und somit hat er ein anrecht darauf uns weiter in versuchung zu führen und uns gott abspenstig zu machen -jetzt kommts- wenn wir das wollen und das zulassen.aber er darf sagen:“gott du musst gerecht sein (ist er sowieso) dieser mensch hat sich gegen dich gewandt, er ist mir gefolgt, er gehört zu mir“, er ist der ankläger sozusagen. Gott ist immer stärker und wenn wir es wirklich wollen wird auch keiner letztendlich bei satan landen, fehler macht jeder, die sühnt der glaube an jesus und sein opfer. Nur wenn man eben sehr bewusst sehr böse dinge tut oder gar zu satan will wird’s kompliziert..
Was hat das konkret mit deinem lösungsvorschlag zum 2. Weltkriegszenario zu tun?
Wenn gott durch die strassen läuft und wunder tut und sagt ich bin es, weißt du was dann passieren würde?vermutlich nicht viel. denn vor 2000 jahren ist es passiert und heute glauben das auch viele nicht.mal nebenbei..
Aber gut sagen wir die menschen glauben alle und sind davon überzeugt, dass sich die waffen nicht nur aufgrund eines wetterphänomens oder kosmischer strahlung in zuckerwatte verwandelt haben und die sterne „habt euch lieb“ am himmel bilden.
Dann müsste jeder mensch glauben denn er würde sehen. Und er wüsste, ob es ihm passt oder nicht, ich muss mich benehmen, denn diesen gott gibt es ja tatsächlich.
Folgende konsequenzen: wir hätten wieder einen zustand ähnlich wie im paradies aus dem wir ausziehen wollten, gott hätte uns folglich auch gleich die möglichkeit nehmen können böse zu sein wenn wir böse sein wollen. Wir hätten nicht die freiheit zu dem werden zu können, wer wir sein wollen. Das böse hat ein recht darauf uns zu prüfen, das wir ihm eingeräumt haben, ein „resetten“ verstösst gegen die gerechtigkeit.
Gott hat uns seine gebote ins herz geschrieben, er hat uns propheten geschickt und seinen eigenen sohn, alle haben wir platt gemacht. Wir wissen was recht und unrecht ist und wir hätten ganz allein aus uns selbst heraus die mittel und wege gehabt zu verhindern, dass ein diktator an die macht kommt nur aus unserer politischen entscheidung heraus schon.
Freiheit aus liebe, gerechtigkeit bzgl. Unserer entscheidungen und kein offensichtlich direktes eingreifen, was diesen zustand stört. Gott behandelt uns sehr „erwachsen“ könnte man es nennen.
Das meinte ich, als ich dir in kurzform schrieb:
„Den zustand paradies gegen den menschlichen willen wiederherzustellen entmündigt den menschen.
es ist keine liebe da es keine freiheit ist und es ist nicht gerecht denen gegenüber die auf gottes wort achten und sich selbst zurückstellen. Wir haben die möglichkeit nach gottes geboten zu leben oder unseren eigennutz höher anzusiedeln“
ähnlich wie eltern ihre kinder auch irgendwann ihre eigenen entscheidungen treffen lassen müssen, auch wenn sie schon vorher wissen, dass es schlechte entscheidungen sind aber nicht direkt eingreifen dürfen, es sei denn die kinder kommen und bitten um hilfe, damit kann man es eigentlich ganz gut vergleichen.
Wie hiess es damals bei hitler..wollt ihr butter oder kanonen..nun, es wurde für krieg gestimmt.
Snowman_one schrieb am 10.08.2017: angelus144 schrieb:
Sorry ich weiss nicht wo. Alles was ich kenne ist eine stelle wo ,soweit ich weiss, ein apostel sagt die sklaven sollen sich ihrem herrn unterordnen und die herren sollen die skalven nicht misshandeln
2. Mose 21.20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, muss er bestraft werden.
21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht bestraft werden; denn es ist sein Geld.
Danke für das suchen der stelle.
Soweit ich informiert bin, hat mose vor ca. 5000 jahren gelebt. Eine zeit in der völkermord von ungeliebten nachbarstämmen und sonstige bluttaten leider an der tagesordnung waren. Ebenso wie das misshandeln von sklaven.
Allein die aussage, dass jemand bestraft werden soll, wenn er einen sklaven totschlägt war damals schon ein großer fortschritt,leider. Es war eine zeit, die sich nicht entfernt mit unserem leben heute hier in europa vergleichen lässt.
Gott ist derselbe wie immer, die menschen und ihre beziehung zu ihm veränderte sich aber im laufe der jahrhunderte und sie tut es heute auch noch.
Stell dir vor, in ein paar hundert jahren arbeiten die menschen nicht mehr, alles wird durch roboter und maschinen erledigt. Und man würde eine schrift ausgraben in der ein prediger unserer jetzigen, heutigen zeit gesagt hat“ arbeitnehmer arbeitet und seid nett gegenüber euren arbeitgebern und arbeitgeber bezahlt die leute ordentlich und gebt ihnen anständig urlaub“ wäre dies entfernt zu vergleichen mit der situation wie wir heute leben im vergleich zu mose damals, was seine aussage zu den skalven anging.
Man könnte dann auch sagen, wie konnte der prediger nur sagen die menschen sollten arbeiten und sich „in ihr schicksal“ fügen,das ist ja barbarisch. Kann man dann unterstellen dieser prediger sei kein prophet gottes gewesen, nur aufgrund dieser aussage?
Ähnlich ist es mit moses, der in brachialen zeiten lebte. Der mensch hat nach dem sündenfall wieder angefangen den kontakt zu gott zu suchen und dieser teilt sich stärker mit je mehr die menschen nach ihm suchen, ähnlich wie wenn man einen sender in einem radio immer stärker reinbekommt und das rauschen weniger wird.
Gott war auch mit ihm, wie mit dem prediger im beispiel, man muss eben auch die zeit und die umstände sehen in denen er leben musste und sicher hat er nicht ausnahmslos alles richtig gemacht, denn dann hätte jesus nicht kommen müssen. Dies wird in der stelle von der verklärung des herrn (s. wiki) sogar hervorgehoben.
Snowman_one schrieb am 10.08.2017:Wir sehen dies nun halt verschieden. Stell dir doch mal vor jemand der der gleichen Religionsgemeinde wie du angehört, würde Bedenken äussern betreff der Sintflut. Er oder sie würde dir sagen das Bedenken herrschen ob dies eine moralische Entscheidung war.
Wie würdet ihr dieses Problem denn nun lösen?
Wie findest du heraus wer von euch beiden recht hat?
nun, ich würde sagen frag im gebet gott und du wirst eine antwort erhalten. Aber dann würdest du wahrscheinlich meinen ich will deiner frage ausweichen, auch wenn ich das nicht will.
Ich gebe dir eine etwas rationellere antwort: ich bin christ. Ich folge logischerweise christus. Christus sagt liebt gott und liebt euren nächsten. Er heilt,.
Er lehrt die wege gottes, er lässt sich kreuzigen aus demut vor gott um unsere sünden auszulöschen und bekommt als belohnung folter, schmähungen,schmerzen und einen unangenehmen tod als „bezahlung“. Jesus ist lt. der lehre der trinität ebenso gott wie gottvater oder der heilige geist und ein abbild von gottvater. Folglich kann gott nicht böse oder grausam sein, wenn sein sohn uns solch eine liebe entgegebringt.
Darauf kann man vertrauen. Das allein reicht mir als gläubiger schon zu sagen, ich verstehe vielleicht nicht jeden aspekt, warum gott eine sintflut ausgelöst hat, aber ich weiss, dass er wenn gute gründe dafür hatte. Ein paar, die ich mit meinem begrenzten meschlichen verstand erfassen kann, habe ich ja bereits genannt und dir versucht nahe zu bringen . Dieses thema würde aber nicht solche gewichtung bekommen, da es im alten bund passiert ist und ich mich auf das ausrichte, was jesus gesagt hat.
Snowman_one schrieb am 10.08.2017: angelus144 schrieb:
Worum es mir geht: weder urknall- noch string- oder evolutionstheorie (wobei ich hierunter die theorie verstehe, dass das leben auf der erde nur durch evolution entstanden ist) sind bewiesen.
Das heisst also sobald es irgendwo eine Wissenslücke gibt ist es okay Gott da hineinzutun, auch genannt «Gott der Lücken» Fehlschluss.
Es gibt keine Beweise für Yetis. Heisst das nun das dies auch Gott ist? Ich mein sie sind nicht bewiesen und hier gibt es eine Wissenslücke.
Das ist nicht wirklich vegleichbar. Ein yeti ist auch ein lebewesen, ein teil unserer welt, folglich nicht gott, da dieser ausserhalb unserer welt existieren muss und nicht den gesetzen derselbigen unterliegt.
Ebenso ist es nicht wirklich eine wissenschaftliche lücke, denn dass aus etwas totem nichts lebendiges entstehen kann ist meiner meinung nach eine unmöglichkeit, die die wissenschaft auch nicht in sehr langer zeit lösen kann, da es nichts zu lösen gibt. es gibt auch kein rotes grün oder blaues gelb.das ist keine frage der wissenschaft meiner meinung nach.
Dessen sollte man sich bewusst sein. Worauf ich hinaus wollte ist , dass sich eben nicht alles mit wissenschaft erklären lässt, weil sie nicht für die grossen fragen gemacht ist. sein vertrauen darin denn sinn der welt erklären zu können nur weil man weiss wie sie funktioniert finde ich sehr kurzsichtig und nicht eher daseinsberechtigt als an einen schöpfer zu glauben.
Snowman_one schrieb am 10.08.2017:Das hatten wir schon. Dieser Gott lässt sich von einem Nicht existierenden Gott nicht unterscheiden.
Aber was ist eigentlich genau dieses ausserhalb von Raum und Zeit?
Ich verstehe nicht was damit gemeint ist.
Ich finde schon, denn wir existieren, unsere welt und sie tut es sehr sinnvoll. Genetischer code schreibt sich nicht von allein, leben entsteht nicht aus toter materie,etc. gott ist der „ich bin“ und er erhält alles im sein, ohne sein wollen wäre nichts was ist. demnach ist der beste „beweis“ gegen einen nicht existenten gott einen blick in den spiegel weit von dir entfernt.
Das gott ausserhalb von zeit und raum existiert meint, dass es gott auch ohne unsere welt und ihre naturgesetze gibt, weil gott „vorher“ war und sie geschaffen hat. gott braucht keinen raum um zu existieren und auch keine zeit, weil er vor allem anderen war und unabhängig von unserer welt ist, sie ist seine schöpfung. Das ist ziemlich schwer sich bildlich vorzustellen, anbei mal ein beispiel, dass ich bei einem anderen user verwendet habe:
„Gott ist ewig aber das war er schon „bevor“ es auf unserer welt etwas wie zeit gab, bevor es unsere welt überhaupt gab und bevor es ein davor oder danach überhaupt gab. Zeit ist relativ, gott nicht.
Er ist in sich geschlossen ewig, seit ewig und auf ewig unabhängig von zeit, raum oder sonst irgendwas auf unserer welt und ausserhalb unserer welt auch wenn er in unsere eingreift.Das ist abstrakt und schwer vorstellbar, ähnlich wie wenn ein lebewesen in einer 2d-welt versucht über eine 3. Dimension nachzudenken die es nicht erfassen kann. aber deshalb ist es kein blödsinn.
Wenn man sich zeit wie einen fluss vorstellt, kann man sagen es fliessen eine bestimmte anzahl an litern einen wasserfall runter wenn ein mann ein stück holz spaltet, wenn der mann bzw. die welt des mannes mit der zeit verbunden ist. Wenn es keinen fluss gibt, spaltet der mann trotzdem das stück holz, auch wenn man nicht sagen kann wieviel liter jetzt den wasserfall runtergeflossen wären.
Insofern gibt es zwar ein vor unserer welt ,während unserer welt und auch ein nach unserer welt bis zu einem bestimmten punkt,aber nicht ein vor oder nach gott.“
@AlteTanteAlteTante schrieb:Aber ein Gott, der allmächtig ist und es nicht einmal für nötig hält, gegen Barbarei in seinem Namen zu protestieren, lässt die Menschen (Täter, Opfer und Unbeteiligte) vermuten, dass er diese Verbrechen billigt. Und das ist tatsächlich seine, Gottes Schuld.
Gott hat dazu nie aufgerufen, er hätte es nicht nötig menschen gegen seine eigene schöpfung zu hetzen, wenn er es wollte könnte er seine „feinde“ selbst vernichten, bzw. hätte sie erst gar nicht schaffen müssen.
Die abrechnung kommt am schluss, in der sich jeder mensch vor gott verantworten muss. Gott hat uns anhand seiner propheten und vorab allen anderen seinem sohn jesus klar gemacht, dass er keinen gewalt will, dass er will, dass die menschen ihn suchen und ihren nächsten lieben. Dass er nicht in den willen derer eingreift, die dagegen handeln wollen hat nochmal damit zu tun, dass er unsere entscheidungen achtet und uns zu dem werden lässt, der wir sein wollen, ungeachtet ob das böse oder gut ist.
AlteTante schrieb:Die neutestamentlichen Drohungen mit Hölle und Verdammung, ja ewigem Feuer für Verfehlungen aller Art, selbst für unerwünschte Gedanken, sind also nicht grausam?
Diese Grausamkeit fehlte im Alten Testament noch: Wenn man da von Gott erschlagen wurde, weil man irgendwie gesündigt hatte, war man tot und hatte seine Ruhe, statt noch bis in alle Ewigkeit weiterleiden zu müssen.
Ich gehöre zu denen, die das Neue Testament für nicht weniger grausam halten als das Alte. Bei dem Alten fällt es nur mehr auf.
Der mensch ist nicht in der lage sich selbst zu erlösen, er ist zu fehlerhaft und anfällig für das böse geworden da er selbst verderbt wurde. Wir können uns selbst nicht sündenfrei machen.
Deshalb ist es wichtig, dass wir an jesus glauben und uns von ihm reinigen lassen. Alles was wir in seinem namen wirklich bereuen wird uns vergeben und hölle und verdammung haben keine macht über uns. Wenn man allerdings diese sachen sucht, ebenso wie die bewusste ferne von gott und entsprechend handelt, dann ist jeder seines eigenen glückes schmied.
Dies kann man dann nicht der ausgestreckten bedingunslos liebenden hand gottes ankreiden sondern seiner eigenen entscheidung diesen weg bis zum ende gehen zu wollen.
AlteTante schrieb:Samt dem freien Willen, andere Menschen zu quälen und zu drangsalieren. Ich will dir mal genauer erklären, wie ich das sehe (vorausgesetzt, Gott existiert und ist so (allmächtig), wie du glaubst):
Es ist christliches Mittelalter. Ein Inquisitor (nennen wir ihn I) lässt einen angeblichen Ketzer (nennen wir ihn K) auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Er glaubt, damit das Richtige zu tun.
Gott könnte eingreifen (er ist ja allmächtig), tut es aber nicht, weil er Is freien Willen nicht beeinflussen will. Gott bedauert die Fehlentscheidung von I. Aber nicht etwa, weil K darunter zu leiden hat, sondern nur um Is seelischer Verirrung wegen. Ks Leid, der unter grauenvollsten Umständen sterben muss, ist Gott egal. K ist Kollateralschaden. Gott meint, K würde später im Paradies für sein "Opfer" genügend entschädigt werden.
Nun sind wir beim Jüngsten Gericht. I erfährt erst jetzt von Gott persönlich, dass es falsch war, Menschen mit anderer religiösen Meinung hinzurichten. Von allein wäre er niemals darauf gekommen. I beteuert, und damit sagt er die Wahrheit, dass es ihm Leid tut und er doch nur das Beste gewollt hat. Gott lässt sich überzeugen, und I darf ins Paradies.
K dagegen hat die Qualen und Schmerzen des Feuertodes immer noch nicht verkraftet. Er hat, noch jetzt, lange nach seinem Tod, eine traumatische Belastungsstörung, und als Gott ihn auffordert, I endlich zu vergeben, ist er dazu, trotz aller Mühen, einfach nicht imstande. Ja, ihm (K) wird nun bewusst, dass Gott ihm hätte helfen können, aber wegen I nicht wollte. K spürt Wut und Hass jetzt nicht nur gegen I, sondern auch gegen Gott in sich aufsteigen. Obwohl er versucht, das zu unterdrücken, und dagegen ankämpft, merkt Gott das. Empört über Ks Mangel an Vergebungsbereitschaft, schickt er K in die Hölle.
So etwa stelle ich mir das vor, wenn ich das Neue Testament für wahr halten müsste. Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich das für unmoralisch halte.
Ich verstehe was du meinst. jesus hat nie davon gesprochen, dass hexenverbrennungen im sinne gottes sind. Inwiefern der inquisitor nun für seine tat verantwortlich gemacht wird kann nur gott allein entscheiden, da er alle hintergründe kennt. Weiss der inquisitor, dass es falsch ist was er tut, ist es ihm egal und er will nur seinen job machen, peinigt er sogar gerne menschen ohne wirklich an gott zu glauben oder ist er wirklich fest davon überzeugt gutes im namen gottes zu tun?
Die katholiken glauben an ein fegefeuer. Ein mögliches szenario wenn man davon ausgeht, dass der inquisitor wirklich überzeugt davon war das richtige zu tun: er kommt ggf. in den himmel muss aber buße und wiedergutmachung im fegefeuer tun, für die fehler die er getan hat,da er diese nun erkannt hat und es ihm selbst ein anliegen ist, dass gerechtigkeit herrschen soll. mit der gewißheit irgendwann in denn himmel kommen zu können.
Das opfer hingegen hat soviel ungerechtigkeit und schmerz erleiden müssen, dass ihm sein zorn auf diesen gott, für den es sterben musste wenig oder nicht angerechnet wird. Und es wird ggf. gleich ins paradies kommen ohne auch nur ggf. eine geringe zeit im fegefeuer verbringen zu müssen. Eine gerechtigkeit „post mortem“ sozusagen . dennoch wird nichts unter den tisch fallen lassen.
Gott kann ein gerechteres urteil treffen als jeder mensch es je könnte. Und ich bin mir sicher, das jeder umstand bei einem urteil über einen menschen positiv wie negativ herangezogen wird.
Ist man im himmel und hat gott erst mal erkannt und gesehen gibt es auch keine gefühle wie hass oder wut mehr, nur noch die freude bei gott zu sein, der allen die dort sind gerecht gerichtet hat.
AlteTante schrieb:Du verstehst einfach nicht die Situation desjenigen, der ausgebeutet wird. Das ist nicht spezifisch nur bei dir so, sondern typisch für viele gläubige und esoterisch veranlagte Menschen: Die Situation der Opfer wird falsch interpretiert oder bagatellisiert.
Wahrscheinlicher ist eher das der Fall: Der von dir Ausgebeutete kommt gar nicht auf die Idee, sich zu rächen. Sei es, weil das nicht sein Stil ist oder (nur), weil er dazu nicht in der Lage ist, weil du technisch, militärisch oder gar vom Ansehen in der Bevölkerung her überlegen bist. Er leidet trotzdem entsetzlich unter deinem Verhalten. Psychisch, vielleicht aber auch körperlich, je nachdem, wie die Ausbeutung aussieht. Er weiß, dass es für ihn keine Aussicht auf Verbesserung gibt, es sei denn, er schafft es, den Vertröstungen eurer gemeinsamen Religion auf ein besseres Jenseits oder eine bessere Wiedergeburt (je nach der Kultur, in der ihr euch befindet) zu glauben.
Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass der von dir Ausgebeutete irgendwann körperlich (je nach Art der Ausbeutung) oder seelisch zugrunde geht. Denn es gibt neben Rache und Vergebung noch weitere Alternativen. Nämlich die, stumm zu leiden und daran kaputtzugehen.
Diese Alternative kommt allerdings in Religionen selten (oder überhaupt irgenwo?) vor. Oder sie sind die davon betroffenen gelten als die "bösen", die aufgrund eines Traumas nicht fähig sind, ihren Opfern zu vergeben (Beispiel: siehe oben).
Es ist gut, wenn man vergibt.
Wenn man nicht vergeben kann wird man nicht automatisch zum bösen.
Derjenige, der die tat begangen hat,wird allerdings zum bösen. Beiden wird vergolten werden. Dass menschen unter den entscheidungen und missetatenn anderer menschen leiden müssen ist grausam, allerdings eine grausamkeit die menschen hervorbringen, die gott weder gutheisst noch nicht verurteilen wird.
Jeder wird für seine eigenen taten geradestehen müssen. Gott entlohnt märtyrer im guten wie schlächter im schlechten. Ebenso wie er allgemein opfer und täter gerecht vergilt.gott ist für die opfer da und hat mitleid mit ihnen, er will als letzes ihr leid dass sie erleben mussten in irgendeinerweise gegen sie verwenden, er ist nicht ungerecht.
AlteTante schrieb: angelus144 schrieb:
weder du noch sonstwer möchte inmitten solcher „menschen“ wohnen die so schlecht sind, dass es ihren schöpfer reut sie erschaffen zu haben.
Du gehst wieder von einer von der Bibel behaupteten Konstellation aus, die in Wirklichkeit gar nicht möglich ist.
Warum soll das nicht möglich sein?
AlteTante schrieb: angelus144 schrieb:
die abgeschlachteten gerechten würden gott im himmel mit recht fragen“gott ich habe immer auf dich gehört und wurde jung von denen da auf der erde vergewaltigt, ermordet und dann haben sie meine kinder erschlagen aus reiner mordlust.
Warum gewährst du denen langes leben und richtest nicht gerecht an ihnen,warum hast du zugelassen dass sie statt deiner gerechten die welt bevölkern?“
Ist es etwa nicht so? Es gibt immer noch Gegenden, in denen Menschen vergewaltigt, ermordet oder umgebracht werden; auch Kinder. Auch heute noch. Sieh dich doch in der Welt um!
Warum reagiert Gott heute anders als damals während der Sintflut? Damals griff er zu extremsten Mitteln, und seit den letzten paar tausend Jahren tut er aus lauter "Liebe" und Toleranz gegenüber denjenigen, die andere Leute massakrieren wollen, überhaupt nichts mehr. Jedenfalls nicht zu Lebzeiten der betroffenen Personen.
Wieso Gottes plötzliche Sinneswandel?
Und: Dürfen Christen sich überhaupt im Jenseits über ihre nicht so guten Mitmenschen beschweren? Sollten sie ihnen nicht vergeben (haben), statt mit solchen Fragen wie den obigen über sie zu richten?
Der unterschied zur sintflut ist, dass nahezu die ganze welt so war wie heute leider viele gegenden. Und gott hat versprochen nie wieder eine sintflut zu schicken.
Man kann entweder argumentieren gott tut nichts, dann darf man sich nicht beschweren, dass er eine sintflut schickt oder man kann sagen gott sendete ja eine sintflut, der mörder, dann darf man sich aber nicht beschweren, dass er heute keine mehr schickt in den gegenden wo es anscheinend gut wäre. Du tust irgendwie beides mischen.
Diese liebe und toleranz gottes besteht heute genauso wie damals, der unterschied ist die masse und intensivität mit der das böse damals betrieben wurde und ein wissen, dass wenn er nicht die paar gerechten rettet und die bösen auslöscht bald die ganze welt nur noch vom bösen überzogen ist.
Diese fragen der christen im himmel waren hypothetisch was sein könnte, wenn gott keine sintflut geschickt hätte. Ich wollte dir damit die ungerechtigkeit zeigen, eine ungerechtigkeit die schon deshalb unmöglich ist, das es zu gottes wesen gehört, dass er gerecht ist, er kann nicht anders selbst wenn er wollte,was er aus liebe sowieso nie wollen würde. Selbstverständlich haben alle erlösten vergeben.
AlteTante schrieb:Sieh dir seine Verwünschungen gegen Jerusalem und andere Städte an! Ich erspare mir jetzt die Mühe, die Stellen herauszusuchen. Es gibt mehrere. Google einfach nach "Wehrufe"!
An der Geschichte mit dem Dorf in Samarien irritiert übrigens nicht Jesu Verhalten, sondern das von zwei Jüngern (gilt Johannes nicht sogar als sein Lieblingsjünger?), die gleich das ganze Dorf in Schutt und Asche legen möchten, obwohl sie als Apostel doch als Vorbilder gelten müssten.
Matthäus 11,20-24
Dann drohte Jesus den Städten, in denen er die meisten Wunder getan hatte, ohne dass sie sich zu Gott bekehrt hätten: 21 «Weh euch, ihr Einwohner von Chorazin und Bethsaida! Wenn die Wunder, die ich bei euch getan habe, in den lasterhaften Hafenstädten Tyrus oder Sidon geschehen wären, ihre Einwohner hätten längst ihre Schuld erkannt und ihr Leben geändert. 22 Am Tage des Gerichts wird es Tyrus und Sidon besser ergehen als euch! 23 Und du, hoch gerühmtes Kapernaum, zur Hölle wirst du fahren! Wenn die Taten, die du erlebt hast, in Sodom geschehen wären, die Stadt würde noch heute stehen. 24 Darauf kannst du dich verlassen: Es wird Sodom am Gerichtstag besser ergehen als dir!»
Hierzu ein paar kommentare nicht von mir:
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Grosse Vorrechte bringen grosse Verantwortung mit sich. Keine Stadt war je so begünstigt wie Chorazin, Bethsaida und Kapernaum. Der menschgewordene Sohn Gottes war in ihren staubigen Gassen umhergegangen, hatte ihre bevorzugte Bevölkerung gelehrt und hatte die meisten seiner Wunderwerke innerhalb ihrer Mauern getan. Angesichts dieser überwältigenden Beweislast hatten sie sich starrsinnig geweigert, Busse zu tun. Kein Wunder, dass der Herr ihnen dann ein sehr ernstes Schicksal voraussagen musste.
Er begann mit Chorazin und Bethsaida. Diese Städte hatten die gnädigen flehentlichen Bitten ihres Rettergottes gehört, hatten ihn jedoch absichtlich abgewiesen. Er erinnerte sich der Städte Tyrus und Sidon, die wegen ihres Götzendienstes und ihrer Bosheit unter das Gericht Gottes gefallen waren. Wenn sie das Vorrecht gehabt hätten, die Wunder Jesu zu sehen, hätten sie sich in tiefster Busse gedemütigt. Am Tage des Gerichtes würden Tyrus und Sidon deshalb weit besser dastehen als Chorazin und Bethsaida.
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Selbst städte die sehr heidnisch waren hätten eher auf jesus gehört, wenn sie die wunder gesehen hätten die andere städte erleben durften und trotzdem nicht an ihn glaubten.jeder kann erettet werden, hoher stand oder geborenes recht(z.b. als jude geboren zu werden) setzen keinen automatismus in gange sondern es kommt auf jeden einzelnen an, jeder wird gerecht gerichtet.
Die apostel waren auch menschen mit fehlern und nicht gänzlich erhaben heilige personen von geburt an, ähnlich wie das beispiel mit petrus der jesus verleugnet.
Jesus hat sie gelehrt und ihre absicht korrigiert. Eine absicht, die sich vielleicht auch mit manchen aussagen im alten testament vergleichen lässt aber von jesus und gott nicht so gewollt ist.gesetze ja, aber keine gesetzesreligion sondern eine mit herz, es heisst nicht umsonst „denn meine gesetze schreibe ich in ihr herz“.
Moses hat z.b. auch nicht alles richtig gemacht wenn ich den dialogen von gott und moses glauben darf wurde er auch für manches gestraft oder es wird in einer stelle im alten testament auch gesagt, dass ein engel und der teufel um den leichnam moses gestritten haben.
was die apostel oder mose nicht zu schlechten menschen macht, denn sie haben gottes nähe gesucht. Und selbiges sollten wir auch auch trotz oder gerade wegen unserer fehler auch tun.
Die apostel dachten menschlich, sie wollten die menschen für ihre tat strafen. Jesus zeigte ihnen, dass das nicht der richtige weg ist.
