Die Bibel und das Christentum. Was ist wichtig in der Bibel?

DonFungi schrieb:Von einem Bewusstsein kann man ausgehen wenn etwas besteht, was sich selbst und sich der Dinge die da sind bewusst ist.

Es muß deshalb ewig und unendlich sein, weil aus ihm immer wieder bewußte neue Teile hervorgehen, der Vorgang ist ewig unabhängig davon, ob es sich dabei um menschliches Bewußtsein oder um das einer Laus handelt. Bewußtsein braucht einen intakten Empfänger, um sich wahrzunehmen der aber selbst nicht das Bewußtsein zwangsläufig sein muß. Bewußtsein existiert, ob ich nun da bin, du oder der Rakentenwurm. Bewußtsein ist eine gigantische Projektionsfläche, ohne die es gar nichts gäbe, weil eben keine Möglichkeit da wäre um zu erkennen, zu fühlen usw. und zu denken und zu handeln.

@KL21

Wenn wir uns die Welt des Wirkens, die Quantenebene anschauen besteht ein Wechselwirken das nicht mit Bewusstsein sondern mit Energie einher geht. Ich will dir deine Vorstellung nicht nehmen nur mit dir darüber reden.

Stelle dich der Frage was ein Bewusstsein nach sich zieht, es impliziert ein Wesen oder eine Wesenheit die denken und bewusst handeln kann so ist das Leben, wir haben das drauf aber es bedingt Lebensraum, eine Örtlichkeit und eine Form mit einem Medium das denken kann. Wir vergessen manchmal das wir in die Natur der Erde entstanden sind. Wir sind sozusagen Evolution 2.0, gleich jene Spezies, die sich durch denken und handeln an die Widrigkeiten der Natur anpassen kann.

Ich sehe es für mich so.
Ich stelle mir ein Wellenmeer, ein energetisches, fluktuierendes Feld (Physik) vor, auf dessen Wellen Schaumkronen (Universum) entstehen, die beim vergehen zurück in den Ursprung (Wellenmeer) fallen. Von daher müsste der Part des Bewusstseins der Potenzialität zufallen.

DonFungi schrieb:Wenn wir uns die Welt des Wirkens, die Quantenebene anschauen besteht ein Wechselwirken das nicht mit Bewusstsein sondern mit Energie einher geht.

Das scheint schon plausibel, können wir uns ohne Energie überhaupt etwas vorstellen ? Energie ist die Voraussetzung dafür, das etwas ist und Energie ist Voraussetzung dafür das es wahrgenommen wird. Vielleicht ist es das Nichts, das Unbewußte, weil es eben nicht bewußt ist das glaubt, Das auf der Quantenebene etwas sein muß, nämlich Quanten. Beim Nichts muß nichts sein, obwohl etwas sein kann, nur wird es nicht wahrgenommen. Es geht nicht um´s Wirken, es geht darum, das z.B. Alkohol erst dann wirkt, wenn er auf einen Organismus oder Gegenstand trifft, ansonsten wirkt er gar nicht, er ist einfach, Bewußtsein ist im Urzustand Nichtbewußtsein oder unbewußt, der an keinen Organismus gebunden ist, es ist einfach, jedenfalls spirituell und philosophisch betrachtet. Da es dann aber das ganze Universum umfassen muß kann es nicht nur an einen Organismus gebunden sein. Energie ist also in Wechselwirkung und hat kein Bewußtsein, auf der anderen Seite kann Energie ohne Bewußtsein weder wahrgenommen noch genutzt werden. Falls Bewußtsein selbst Energie ist, dann müßte noch geklärt werden welche Art Energie ist. Wenn aber Religionen Gott damit gleichsetzen, dann ist es das eine Unteilbare in welchem alles enthalten ist und diese Inhalte aus sich selbst heraus gebiert. Es ist ein Vorgang ein Prozess, der die Voraussetzung für Alles ist. Das Unteilbare Eine oder Gott oder die erste Ursache. Und erst dann findet man auf der Quantenebene jene Wechselwirkung, die man dann Energie nennt. Obwohl es ohne dem unteilbaren Bewußtsein oder Unbewußten eine Quantenebene gar nicht gäbe.

KL21 schrieb:Es ist ein Vorgang ein Prozess, der die Voraussetzung für Alles ist.

@Doverex
@DonFungi

Quantenphysik, Bewußtsein und Unterbewußtsein Ulrich Warnke

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KL21 schrieb:Obwohl es ohne dem unteilbaren Bewußtsein oder Unbewußten eine Quantenebene gar nicht gäbe.

Die Krux (mMn.) an der Sache ist nur, dass wir denken, wir wären ein Teil dieses unteilbaren Bewußtsein oder Unbewußten...!

Erst mal ganz herzlichen Dank für deine Mühe und das du
dieses Video als Unterlegung deiner Gedankengänge gepostet hast.

Auch hier in diesem Video wird ausgesagt (bei ca. 5:50 min)
"Wir sind aufgebaut in Raum & Zeit mit Hilfe von quantenphysikalischen Gesetzmäßigkeiten",
im Grunde nichts anderes, wir werden beherrscht von Raum & Zeit,
sind ihre Knechte darin. Dazu kommt natürlich,
dass NIEMAND aus unserer Knechtschaftsposition heraus je was anderes beobachten kann/könnten.Doch andenken kann man ja vieles ;)

Kurz um, wir werden nur beobachten können,
dass wir von Raum & Zeit beherrscht werden, wenn es aber was gibt,
was die Herrschaft über R&Z hätte,
entzieht sich das komplett unseren Beobachtungsfeld.

Und was meine ich eigentlich damit, beherrscht zu werden oder selbst darüber herrschen.
Ein simples Beispiel aus dem Leben gegriffen. Das finde ich immer besser, es in unserem eigenen Leben zu finden, um es zu verstehen probieren.

Da liegt eine prall gefüllte Geldbörse auf dem Tisch, man könnte sie einfach einstecken
ohne das dies wer sehen würde. Jetzt kommt es drauf an,
beherrscht mich das Verlangen (nach Besitz, Geld, ...) oder herrsche ich selbst darüber, dass mich solche Gedanken niemals dazu bringen werden,
zuzugreifen, auch wenn niemals wer drauf kommen würde?
Alles eine Frage der Herrschaft (in meinen Augen),
werde ich beherrscht von dem Verlangen danach oder herrsche ich selbst darüber?

Ähnlich bei Gesundheit/Krankheit. Der Körper herrscht über die Viren, Bakterien etc oder umgekehrt?

Bei Zeit & Raum haben wir aber keine Chance, da irgendwas nur zu beherrschen.

Heisst aber noch lange nicht, dass es dies nicht gäbe, nur weil wir die Knechte von R&Z sind?
Vielleicht ist R&Z selbst ein Knecht -> von der UNTEILBAREN Kraft?

Doch ich denke so: "Wenn wir beherrscht werden von R&Z, sind wir kein Teil von dem, was nicht von R&Z beherrscht wird sondern im Gegensatz zu uns darüber herrscht. Genau in diesem Gedankengang - wir sind/wären ein Teil der Unteilbarkeit - könnte ein schwerer Gedankenfehler liegen?" Möglicherweise könnte man dies so mal andenken, weil mit dieser Vorstellung nähern wir uns dem gigantischen Hologramm welches unser Kosmos sein könnte? Oder auch nicht, wer kann schon von uns behaupten, dass er es weiß :D ?

Das es im Grunde aber eigentlich keinen Unterschied gäbe, zwischen dem Hologramm und dem tatsächlichen UNTEILBAREN, allein die Herrschaft macht diesen Unterschied aus - nicht mehr und nicht weniger? Aber der wäre GEWALTIG dann! @KL21

Und es wäre eher auszuschließen, dass diese Unteilbarkeit was direkt mit der Entstehung unseres Kosmos zu tun hätte, also wie es die Genesis in der Bibel beschreibt/behauptet und diesen Gott sagen lässt: "Es ist gut".

@Doverex
sehr gute Gedanken, ich verstehe was du meinst.

Doverex schrieb:Doch ich denke so: "Wenn wir beherrscht werden von R&Z, sind wir kein Teil von dem, was nicht von R&Z beherrscht wird sondern im Gegensatz zu uns darüber herrscht. Genau in diesem Gedankengang - wir sind/wären ein Teil der Unteilbarkeit - könnte ein schwerer Gedankenfehler liegen?" Möglicherweise könnte man dies so mal andenken, weil mit dieser Vorstellung nähern wir uns dem gigantischen Hologramm welches unser Kosmos sein könnte?

Doverex schrieb:Das es im Grunde aber eigentlich keinen Unterschied gäbe, zwischen dem Hologramm und dem tatsächlichen UNTEILBAREN, allein die Herrschaft macht diesen Unterschied aus - nicht mehr und nicht weniger? Aber der wäre GEWALTIG dann!

Um es mal wieder so einigermaßen aufs Threadthema zu heben:
Deine Aussagen könnte man mMn biblisch gesehen so interpretieren:
Der Herrscher über Z/R, alias das Unteilbare, alias das "Hologramm", alias der allmächtige Gott - den kann niemand wahrnehmen, weil er nicht im gleichen System von Zeit und Raum lebt, weil er in einer anderen Dimension existiert.
Dieser Herrscher, also der Allmächtige hatte zunächst ein Paradies ohne Zeit und Raum geschaffen - es "war gut".
Die ersten Menschen wurden dort jedoch rausgeschmissen und unterlagen von da an Zeit und Raum und dieses Herrschaftssystem (Z/R) überließ der Allmächtige Satan.
In der Bibel heißt es sinngemäß, dass Satan der Fürst dieser Erde ist.

Und ganz am Ende (nach dem "jüngsten Gericht") sind dann alle die es wollen wieder EINS mit dem allumfassenden Herrscher, also mit dem Allmächtigen ...
... bei dem es keine Zeit und Raum gibt sondern nur die Ewigkeit, auch Hierarchien gibts dort nicht (geht zumindest für mich SO aus der Bibel hervor)

Meine Interpretation deckt sich ganz gut mit deinen Gedanken, finde ich. :)

Optimist schrieb:In der Bibel heißt es sinngemäß, dass Satan der Fürst dieser Erde ist.

Er ist Herrscher über die Welt, d.h. die Welt so wie wir sie wahrnehmen und für uns herrichten, erschaffen. wir benutzen eine ursprüngliche Erde und Natur nach unserem Willen, verstümmeln sie, beuten sie aus, töten und übertreten ohne es zu merken sämtliche Gebote. Satan oder der Teufel ist dieser Wille, zu herrschen und beherrschen ohne Macht, aber in Eigenmächtigkeit und regen uns dann über unsere Ohnmacht auf, die selbst gemachten Zustände ändern zu können. Wir besitzen nicht die natürliche Vernunft der Tiere, welche wir meinen beherrschen zu dürfen. Das wird kein gutes ende nehmen.

@Doverex denkt das wir von Zeit und Raum beherrscht werden, nur vergessen wir dabei, das es an uns liegt, wie wir Beides wahrnehmen und dann in unser Denken integrieren. Wir haben a) den Raum um darin zu verwirklichen und b) die Zeit um etwas wahr werden zu lassen. wir haben uns entschieden in einer natürlichen Welt eine zusaätzliche zu etablieren, welche sich auf Haben gründet und nichtt auf Sein. Es gibt Ausnahmen, aber eine Welt die auf[ b] Haben[/b] gegründet ist wird eben niemals frei sein,@Doverex

Doverex schrieb:Kurz um, wir werden nur beobachten können,
dass wir von Raum & Zeit beherrscht werden, wenn es aber was gibt,
was die Herrschaft über R&Z hätte,
entzieht sich das komplett unseren Beobachtungsfeld.

Nein, das tut es nicht, aber wir sehen doch was wir tun und ich habe eben beschrieben, das wir in einer von uns errichteten unnatürlichen künstlichen Welt leben, das ist unsere Entscheidung. Wir könnten stattdessen die Schöpfung bewahren, statt sie zu zerstören. wir müßten uns Gedanken darüber machen wie man das überhaupt zustande bringen könnte. Ok, warum nehmen wir nicht unser angelerntes Wissen dazu und ergänzen es durch millionenfache Erfahrungen, statt noch mehr künstliche Kopfgeburten in die Welt zu setzen ? Viele Erfindungen sind gut, aber leider dienen sie nur zum Eigennutz und Selbstzweck. Frei können wir nur werden, wenn wir uns für das Ganze einsetzen, denn dann bewegen wir uns in der Einheit des Unteilbaren, was das Geburtsrecht von Natur, Lebewesen, Flora und Fauna ist. Und nicht nur von Einzelnen welche das Rennen um das größte Stück Kuchen aus dem Unteilbaren für sich unbedingt gewinnen wollen und schon herausgeschnitten haben. Wer das nicht einsehen kann, wird sich bis in Ewigkeit in Raum und Zeit gefangen fühlen.

@KL21

Optimist schrieb:In der Bibel heißt es sinngemäß, dass Satan der Fürst dieser Erde ist.

KL21 schrieb:Er ist Herrscher über die Welt, d.h. die Welt so wie wir sie wahrnehmen und für uns herrichten, erschaffen.

Ja. Der Mensch tut das alles selbst, jedoch unter Beeinflussung, so wie auch Drogen z.B. beeeinflussen. Menschen werden ständig und immer von irgendwas beeinflusst... sind halt keine Objekte, sondern Subjekte. Deshalb auch die unterschiedlichen Wahrnehmungen.

wir benutzen eine ursprüngliche Erde und Natur nach unserem Willen, verstümmeln sie, beuten sie aus, töten und übertreten ohne es zu merken sämtliche Gebote. Satan oder der Teufel ist dieser Wille, zu herrschen und beherrschen ohne Macht, aber in Eigenmächtigkeit und regen uns dann über unsere Ohnmacht auf, die selbst gemachten Zustände ändern zu können. Wir besitzen nicht die natürliche Vernunft der Tiere, welche wir meinen beherrschen zu dürfen, erschaffen.

So isses leider.
Und auch hier wieder -> Satan lässt sich mit einer Droge vergleichen, ist halt ein "Geist" der beeinflusst und das Hirn vernebelt.

KL21 schrieb:Das wird kein gutes ende nehmen.

glaube, das wollen viele nicht wahrhaben und auch das deckt sich wieder mit der Bibel

KL21 schrieb:@Doverex denkt das wir von Zeit und Raum beherrscht werden, nur vergessen wir dabei, das es an uns liegt, wie wir Beides wahrnehmen und dann in unser Denken integrieren. Wir haben a) den Raum um darin zu verwirklichen und b) die Zeit um etwas wahr werden zu lassen. wir haben uns entschieden in einer natürlichen Welt eine zusaätzliche zu etablieren, welche sich auf Haben gründet und nicht auf Sein. Es gibt Ausnahmen, aber eine Welt die auf[ b] Haben[/b] gegründet ist wird eben niemals frei sein,@Doverex

auch das ist wahr. Und diese Unfreiheit ist eben wieder auf dieser "Droge" alias Beeinflussung "Satan" begründet.
Also kann man schon durchaus sagen, dass wir davon beherrscht werden.
Weil wir durch Zeit und Raum in einer Zwangsjacke stecken, denn u.a. wegen dieser Begrenzung neigt doch der Mensch dazu, "nach Luft zu haschen".
In dem Sinne, dass er seine begrenzte Zeit so extensiv wie möglich nutzen möchte (höher, schneller, weiter) bzw so viel wie möglich anhäufen will, weil seine Möglichkeiten eben begrenzt sind.
Und der begrenzte Raum (und die begrenzte Materie) sorgt für begrenzte Recourcen und somit für Verteilungskämpfe und damit wiederum für Ungerechtigkeiten, weil der Mensch nicht altruistisch ist.


Wäre der Mebsch nicht so begrenzt, gäbe es sicher weniger Ehrgeiz und somit weniger Konkurrenz und Kriege.
Dies gäbe es auch bei Begrenzung nicht, WENN der Mensch altruistisch wäre.

KL21 schrieb:wir sehen doch was wir tun und ich habe eben beschrieben, das wir in einer von uns errichteten unnatürlichen künstlichen Welt leben, das ist unsere Entscheidung. Wir könnten stattdessen die Schöpfung bewahren, statt sie zu zerstören.

ja, wenn wir entweder nicht so begrenzt oder altruistisch wären.

wir müßten uns Gedanken darüber machen wie man das überhaupt zustande bringen könnte. Ok, warum nehmen wir nicht unser angelerntes Wissen dazu und ergänzen es durch millionenfache Erfahrungen, statt noch mehr künstliche Kopfgeburten in die Welt zu setzen ? Viele Erfindungen sind gut, aber leider dienen sie nur zum Eigennutz und Selbstzweck.

bestätigt genau meine obige These.

Auch das:

Frei können wir nur werden, wenn wir uns für das Ganze einsetzen, denn dann bewegen wir uns in der Einheit des Unteilbaren, was das Geburtsrecht von Natur, Lebewesen, Flora und Fauna ist. Und nicht nur von Einzelnen welche das Rennen um das größte Stück Kuchen aus dem Unteilbaren für sich unbedingt gewinnen wollen und schon herausgeschnitten haben. Wer das nicht einsehen kann, wird sich bis in Ewigkeit in Raum und Zeit gefangen fühlen.

so isses und im Grunde besagt genau das für mich die Bibel.
Es geht im Prinzip um das Annehmen von Jesus und somit das Bekommen eines freien Geistes -> nicht mehr unter dem Diktat der Materie, nicht mehr unter dem Diktat von Zeit und Raum, kein Haschen mehr nach Wind und materiellen Reichtum, sondern nach geistigem Reichtum. Denn mitnehmen kann man in den physischen Tod nichts.

Optimist schrieb:Es geht im Prinzip um das Annehmen von Jesus und somit das Bekommen eines freien Geistes -> nicht mehr unter dem Diktat der Materie, nicht mehr unter dem Diktat von Zeit und Raum, kein Haschen mehr nach Wind und materiellen Reichtum, sondern nach geistigem Reichtum.

Ob man dazu unbedingt Jesus braucht, kann ich nicht beurteilen, aber er hat es vorgelebt und wurde umgebracht. Die Erde ist noch immer unfrei, siehe Klimaveränderung. Dieser Sommer 2018 war möderisch mit seiner wochenlangen Hitze. Die Menschen kühlten sich im Wasser ab, das in vielen Teilen Europas bereits kanpp ist und Bäche, Flüsse, Teiche und Seen sind ausgetrocknet, haben sich davon immer noch nicht erholt. Viele dieser Wasserorte sind für immer zerstört, insbesondere die Lebewesen, welche dort ihre Heimat hatten. Da kam keine Stimme vom Himmel, welche das verhindert hätte. Deshalb ist nur glauben keine Hilfe, es muß gehandelt werden, ansonsten sind wir alle bald heimatlos. Glauben ohne zu kämpfen für unsere Welt und Erde ist sinnlos. Wir haben einen Kopf zum Denken und sollten ihn für die richtige Sache einsetzen. Wir werden dann frei sein, wenn wir nicht auf Wunder vom oben warten , sondern endlich das Richtige dafür tun.

@KL21

da kam keine Stimme vom Himmel...

Mal eine kleine Analogie:
Ein Vater hat einen Sohn, der rennt sehenden Auges in sein Verderben, indem er Drogen nimmt oder auf sonstige Weise sehr ungesund lebt.
Was soll der Vater machen? Eingreifen (Drogen verbieten, wegnehmen...)? Würde das den Sohn zur Einsicht bringe?
Mehr als Reden, warnen (predigen) kann der Vater nicht. Entweder der Sohn nimmt es sich an, oder er geht leider vor die Hunde.
Der Vater kann nichts dagegen machen und wenn es ihm noch so weh tut.

Das Einzige was er vielleicht tun könnte: Den Willen des Sohnes brechen, ihn zwangseinweisen lassen oder so.
Und wenn der Sohn eines Tages wieder raus käme und rückfällig würde, weil es ja nicht sein EIGENER Wille war, sich zu ändern bzw vom alten schädlichen Trott los zu kommen?
Dann würde alles wieder von vorne anfangen.

Also ich fänds vernünftiger, an die Einsicht des Sohnes zu appellieren.

deshalb ist nur glauben keine Hilfe

Doch, finde ich schon. Man muss erst mal daran glauben, dass es SO nicht weitergehen kann -> zur Vernunft und Einsicht kommen.

Manche kamen in ihrem Leben erst durch das Lesen der Bibel zur Einsicht, dass etwas schief läuft (da kenne ich sogar ganz konkret einen Fall, kann das natürlich leider nicht beweisen).

Das ist nun die EINE Sache -> diese materielle Welt retten (das könnte der Mensch natürlich auch ohne Bibel und ohne die Lehren Jesu - das ist klar).
Jedoch lt Bibel gehts um eine ANDERE Sache.
Nämlich NICHT um die materielle Rettung, also nicht um die Rettung der physischen Erde (die wird lt Bibel neu gemacht, wie immer man das auffasst), sondern es geht um eine geistige Rettung (Leben NACH dem Tod) - natürlich nur wenn man DARAN glauben kann.

Optimist schrieb:Der Vater kann nichts dagegen machen und wenn es ihm noch so weh tut.

Da geht es nur um den eigenen Sohn, ich aber schrieb von hilflosen und wehrlosen Lebewesen, welche vor die Hunde gehen, während der Mensch sich im Wasser vergnügt, das für Andere und andere Lebewesen leider zur Todesfalle durch die Schuld der Menschheit wurde.

Optimist schrieb:Also ich fänds vernünftiger, an die Einsicht des Sohnes zu appellieren.

An die Einsicht der Menschen wird schon etliche Jahre appeliert, leider ohne großen Erfolg, ausgenommen ein paar Ausnahmen, welche immer noch glauben das der Mensch Vernunft annimmt, denn das wird er nachweislich nicht.

Optimist schrieb:Manche kamen in ihrem Leben erst durch das Lesen der Bibel zur Einsicht,

Nö, die glauben bis heute, das Gottvater vom Himmel steigt, die Guten belohnt und die Bösen bestraft. Glauben ist ohne richtiges Handeln schädlich.

Optimist schrieb:(Leben NACH dem Tod) - natürlich nur wenn man DARAN glauben kann.

Es gibt kein Leben nach dem Tod. Denkt man dabei an Verwandlung des Leibes in Geist, dann hat der aber auch mit Materie nichts mehr zu tun.

Wir müssen versuchen, hilflose und wehrlose Lebewesen vor einem sinnlosen Tod durch den Menschen zu retten, das ist meine Überzeugung.

@KL21

hilflose und wehrlose Lebewesen... retten

glaube mir, es gibt nichts, woran auch mir mehr gelegen ist. Nur leider können wir "kleinen Lichter" nicht am "großem Rad drehen" und recht viel bewirken.
Wir können nur innerhalb unserer beschränkten Möglichkeiten agieren und auf uns selbst schauen (also den eigenen Splitter meine ich).

Mehr geht nicht und leider wird das nicht ausreichen um diese Welt zu einem Paradies zu machen, wo es jedem gut geht und der Mensch sich nicht mehr wie ein Raubtier benimmt.
Zu glauben, dass er das mal irgendwann - von SICH aus - sein lässt, also zur Einsicht kommen wird, ist mMn ein schöner Traum.

Und um jetzt wieder zum Threadthema zu kommen:
genau das ist vermutlich Gott auch klar, deshalb greift er auch nicht ein (weil es sowieso nichts bringen würde -> wie bei dem Drogenjunkie in meiner Metapher)...
... sondern er lädt Menschen ein, sich einer ewigen geistigen Welt zuzuwenden, wo es Frieden und Gerechtigkeit geben wird. Wer freiwillig dieses Angebot annimmt, der hat dann halt andere Prioritäten - aus seinem Glauben und Überzeugung heraus.
So jemand kann eben auch nicht mehr daran glauben dass es Frieden und Gerechtigkeit mal überall und für Alle AUF ERDEN geben kann, weil der Mensch ist wie er ist.

Auch wenn du daran nicht glauben kannst, dass es eine Existenz nach dem Tod geben kann, was wäre denn, wenn du dich irrst?

Optimist schrieb:Und um jetzt wieder zum Threadthema zu kommen:
genau das ist vermutlich Gott auch klar, deshalb greift er auch nicht ein (weil es sowieso nichts bringen würde -> wie bei dem Drogenjunkie in meiner Metapher)...
... sondern er lädt Menschen ein, sich einer ewigen geistigen Welt zuzuwenden, wo es Frieden und Gerechtigkeit geben wird. Wer freiwillig dieses Angebot annimmt, der hat dann halt andere Prioritäten - aus seinem Glauben und Überzeugung heraus.
So jemand kann eben auch nicht mehr daran glauben dass es Frieden und Gerechtigkeit mal überall und für Alle AUF ERDEN geben kann, weil der Mensch ist wie er ist.

Ein allwissender Gott ist also nicht dazu in der Lage Menschen von etwas zu überzeugen? Wenn er allwissend ist, dann weiß er doch mit welchem Argument er jeden einzelnen überzeugen könnte oder nicht? Übrigens, hat dieser Gott nicht die Menschen erschaffen, im Wissen wie fehlerhaft seine Schöpfung ist? Er kann schließlich in die Zukunft sehen, er wusste bevor er die Menschen erschaffen hat, wie viel Leid sie verursachen werden. Warum hat er sie nicht einfach mit weniger aggressiven Instinkten ausgestattet? Übrigens hätte Gott doch sehr wohl die Möglichkeit gehabt ein perfektes Paradies zu erschaffen, genau das soll doch der Himmel sein oder nicht? Wenn man im Himmel einen freien Willen hat und es ein perfektes Paradies ohne Leid ist, gibt es keine Ausrede für Gott die Erde nicht genau so zu erschaffen. Stattdessen muss er sich selbst Opfern in menschlicher Gestalt als Jesus, um sich selbst zu besänftigen und uns Regelverstöße zu verzeihen, Regeln die er selber aufgestellt hat.

Völlig absurder Unsinn.

@Kybernetis
wie du meinst.
Ich sehe das halt alles etwas anders :)

Optimist schrieb:... sondern er lädt Menschen ein, sich einer ewigen geistigen Welt zuzuwenden, wo es Frieden und Gerechtigkeit geben wird.

Wir wissen doch gar nicht ob es eine solche Welt überhaupt gibt. Es ist doch so, das wir schon gerne eine bessere Welt hätten und sie müßte es eigentlich sein, wenn man der Bibel glaubt....

1.Mose 1
…30und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also. 31Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Er hat als mächtiges Wesen ohne Fehler also nicht erkannt wie es tatsächlich war und das es alles Andere als gut war. Also schon in der Genesis zeigt sich, das Gott nicht wußte was für einen Murks er da eigentlich vollbracht hatte. Er ohne Fehler schafft nach seinem Ebenbild ein Wesen das ihm gleicht, wenn es ihm aber gleicht ist dieses Wesen fehlerhaft wie er selbst. So und wie will er nun aus diesem Dilemma wieder raus kommen ? Indem er mit schwachsinniger Polemik versucht seinen eigenen Scheiß uns anzuhängen. Nein meine Liebe wer Mist und Murks macht soll selbst dafür grade stehen, müssen wir ja hier auch und hier ist nicht der Himmel, sondern die Erde.

Optimist schrieb:Wer freiwillig dieses Angebot annimmt, der hat dann halt andere Prioritäten - aus seinem Glauben und Überzeugung heraus.

Er kann selbstverständlich an eine perfekte Welt in welcher Gerechtigkeit und Frieden herrscht glauben, aber an einen gott muß er deshalb nicht glauben, sondern bemüht sein, nach all seinen Kräften an einer solchen Welt zu arbeiten. Den Fatalismus: "Ach ich armes Würstchen kann alleine ja doch nichts ausrichten," kann er sich schenken, denn der Ausspruch ist etwas für bequeme Feiglinge und nichts für ein Wesen, das gewillt ist selbst etwas für seinen Anspruch eine bessere Welt zu hinterlassen zu tun. Das wäre wichtig in der Bibel es auch anzusprechen aber wo steht es ? Kein Wort davon, sondern man soll nur darauf arten, das es von oben geschieht, aber von dort geschieht heutzutage gar nichts und warum sol es vor zweitausend Jahren anders gewesen sein ? Es war nicht anders, man war als Einzelner vor den Mächtigen einfach eine Null und damit auch voglefrei zur Abschlachtung für die Starken und Mächtigen. Aber jetzt in der Neuzeit und nach der Aufklärung sind wir dazu aufgerufen selbst für Gerechtigkeit und Frieden zu kämpfen. Dieser Mut gehört in die Bibel und nicht dieser furchtbare Schmalz der dort in x-fachen Widersprüchen als Wort Gottes angepriesen wird.

@Optimist

Bevor jetzt wieder Satan oder der Teufel in´s Spiel kommen Folgendes:

Gott besteht länger als die Engel. Vor Gott gab es nichts: „Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.“ (Offenbarung Kapitel 22, Vers 13;

Wenn er dann sogar die Engel erschaffen hat, er aber selbst fehlerlos ist und allmächtig, allwissend, dann hätte er auch um die gefallenen Engel gewußt. Das läßt den Schluß zu, das er, also "Gott" diese "göttliche Komödie bewußt inzeniert hat und damit auch die Möglichkeit der Verführung und des Versagens des Menschen. Verführbarkeit wurde absichtlich mitgeschaffen, um eine bequeme Ausrede zu haben oder um ein ewiges Drama zur Unterhaltung zu haben, das ist abscheulich und pervers, deshalb ist in der Bibel wichtig, darauf zu achten, wo sich dieses Wort Gottes selbst widerspricht und damit die eigene Schuld sichtbar macht.

Optimist schrieb:genau das ist vermutlich Gott auch klar, deshalb greift er auch nicht ein (weil es sowieso nichts bringen würde ->

Ja klar war ihm das, falls er überhaupt existiert schon, nur hat das bisher noch nicht jeder Bibelgläubige erkannt und damit auch dieses grausame Spiel nicht, das dieser "Gott" mit seinen angeblichen Geschöpfen seit Ewigkeiten treibt.

@KL21

Optimist schrieb:... sondern er lädt Menschen ein, sich einer ewigen geistigen Welt zuzuwenden, wo es Frieden und Gerechtigkeit geben wird.

KL21 schrieb:Wir wissen doch gar nicht ob es eine solche Welt überhaupt gibt. Es ist doch so, das wir schon gerne eine bessere Welt hätten und sie müßte es eigentlich sein, wenn man der Bibel glaubt....

es ging auch nur um diejenigen, welche an eine andere Welt (Dimension) glauben.
Nein, im NT gehts nicht mehr um DIESE Welt wie sie jetzt ist, sondern um eine geistige Welt. Jesus sagte zB. sinngemß: ich bin nicht von dieser Welt.

KL21 schrieb:31Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.

Das war es auch, bis zum Biss in den Apfel.

KL21 schrieb:Er hat als mächtiges Wesen ohne Fehler also nicht erkannt wie es tatsächlich war und das es alles Andere als gut war.

Er hatte das Paradies vollkommen geschaffen, auch den Menschen. Nur machte der freier Wille des Menschen (der auch gut und richtig ist, dass er ihn hat) einen Strich durch die "perfekte Rechnung".
Ob Gott das vorher wusste oder nicht, darüber kann man spekulieren und streiten.
Die ZJ sagen z.B. so:
Gott könnte natürlich von seiner Allweissenheit (seiner Gabe des Vorraussehens) zu jeder Zeit Gebrauch machen, tut dies jedoch nicht in jedem Falle. Die Gründe wurden von dem Zeugen der mir das sagte, auch erklärt, aber das würde jetzt zu weit führen.

Optimist schrieb:Wer freiwillig dieses Angebot annimmt, der hat dann halt andere Prioritäten - aus seinem Glauben und Überzeugung heraus.

KL21 schrieb:Er kann selbstverständlich an eine perfekte Welt in welcher Gerechtigkeit und Frieden herrscht glauben, aber an einen gott muß er deshalb nicht glauben, sondern bemüht sein, nach all seinen Kräften an einer solchen Welt zu arbeiten

Man könnte beides tun.
Und Jesu Lehren richteten sein Augenmerk darauf, dass jeder an sich selbst arbeitet (seinen eigenen Balken sieht...) und dann ist auch schon viel gewonnen.

KL21 schrieb:Wenn er dann sogar die Engel erschaffen hat, er aber selbst fehlerlos ist und allmächtig, allwissend, dann hätte er auch um die gefallenen Engel gewußt.

ob er es nun gewusst hatte oder nicht, sollte er ihnen deshalb den freien Willen nehmen und sie stattdessen zu Robotern machen?

Das läßt den Schluß zu, das er, also "Gott" diese "göttliche Komödie bewußt inzeniert hat und damit auch die Möglichkeit der Verführung und des Versagens des Menschen.

sehe ich als falschen Schluss an.
Wenn ein Ingenieur ein Auto oder PC erschafft, ist es zunächst perfekt - es funktioniert einwandfrei.
Wenn sich dann im Laufe der Zeit Fehler einschleichen, dann hat sicher der Ingenieur diese nicht absichtlich inszeniert (wenn man mal von den tatsächlichen Fehlern absieht, welche aus verkaufsfördernder Sicht eingearbeitet werden - ich gehe vom Normalfall aus ;) )

Oder anderes Beispiel:
jemand kreiert durch Genmanipulation eine neue Pflanze. Die ist dann auch erst mal perfekt - solange bis wegen äußerer Umstände dann doch etwas schief läuft.

Nun kann man sagen, das alles müsste oder könnte ein Schöpfer einkalkulieren - also eine perfekte Welt erschaffen, wo nichts schief gehen kann.
Könnte er, aber die Wesen darin wären dann eben wirklich nur Roboter, welche nur ein eingegebenes Programm ohne jeglichen Spielraum abspulen würden.

Oder noch ein anderes:
Dein Partner/in wurde perfekt erschaffen, sodass sie sich genau so verhält wie du das möchtest, alles genauso macht wie du das erwartest.
Würde ich mir stinklangweilig vorstellen und vor allem hätte ich das Gefühl, dass solch ein Mensch mich nicht wirklich liebt, nicht zu mir steht, weil ICH es bin, sondern weil er gar nicht anders kann.

Nun kannst du widerum entgegnen, weshalb Gott es braucht, dass die Menschen zu ihm stehen, NICHT weil sie es MÜSSEN, sondern weil sie es WOLLEN?
Wie gesagt, hier beißt sich dann die Katze in den Schwanz, wenn man davon ausginge, dass man auch einen Partner bevorzugen würde, der gar nicht anders kann anstatt freiwillig... :)

Optimist schrieb:Nein, im NT gehts nicht mehr um DIESE Welt wie sie jetzt ist, sondern um eine geistige Welt. Jesus sagte zB. sinngemß: ich bin nicht von dieser Welt.

Eine geistige Welt ist wo genau ? Sie kann nur vorgestellt und oder geglaubt werden, beides ist Fantasie und somit nicht wirklich.

Optimist schrieb:Das war es auch, bis zum Biss in den Apfel.

Der Spruch ist sowas von daneben, denn wenn wir frei sind und uns frei entscheiden können, dann können wir solange in Äpfel beißen wie wir mögen. Die Sache mit dem Pfel ist freie Erfindung zur Entlastung des ebenso erfundenen Schöpfers. Außerdem auch ziemlich boshaft. Der Schöpfer wollte von Anfang an Liebe und Gehorsam mit fiesen Tricks erzwingen. Nö, so läuft es aber nicht.

Optimist schrieb: Er hatte das Paradies vollkommen geschaffen, auch den Menschen. Nur machte der freier Wille des Menschen (der auch gut und richtig ist, dass er ihn hat) einen Strich durch die "perfekte Rechnung".

Ja genau, es war berechnend und das sage ich ja schon die ganze Zeit. Trickster eben.

Optimist schrieb:Gott könnte natürlich von seiner Allweissenheit (seiner Gabe des Vorraussehens) zu jeder Zeit Gebrauch machen, tut dies jedoch nicht in jedem Falle. Die Gründe wurden von dem Zeugen der mir das sagte, auch erklärt, aber das würde jetzt zu weit führen.

Das die Zeugen auf jeden Mist eine plausible Ausrede erfinden können ist ja hinreichend bekannt. Ein Schöpfer der es gut mit seinen Geschöpfen meint, würde niemals mit so faulen Ausreden und Fallen arbeiten. Falls es einen Teufel gibt, dann ist er Teil dieses Schöpfers und seiner Absichten.

Optimist schrieb:Oder anderes Beispiel:
jemand kreiert durch Genmanipulation eine neue Pflanze. Die ist dann auch erst mal perfekt - solange bis wegen äußerer Umstände dann doch etwas schief läuft.

Aha, es waren also äußere Umstände, welche dem Schöpfer einen Strich durch seine "perfekte" Rechnung machten. Viel Ahnung von Wechselwirkungen zwischen lebendigen Organismen scheint dieser Gott wohl nicht zu haben.

@KL21
okay, wir haben halt eine unterschiedliche Sicht auf das alles.
Kein Grund sich über Gott zu "streiten", ob er gut oder böse ist, ob es ihn überhaupt gibt usw... :)

Aber was ist mit diesem Beispiel? (hab mich nachträglich geärgert, ich hätte vielleicht NUR dieses bringen sollen, die anderen beiden waren weniger gut :) ):

Optimist schrieb:Oder noch ein anderes:
Dein Partner/in wurde perfekt erschaffen, sodass sie sich genau so verhält wie du das möchtest, alles genauso macht wie du das erwartest.
Würde ich mir stinklangweilig vorstellen und vor allem hätte ich das Gefühl, dass solch ein Mensch mich nicht wirklich liebt, nicht zu mir steht, weil ICH es bin, sondern weil er gar nicht anders kann.

Nun kannst du widerum entgegnen, weshalb Gott es braucht, dass die Menschen zu ihm stehen, NICHT weil sie es MÜSSEN, sondern weil sie es WOLLEN?
Wie gesagt, hier beißt sich dann die Katze in den Schwanz, wenn man davon ausginge, dass man auch einen Partner bevorzugen würde, der gar nicht anders kann anstatt freiwillig... :)

Optimist schrieb:Nun kannst du widerum entgegnen, weshalb Gott es braucht, dass die Menschen zu ihm stehen, NICHT weil sie es MÜSSEN, sondern weil sie es WOLLEN?

Wer will, der kann ja auch, wenn er damit glücklich ist. Es geht ja auch eher um die Bibel und was in ihr wichtig ist. Da bin ich zu der Schlußfolgerung gelangt, das sie praktisch und plastisch bezteugt, wie dort schon befohlen wird, andere Völker und Andere umzubringen, von daher ist das eher zur Abschreckung wichtig und so gut wie nichts, um das Leben zu bewältigen. Und geistige Welten wie im N.T. helfen den Leben hier auf Erden leider nicht weiter. Deshalb kann die Threadfrage nur durch ganz wenige Beisliele beantwortet werden, wie z.B. der Glaube an die Auferstehung, der aber nicht so flächendeckend verbreitet ist.