Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

Argus7 schrieb:Wie lautet der Titel dieses Buches? "Gespräche mit einem Phantom", "Wie man sich etwas in die Tasche lügt", "Mit Alkohol und Drogen näher zu Gott!", "Gott und der Märchenverkäufer", "Besser lügen mit Gott" oder "Wer's glaubt, wird selig!"

Aus der losen Reihe, Schöner Streiten mit dem Anhalter empfehle ich:

Oolon Coluphids drei philosophische Bombenerfolge: Wo Gott sich irrte, Noch ein paar von Gottes größten Fehlern und Wer ist denn dieser Gott überhaupt?

intruder schrieb:Natürlich nicht, es gibt genug Fälle in denen es absolut Unsinnig ist, die Nichtexistenz zu behaupten.

Wie sinnig oder unsinnig eine Nichtexistenz-Behauptung auch sein mag, ändert doch nichts an der bleibenden Berechtigung der Belegpflicht.

intruder schrieb:Das wäre so allgemein richtig, wenn die Nichtexistenz tatsächlich überhaupt nicht beweisbar wäre. Da aber in deinem ersten Satz schon richtig darauf hingewiesen hast, dass die Beweisführung schwierig bis unmöglich ist, steht der zweiten Satz in seiner Absolutheit im Widerspruch zu Satz 1.

Nee. Da ich diese Konzession selbst schon zuvor gegeben habe, kannst Du den zweiten Satz nicht mal eben ohne seinen Kontext lesen und für absolut erklären.

Es bleibt bei der Grundforderung
1) Wer ne Tatsache behauptet, muß Belege erbringen.
2) Wer keine Belege erbringen kann, kann auch nicht behaupten.

Mit diesen beiden Sätzen erspart sich jeder Verweis auf irgendeine Sonderrolle von Nichtexistenz-Behauptungen und jede Debatte über sone und solche Nichtexistenzbeweisbarkeiten.

intruder schrieb:Das hängt nach meiner Auffassung stark von den intellektuellen Fähigkeiten des Gesprächspartners ab. Russels Teetopf sollte sich rumgesprochen haben.

Wieso ersteres, und was hat letzteres damit zu tun?

Wer etwas als Tatsache behauptet, der steht nun mal inder Beweispflicht. Egal, wie gescheit oder dämlich er bzw. sein Diskussionspartner ist. Und Russells Teekanne besagt nichts anderes. Es gibt keine Pflicht anderer dazu, die These von jemandem zu entkräften, um sie infragezustellen. Erst wenn jemand die Existenz von Russells Teekanne nicht nur in Zweifel zieht, sondern sie ausdrücklich als inexistent bezeichnet, hat er sich die Arschkarte der Belegpflicht eingehandelt

intruder schrieb:Mit dem Unterschied, das sich Existenz eben leicht und Nichtexistenz eben kaum beweisen lässt.

Pech für die, die meinen, Nichtexistenz als Tatsache zu behaupten. Kannste mir nich vorwerfn.

intruder schrieb:Von daher ist es allgemein hin anerkannter Usus, dass der, der Behauptet XY existiert, dies zu beweisen hat und bis zur Erbringung dieses Beweises es bestenfalls eine Theorie ist oder schlechtesten Fall einfach ein krude Behauptung.

Nur daß die weitverbreitete Annahme, daß Leute, die die Nichtexistenz von XY behaupten, von der Beweispflicht befreit wären, eben falsch ist. Auch diese Art der Tatsachenbehauptung ist "bestenfalls eine Theorie [...] oder schlechtesten Fall einfach ein krude Behauptung".

Sem schrieb:off-peak schrieb:Denkfehler. Es ist vollkommen egal, wie viele Leute etwas glauben. Dadurch wird es nämlich auch nicht wahr. Vielleicht solltest Du Diskussionen mit Ungläubigen meiden, denn die lassen sich nicht mit Logikfehlern reinlegen.
Sem schrieb: Da gebe ich dir absolut recht nur weil es viele oder die meisten glauben ist es kein Beweis das es wahr ist.Das gilt natürlich auch für die Evolutionstheorie.

Nur so nebenbei bemerkt: Ich rede schon lange nicht mehr von der "Evolutionstheorie", denn aus dieser Theorie ist längst eine wissenschaftlich untermauerte und bewiesene "Evolutionslehre" geworden. Selbst die letzten drei Päpste haben die Evolutionslehre als mit der Bibel vereinbar erklärt, was letztlich als Bestätigung dieser Lehre zu werten ist. Dabei haben die Päpste allerdings verschwiegen, bzw. übersehen, dass die biblische Darstellung der Evolution leider selbst bei freundlichster Bewertung mit der Wirklichkeit nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Die Repräsentanten der christlichen Lehre waren ja in der Vergangenheit schon wiederholt gezwungen, die Bibel an die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft anzupassen.

@perttivalkonen

Du hältst also an der unsinnigen Forderung die Nichtexistenz zu Beweisen wider besseren Wissens fest, weil es aus rein logischen Aspekten, die ja richtig darstellst, richtig ist. Erinnert mich zwar Argumentativ an Asterix in der Trabantenstadt.

perttivalkonen schrieb:Wer etwas als Tatsache behauptet, der steht nun mal inder Beweispflicht. Egal, wie gescheit oder dämlich er bzw. sein Diskussionspartner ist.

Offensichtlich habe ich mich nicht für dich verständlich ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, dass ein halbwegs intelligenter Gesprächspartner eben weiß, dass eine Behauptung der Nichtexistenz in diesem Kontext nicht beweisbar ist. Von daher erübrigt sich dann in der Regel auch das Nachfragen. A

perttivalkonen schrieb:Pech für die, die meinen, Nichtexistenz als Tatsache zu behaupten. Kannste mir nich vorwerfn.

Habe ich das denn?

perttivalkonen schrieb:Nur daß die weitverbreitete Annahme, daß Leute, die die Nichtexistenz von XY behaupten, von der Beweispflicht befreit wären, eben falsch ist.

Noch mal, jeder halbwegs gebildete Diskussionspartner weiß, dass es, wenn es nicht gerade um ein mathematisches Thema handelt, nicht möglich ist. Auf das offensichtlich hinzuweisen ist nach meinem Dafürhalten Zeitverschwendung. Aber du hast natürlich formal Recht, wer so verwegen ist, die Nichtexistenz von rosa Elfen zu behaupten, muss das auch Beweisen können. Ich stehe halt auf dem Standpunkt, dass die Diskussion über diese Aussage Verschwendung intellektueller Kapazitäten ist.

Oder, um die lose Reihe, schöne Streiten mit dem Anhalter fortzusetzen:

»Ich bin Magikweis!« verkündete der Ältere.
»Und ich fordere, daß ich Vrumfondel bin!« schrie der
Jüngere.
Magikweis drehte sich zu Vrumfondel um. »Das ist doch
klar«, erklärte er ihm erregt »das brauchst du doch nicht extra zu
fordern.«
»Okay!« bellte Vrumfondel und hämmerte auf einen in der
Nähe stehenden Schreibtisch. »Ich bin Vrumfondel, und das ist
keine Forderung, das ist eine feststehende Tatsache! Was wir
fordern, sind feststehende Tatsachen!«
Nein, das stimmt doch gar nicht!« schrie Magikweis
ärgerlich.
»Genau das fordern wir ja nicht!«
Vrumfondel nahm sich kaum Zeit Atem zu holen und
schrie: »Wir fordern keine feststehenden Tatsachen! Was wir
fordern, ist das totale Fehlen feststehender Tatsachen. Ich fordere
also, daß ich Vrumfondel bin oder auch nicht!«

Hervorhebung von mir.

intruder schrieb:Du hältst also an der unsinnigen Forderung die Nichtexistenz zu Beweisen wider besseren Wissens fest, weil es aus rein logischen Aspekten, die ja richtig darstellst, richtig ist.

Was bittschön ist denn nun falsch daran, daß ich im Sinne des von mir formulierten "Wer eine Aussage nicht belegen kann, kann diese Aussage auch nicht als Tatsache behaupten" auch unbelegbaren Äußerungen gegenüber die Belegforderung als Auflage für die Anerkennung einer Tatsache aufrechterhalte?

intruder schrieb:Offensichtlich habe ich mich nicht für dich verständlich ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, dass ein halbwegs intelligenter Gesprächspartner eben weiß, dass eine Behauptung der Nichtexistenz in diesem Kontext nicht beweisbar ist. Von daher erübrigt sich dann in der Regel auch das Nachfragen.

Sofern ein Gesprächspartner jedoch eben gerade nicht weiß, daß aus demselben Grunde die Annahme einer Nichtexistenz von X nicht als Tatsache behandelt werden kann, ist doch die Prämisse des "halbwegs intelligent (genug)" eben nicht erfüllt. Was wiederum Du nicht zu bemerken in der Lage bist. In diesem Falle ist die Belegforderung eben durchaus sinnvoll, angemessen, ja geradezu zwingend notwendig, und sei es als didaktische Schaltstelle.

intruder schrieb:Habe ich das denn?

Ne unbelegbare Nichtexistenzannahme als Tatsachenbehauptung hingestellt? Weiß nicht. Hast Du?
Mir anlasten, daß ne Nichtexistenzbehauptung kaum zu belegen ist? Weiß nicht. Hast Du? Ich weiß nur, daß ich nichts dafür kann, daß Nichtexistenz schwer belegbar ist, und daß Du oder sonstwer mir das nicht vorwerfen kann(st), egal ob das jemand tun würde, getan hat oder auch nicht.

intruder schrieb:Noch mal, jeder halbwegs gebildete Diskussionspartner weiß, dass es, wenn es nicht gerade um ein mathematisches Thema handelt, nicht möglich ist. Auf das offensichtlich hinzuweisen ist nach meinem Dafürhalten Zeitverschwendung.

Und nochmals: Sobald in einem Thread jemand aufschlägt, der ne Nichtexistenz wie ne Tatsache händelt, ist Deine Situation eindeutig nicht gegeben. Was in der von Dir geschilderten angenommenen Situation unnötig, geradezu unsinnig und nebenbei Zeitverschwendung ist, ist in der anderen, der realen Situation dagegen hochnotwendig. Weiß nicht, ab welchem Bildungs- oder Intelligenzgrad dies verstanden werden kann.

intruder schrieb:wer so verwegen ist, die Nichtexistenz von rosa Elfen zu behaupten, muss das auch Beweisen können. Ich stehe halt auf dem Standpunkt, dass die Diskussion über diese Aussage Verschwendung intellektueller Kapazitäten ist.

Zustimmung. In beiden Punkten. Sinnigste Lösung: verlang von den Rosaelf-Tatsachenbehauptern Belege und klemm Dir selbst die Nichtexistenzbehauptung. (Und nein, Du mußt mich nicht schon wieder fragen "wo hab ich'n düß getan?"; haste nicht, sag ich Dir jedenpfalz nicht nach.)

perttivalkonen schrieb:Was bittschön ist denn nun falsch daran, daß ich im Sinne des von mir formulierten "Wer eine Aussage nicht belegen kann, kann diese Aussage auch nicht als Tatsache behaupten" auch unbelegbaren Äußerungen gegenüber die Belegforderung als Auflage für die Anerkennung einer Tatsache aufrechterhalte?

Wo habe ich denn diese Behauptung aufgestellt. Es wäre im Sinne der Diskussion sinnvoll, wenn du auf das eigehen würdes, was ich auch tatsächlich geschrieben habe.

intruder schrieb:weil es aus rein logischen Aspekten, die ja richtig darstellst, richtig ist.

Das Gegenteil von

perttivalkonen schrieb:Was bittschön ist denn nun falsch dara

habe ich behauptet. So schwer ist das doch nicht zu verstehen.

perttivalkonen schrieb:Sofern ein Gesprächspartner jedoch eben gerade nicht weiß, daß aus demselben Grunde die Annahme einer Nichtexistenz von X nicht als Tatsache behandelt werden kann, ist doch die Prämisse des "halbwegs intelligent (genug)" eben nicht erfüllt. Was wiederum Du nicht zu bemerken in der Lage bist. In diesem Falle ist die Belegforderung eben durchaus sinnvoll, angemessen, ja geradezu zwingend notwendig, und sei es als didaktische Schaltstelle.

Ich weiß nicht, ob es dir zusteht, meine Auffassungsgabe zu bewerten. Zumindest nach dieser Aussage halte ich es für anmaßend. Die Bedingung, unter die ich meine Aussage stelle ist doch gerade, dass der Gesprächspartner halbwegs intelligent genug sein sollte. Jetzt mit dem Fall zu Argumentieren, den ich gar nicht angesprochen habe, mag dir in die Karten spielen, ist aber ansonsten nicht hilfreich, da offensichtlich.

Und noch etwas, meine Frage, "Habe ich das denn?" bezog sich selbstverständlich lediglich auf

perttivalkonen schrieb:Pech für die, die meinen, Nichtexistenz als Tatsache zu behaupten. Kannste mir nich vorwerfn.

Achte auf meine Hervorhebung ;)
Auch wenn du meine Auffassungsgabe in Frage stellst, glaubst du ernsthaft, dass ich nachdem ich mehrfach herausgearbeitet habe, dass die Behauptung der Nichtexistenz ein Intellektueller Offenbarungseid ist, genau eine solche Behauptung aufgestellt habe. Gerade nach deiner am Anfang der Diskussion stehende Herleitung Beitrag von perttivalkonen (Seite 14), wer wohl was wie gemeint haben muss, war ich leichtsinniger Weise davon ausgegangen, du wüsstest, auf selchen Satz sich meine Frage bezog.

zigushen schrieb am 06.09.2017:Gibt es eine biblische Erklärung für die Funkstille?

Für den gläubigen Menschen ist diese Funkstille ja nicht vorhanden, weil für ihn Gott gegenwärtig ist. So werden zum Beispiel auch Naturkatastrophen von manchen Gläubigen als tatsächliches Wirken verstanden. Hier werden die naturwissenschaftlichen Erklärungen (wie bei allen anderen Phänomenen), also die Kausalität, letztlich auf das Wirken von Gott zurückgeführt.

@intruder
@perttivalkonen

Ich denke, ihr beiden seid euch doch prinzipiell einig.

Wer etwas behauptet, muss es belegen. Und wer sich eben so weit aus dem Fenster lehnt und Nichtexistenz behauptet, der hat es sich selbst zu verdanken. Meist würde es in der Praxis ja stattdessen reichen, die Existenz anzuzweifeln. 

Die Frage nach Beweisen für die Nichtexistenz ist daher in erster Linie ein geeignetes Diskussionsmittel, um dem Gegenüber so eine Behauptung nicht einfach durchgehen zu lassen. Man erwartet gleichwohl nicht wirklich eine sinnvolle Antwort.

Wobei es die natürlich prinzipiell auch in ganz praxisnahen Fragen geben könnte. Nämlich häufig dann, wenn das Streitobjekt hinreichend genau definiert ist (und das ist es ja gerade in spirituellen Fragen oft nicht). Beispiel: Die Existenz eines 900. Abgeordneten im deutschen Bundestag kann ich durch einfaches Zählen ausschließen. Die Behauptung hingegen, dass es unter den Abgeordneten keine Affen gibt, scheint schon schwieriger zu belegen sein :)

DerMüller71 schrieb:Die Behauptung hingegen, dass es unter den Abgeordneten keine Affen gibt, scheint schon schwieriger zu belegen sein

Nichts leichter als das...
Affen (Anthropoidea, Simiae oder Simiiformes) gibt es unter Abgeordneten nicht. Ein Grund: Tiere sind keine juristischen Personen und sind daher auch nicht unter dem Berufsstand des Abgeordneten zu finden.

@Zugzwang

Das war mit einem kleinen Augenzwinkern zu verstehen :)
Der wahre Kern dahinter ist aber, dass Affe ja auch eine etwas abwertende Bezeichnung für einen Menschen sein kann. Sprich, man müsste sich zunächst über die Definition einig werden.

DerMüller71 schrieb:Das war mit einem kleinen Augenzwinkern zu verstehen :)
Der wahre Kern dahinter ist aber, dass Affe ja auch eine etwas abwertende Bezeichnung für einen Menschen sein kann. Sprich, man müsste sich zunächst über die Definition einig werden.

Das war schon klar...
Die Diskussionswütigen sind ja immer jehne, die quasi um die Definition streiten, teils aus Lust, obwohl sie sich denken können, wie es gemeint war.

@Zugzwang

Tiere sind keine juristischen Personen und sind daher auch nicht unter dem Berufsstand des Abgeordneten zu finden.

Kritisch. Sehr kritisch. Biologisch gesehen sind Menschen nämlich Tiere.
Ebenso: ist Abgeordneter sein überhaupt ein Beruf?

off-peak schrieb:Kritisch. Sehr kritisch.

Der Mensch ist das Maß der Dinge - nicht das Tier.

@off-peak

So also nochmal den Diskussionsverlauf extra für dich:

Ich schrieb an argus:

blueavian schrieb am 09.10.2017:Dann solltest du die Diskussion mit religiösen, spirituellen oder esoterischen Usern meiden. Denn die glauben so gut wie alle daran. Übrigens glaubt die Mehrheit der Menschen daran.

off-peak schrieb:Denkfehler. Es ist vollkommen egal, wie viele Leute etwas glauben. Dadurch wird es nämlich auch nicht wahr.
Vielleicht solltest Du Diskussionen mit Ungläubigen meiden, denn die lassen sich nicht mit Logikfehlern reinlegen.

blueavian schrieb:Es ist kein Denkfehler. Ich habe das doch gar nicht behauptet , dass etwas wahr wird, nur weil viele Leute etwas glauben.

off-peak schrieb:Doch. So zu denken ist immer ein Denkfehler, unabhängig davon, ob Du persönlich so denkst.

So zu denken ist ein Denkfehler, das ist richtig. Nur kann ich nicht einen Denkfehler gemacht haben, wenn ich sowas nicht behauptet habe und mich hast du extra angeschrieben, nur um mir das mitzuteilen.

off-peak schrieb:Abgesehen davom warst es doch Du, der so argumentierte:

   BlueAvian schrieb:
   Übrigens glaubt die Mehrheit der Menschen daran.

Du hast den Zusammenhang nicht verstanden. Das Zitat bezog sich auf argus7 Beitrag :

Beitrag von blueavian (Seite 11)
Er verglich den Glauben an Engel u.a. mit dem finsteren Mittelalter und Weltfernheit.

@Zugzwang

Der Mensch ist das Maß der Dinge - nicht das Tier.

Diese Antwort geht an meinem Einwurf haarscharf um Meilen vorbei.

off-peak schrieb:Diese Antwort geht an meinem Einwurf haarscharf um Meilen vorbei.

Es bleibt noch genug Zeit den Entwurf zu korrigieren.

@DyersEve

Ich habe dir die Intelligenz zugetraut nur intelligente Fragen zu stellen.

Du fragtest mich, was diese Engel real macht, woraufhin ich eine Gegenfrage gegeben habe, wo ich denn behauptet hätte, dass Engel real sind.

Wenn ich nie auf allmystery behauptet habe, dass Engel real sind (was ich nicht weiß), ergibt die Frage an mich keinen Sinn, wieso Engel real sind, da ich es doch gar nicht sagen kann:

blueavian schrieb am 09.10.2017:    DyersEve schrieb:
   Und inwieweit außerhalb eines Zirkelschlusses, machen diese, Engel real?

Wo habe ich denn behauptet, dass es Engel gibt? Bitte zitieren.

DyersEve schrieb am 09.10.2017:Den Strohmann kannst Du getrost wieder einpacken.
Ansonsten bitte mich zitieren, wo ich das behauptet habe.

blueavian schrieb am 09.10.2017:Das ist kein Strohmann. Frage ergibt nur keinen Sinn, wenn ich nichtmal behauptet habe, dass sie real sind.

DyersEve schrieb am 10.10.2017:Es ist deswegen ein Strohmann, weil ich nicht behauptet habe, dass Du Engel als real ansiehst.

blueavian schrieb:Am besten liest du dir erstmal durch, was ein Strohmann ist. Ich habe doch hier gar nicht behauptet, dass es Engel gibt, wieso stellst du mir denn diese Frage, wenn ich doch gar nicht weiß ob es sie gibt, sondern nur vermute.

DyersEve schrieb:Wie oft noch?
Ich habe Dir auch nicht unterstellt an Engel zu glauben.
Mit keinem Wort!
Das unterstellst Du mir per Strohmann.

Nein ich habe dir hier nichts unterstellt. Dass du mir unterstellst, dass ich es dir etwas unterstellt habe, ist allerdings eine Unterstellung.

Eine Frage ist keine Unterstellung. Ich wusste gerade nicht, ob du es unterstellt hast, deswegen die  Frage, wo ich das geschrieben habe. Da ich wissen wollte, ob ich es geschrieben habe.

Du hättest es einfach mit nirgends beantworten können.

DerMüller71 schrieb:Ich denke, ihr beiden seid euch doch prinzipiell einig.

Wer etwas behauptet, muss es belegen. Und wer sich eben so weit aus dem Fenster lehnt und Nichtexistenz behauptet, der hat es sich selbst zu verdanken. Meist würde es in der Praxis ja stattdessen reichen, die Existenz anzuzweifeln.

Wenns nur mal darum gegangen wäre. Doch es ging vonAnfang an um etwas anderes, nämlich:

DerMüller71 schrieb:Die Frage nach Beweisen für die Nichtexistenz ist daher in erster Linie ein geeignetes Diskussionsmittel, um dem Gegenüber so eine Behauptung nicht einfach durchgehen zu lassen. Man erwartet gleichwohl nicht wirklich eine sinnvolle Antwort.

Das ist der entscheidende Punkt, in dem wir uns unterscheiden. Während ich es so sehe wie Du, lehnt intruder dies von seinem ersten Beitrag an ab. Ja er nennt dies unsinnig, lehnt es rundheraus ab. Will freilich auch keine Sachdiskussion dazu führen, geht auf entsprechende Argumente nicht ei (auch wenn er mal von logisch richtig spricht). Kommen noch zahlreiche Verstehensprobleme hinzu, und schon haben wir eine nerviga Diskussion am Kochen.

@DyersEve

DyersEve schrieb:Warum argumentierst Du dann per Zirkelschluss pro Engel?

Auch hier liegst du falsch:

Der Diskussionsverlauf:

Ich schrieb an argus über Engel:

blueavian schrieb am 09.10.2017:Übrigens glaubt die Mehrheit der Menschen daran.

DyersEve schrieb am 09.10.2017:Woran machst Du das fest?

blueavian schrieb am 09.10.2017:Die Existenz steht so z.b. in der Bibel und dem Koran. Du musst es einfach mal lesen.

DyersEve schrieb am 09.10.2017:Ja, ein schöner Zirkelschluss.

Es ist kein Zirkelschluss, wenn man sagt, dass die Mehrheit der Menschen an Engel glaubt, weil die Existenz so z.b. in der Bibel und dem Koran steht.

Da es nicht um die Existenz von Engeln ging, sondern um den Glauben der Mehrheit der Menschen an Engel.

DyersEve schrieb:Was?
Das die Kirchen leer sind?
Da brauchst Du Wiki nicht für.

Nur weil man einer Konfession angehört, übrigens ohne überhaupt je gefragt worden zu sein, dieser angehören zu wollen,
heißt das doch nicht das man religiös ist.
Hier ein paar Zahlen.
https://www.juhopma.de/kirchenmitgliedern-bedeutet-glaube-nichts/

Das ist kein Beweis, da ist einfach eine Seite, die irgendetwas behauptet.

Stimmt das denn für alle Kirchenmmitglieder auf der Welt? Oder sind damit nur Leute aus Deutschland, dem deutschsprachigen Raum oder europäischen Raum gemeint?

Und wenn der ganze christlliche Glaube gemeint ist, erklärt das immernoch nicht, dass die Mehrheit der Menschen nicht an Engel glauben soll, da es noch wesentlich mehr Glaubensrichtungen auf der Welt gibt.

Weiterhin erklärt es auch nicht, wenn das wahr ist, warum niemand die Werte auf wikipedia verbessert hat, du behauptest nämlich, dass diese falsch sind.

Wikipedia ändert seine Artikel nämlich sehr schnell, wenn neue Erkenntnisse und/oder Studien gemacht wurden. Die letzte Studie war von 2015.

DyersEve schrieb:Nö, hat er in seinem Beitrag nicht.
Spielt auch keine Rolle.
Die Aussage steht.

Das hat dir schon perttivalkonen erklärt, warum das nicht stimmt. Danke dafür @perttivalkonen :).