Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:"Gute" Wahrsager (im Sinne von hoher Trefferwahrscheinlichkeit) haben sicherlich gelernt, bestimmte Faktoren bewusst wahr zu nehmen.

Sie lernen vor Allem den Trick [--> Cold Reading] (oder wenden ihn unbewusst an), anderen vorzumachen, sie hätten jetzt wahr gesagt. ;)

Aber wir entfernen uns mal wieder vom Thema.

Ich finde es, wie schon woanders erwähnt, gut dass es Religion gibt, da Menschen hierdurch ein Gerüst haben, eine Kraftquelle. Ich mag es allerdings nicht wenn Menschen aufgrund Ihrer Religion, ihr Gehirn abgeben und alles in die Hände Ihres Gottes legen.
Und genau aus diesem Grund finde ich es gut, dass es Atheisten gibt. Mit Ihren knallharten Argumenten und sehr deutlichen Fragen, bringen sie die meisten der Gläubigen wieder auf den Teppich und die meisten Gelehrten in Erklärungsnot. Insofern schaden Atheisten ganz und garnicht unserer Gesellschaft sondern sorgen für eine gute Balance. Mit Ihren Fragen modernisieren Sie sogar jahrhunderte alte Denkweisen.

JakeGabriel schrieb:Im Gegenteil, die modernste und am schnellsten wachsende Glaubensrichtung des Christentums ist die freie, evangelikale, Bewegung. Sie alle vertreten die wortwörtliche Auslegung der Lehre von Jesus und der der Apostel. Das sind meiner Erfahrung nach die liebenswürdigsten Menschen, gerade weil sie die Lehre Jesu wörtlich nehmen.

In einem anderen Forum, das ich besuche, schreibt des öfteren jemand mit, der sich in evangelischen/evangelikalen Kreisen bewegt, und der konnte nur sagen, daß es auch dort fleißig menschelt, mit Verleumdungen und Ausschlüssen unliebsamer Personen. Er ist schwer körperbehindert, aber ein kritischer Geist und vermutlich deshalb nicht allererste Wahl für solche Sekten, jedenfalls hat man ihn schon mehrfach in verschiedenen Gruppen geschaßt, obwohl er sich selbst als durchaus gläubig sieht.

JakeGabriel schrieb:Bei allen diesen Vergehen ging es um Kooperation mit Dämonischen Mächten! Hier wird es deutlich: Psalm 106,37https://www.bibleserver.com/text/LUT/Psalm106%2C37 und dienten ihren Götzen; die wurden ihnen zum Fallstrick.37 Und sie opferten ihre Söhne und ihre Töchter den bösen Geistern Wie du siehst wurden die Propheten ständig in der Bibel befragt, ohne das Gott irgendjemand dafür tadelte.

Da ging es wohl eher darum, die Leute von der "bösen" Konkurrenz fernzuhalten, denn Wahrsager, Traumdeuter, selbsternannte Hexen etc., die das Geld ihrer Kunden abzockten, gab es zu damaligen Zeiten im Dutzend billiger, vergleichbar der heutigen Eso-Szene. Und niemand hat z. B. Josef (den Traumdeuter des Pharao) getadelt oder mit dem Tod bedroht, weil er den Traum mit den sieben mageren und fetten Kühen deutete. Eine Story die eh verdreht hingestellt wird, da es ja der Pharao selber war, der den Traum hatte als winke-winke seines Unterbewußtseins, daß die fetten Jahre nicht ewig anhalten würden, nicht der Deuter ist also der "Held".

JakeGabriel schrieb:Also in modernen, zivilisierten, christlich geprägten Ländern wird niemand getötet.

Ach ja? Wie ist das dann mit sogenannten "Ehrenmorden" ? Oder mit den islamistischen Attentaten ?
Oder mit den Morden an Abtreibungsärzten durch christliche Fanatiker ? (Um mal nicht auf den Islam hinzuweisen)

Daß die "offiziellen" christlichen Kirchen heute keine Killerkommandos der Inquisition mehr losschicken, hat nichts damit zu tun, daß sie sich moralisch irgendwie fortentwickelt hätten (am liebsten blieben die meisten bis heute im Mittelalter, vor allem die katholische Kirche), sondern daß sie sich schlicht nicht mehr trauen, weil sie kein Macht- und Gewaltmonopol über die Exekutive mehr haben wie früher. Heute würde Mord im Auftrag einer Religionsgemeinschaft vom Staat entsprechend geahndet - unter Umständen mit schweren Folgen für die ganze Religionsgemeinschaft (Entzug von Rechten, Fördermitteln etc.)

Bishamon schrieb:Als Beispiel: used a variant of the dictator game to study the charitability of shopkeepers in Marrakesh—noting the differences in behavior depending on when the adhān, the Muslim call to prayer, had last been sounded. As expected, shopkeepers were substantially more generous when the adhān was audible, but for those tested even 20 minutes later, the effect had worn off. Die Geschäftsinhaber sind spendabler, wenn sie den islamischen Gebetsruf hören.

Finde ich lustig, daß der Rest des Artikels ständig unterschlagen wird, nämlich daß dieser Effekt innerhalb von 20 Minuten wieder verschwindet. Aus den Augen/Ohren, aus dem Sinn also.

@off-peak
Das natürlich auch, aber das führt wirklich zu weit hier.

Letztlich ist eben die Frage, wie verlässlich Gotteswahrnehmungen sind bzw. sein können. Gerade Erfahrungen in Extremsituationen, wie z.B. Nahtoderfahrungen, lassen Menschen solche Erfahrungen (scheinbar) haben. Aber gerade Extremsituationen führen eben zu vermehrt falschen Wahrnehmungen.
Die "Zeugenaussagen" müssen also auch unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden. Das Argument derjenigen, die die Existenz Gottes als sicher unterstellen, ist ja im Grunde, dass so viele Menschen entsprechende Erfahrungen gemacht haben, so dass sich daraus ein Nachweis ergibt.
Sie verkennen aber, dass Erfahrungen hinsichtlich Dinge, an die man fest glaubt, nicht belastbar sind, ebenso wenig wie Erfahrungen in Extremsituationen.
Und dass Zeugen durch Absprachen untereinander (auch unbewusst) plötzlich Dinge gesehen haben, die vorher nicht Teil ihrer Wahrnehmung waren. Die ganzen UFO-Sichtungen (im Sinne von Aliens) sind da gute Beispiele.

Menschen, die an Gott glauben oder nicht an Gott glauben, schaden per se nicht der Gesellschaft. Aber wenn auf Grundlage der jeweiligen Überzeugung Anstrengungen unternommen werden, seine Überzeugung als allgemein wahr zu verbreiten, wird es problematisch. Dann hängt es daran, was derjenige bereit ist zu tun, seine Überzeugung anderen aufzuzwingen. Die Geschichte hat gezeigt, dass streng religiöse Menschen da ziemlich weit vorn dabei sind, wenig Hemmungen zu zeigen. Und eigentlich nur dort eingebremst werden, wo Kirche und Staat eher getrennt sind und es ein Korrektiv zur kirchlichen Moral gibt.

Rao schrieb:Ach ja? Wie ist das dann mit sogenannten "Ehrenmorden" ? Oder mit den islamistischen Attentaten ?
Oder mit den Morden an Abtreibungsärzten durch christliche Fanatiker ?

Das sind Gesellschaften, in denen Religion einen hohen Stellenwert hat und nur unzureichend vom Staat getrennt ist.
Das war es auch, was ich @JakeGabriel hinsichtlich der Studien fragte und was diese meiner Meinung nach nicht beachten. Nämlich nicht nur die Zustände innerhalb einer homogenen, ähnlich glaubenden Gruppe, sondern innerhalb der Gesamtbevölkerung und bei Vorherrschen unterschiedlicher Wertvorstellungen.
Wenn bestimmte Religionsanhänger sich gegen Abtreibungen, gleichgeschlechtlichen Sex oder für bestimmte Kleiderordnungen aussprechen und diese Moralvorstellungen gewaltsam durchsetzen, dann spielt das eher in Verbindung mit Andersgläubigen eine Rolle. Eben mit denen, die diese Moralvorstellungen nicht teilen. Die aber gleichzeitig in gesellschaftlichen Strukturen leben, in denen ein anderer moralischer Konsens als der religiöse vorherrscht.

In meinen Augen ist es erkenntlich, betrachtet man die verschiedenen parallelen historischen Entwicklungen in verschiedenen Gesellschaften, dass eine übermäßige Macht des religiösen Einflusses stets mit einer Unterdrückung abweichender Moral einher geht. Nur innerhalb der religiösen Gemeinschaft steigt das Zusammengehörigkeitsgefühl und das Bestreben, untereinander moralisch zu handeln.

Angelus144 schrieb am 15.09.2018:der zwang fängt da an, wo ein volk ein anderes als sklaven hält und geht weiter damit, dass -egal was für unangenehme plagen in welcher anzahl auch immer geschehen- die menschen die sklaven nicht friedliche ziehen lassen werden,was deutlich für die schlechtigkeit,rebellion und uneinsichtigkeit der menschen und nicht für den mangelnden versuch gottes die menschen zu erreichen und zum umdenken zu bewegen.und selbst als jede erstgeburt stirbt wollen sie das volk nicht ziehen lassen sondern ziehen aus um eine herde unbewaffneter oder bestenfalls schlecht bewaffneter sklaven mit mann und maus abzumetzeln.wie verdreht muss da der kompass sein um selbst nach all dem was passiert ist und nicht hätte passieren müssen ein paar sklaven laufen zu lassen.hier liegt das problem.

Die Sklaven, die selber ein Sklavenhaltervolk waren, und dagegen hat dieser Gott (in den 10 Geboten beispielsweise) seltsamerweise nichts einzuwenden gehabt. Das nenne ich mit zweierlei Maß messen.

kleinundgrün schrieb:In meinen Augen ist es erkenntlich, betrachtet man die verschiedenen parallelen historischen Entwicklungen in verschiedenen Gesellschaften, dass eine übermäßige Macht des religiösen Einflusses stets mit einer Unterdrückung abweichender Moral einher geht. Nur innerhalb der religiösen Gemeinschaft steigt das Zusammengehörigkeitsgefühl und das Bestreben, untereinander moralisch zu handeln.

Bestes Beispiel dafür die zehn Gebote, die nur für Gläubige untereinander gelten, alle anderen durften trotzdem ermordet, bestohlen, belogen etc. werden, wenn es dem Besten der Gläubigen diente.

Rao schrieb:Bestes Beispiel dafür die zehn Gebote, die nur für Gläubige untereinander gelten, alle anderen durften trotzdem ermordet, bestohlen, belogen etc. werden, wenn es dem Besten der Gläubigen diente.

Ja, der "Nächste" ist nicht derjenige, der neben Dir steht, sondern der Dir nahe ist. Der Deine Moral teilt.
Entmenschlichung ist keine Erfindung der Nazis, sie ist eine alte menschliche Fähigkeit, den "Anderen" zu entwerten und dadurch leichter beseitigen zu können.
Das ist zwar keine Eigenart, die nur den Religionen inne wohnt. Denn wie schon gesagt, auch Nationalismus ist sehr gut geeignet, ein "wir gegen die" zu schaffen. Aber Religionen eignen sich gut dafür und werden daher auch genau dafür genutzt. Es stärkt den inneren Zusammenhalt, wenn man sich gegen andere abgrenzt. Und das ist letztlich das Erfolgsmodell einer Religion: Der starke innere Zusammenhalt, basierend auf einer grundlegend gleichen Weltanschauung.

JakeGabriel schrieb:Na und was solls? Meinem Glauben tut es keinerlei Schaden? Was ich mir vorstellen könnte, dass alle diese Geschichten in einer parallelen Dimension stattfanden.

Jetzt bemühen wir schon Paralleldimensionen? Ja sind wir hier denn in einem Science-Fiction-Forum ? :troll:

@kleinundgrün
@Rao

Bestes Beispiel dafür die zehn Gebote, die nur für Gläubige untereinander gelten, alle anderen durften trotzdem ermordet, bestohlen, belogen etc. werden, wenn es dem Besten der Gläubigen diente.

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Ja, der "Nächste" ist nicht derjenige, der neben Dir steht, sondern der Dir nahe ist. Der Deine Moral teilt.

Ich muss euch da widersprechen, auch wenn ich euren Gedankengang durchaus nachvollziehen kann.
Aber nur, wenn man alles danach "also Jesus Christus und die frohe Botschaft" komplett ausblendet, oder nie gelesen hat.

Jemand der "Jesus Christus" folgt, der sollte genau gegenteiliges machen, von dem, was ihr hier auszulegen versucht:
43Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen." 44Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen, 45auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46Denn so ihr liebet, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47Und so ihr euch nur zu euren Brüdern freundlich tut, was tut ihr Sonderliches? Tun nicht die Zöllner auch also? 48Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist.


Friede sei mit euch!

Bishamon schrieb:So wie hier:70 Prozent der muslimischen Lehramtsstudenten in Deutschland lehnen die Evolutionstheorie ab, fast 60 Prozent bestreiten, dass der heutige Mensch aus affenartigen Vorfahren hervorgegangen ist. https://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/muslime-evolution

Wer die "wissenschaftlichen" Threads in einem beliebigen islamischen Forum, ich zitiere hier mal "Haus der Wahrheit" (der Titel ist echt nicht wörtlich zu nehmen ...) durchliest, kommt als durchschnittsgebildeter Abendländer aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.
Über eine Glosse, wo ein muslimischer Student seinem Professor die "Wahrheit des Islam" über Temperaturen von "400 Grad minus" "bewies", lache ich bis heute.
Oder, eine gestellte Frage, wie der Koran es mit Urzeitmenschen hält: ganz einfach, da sie im Koran nicht erwähnt werden, kann es sie auch nicht gegeben haben, ergo ist jede Forschung in diese Richtung überflüssig.
Das hat mich an ein Ereignis irgendwann im 18. Jahrhundert erinnert, als mal ein Trupp französische Wissenschaftler beim damaligen König vorsprachen und forderten, er müsse sofort jede weitere Forschung verbieten lassen, weil nämlich alles erforscht und entdeckt sei, was man erforschen und entdecken könne ... LOL.
Ungefähr so geht das am laufenden Band. Kein Wunder, daß die islamischen Länder fortschrittmäßig schon seit Jahrhunderten nix auf die Reihe kriegen und technologisch immer nur am Tropf der forschenden und entdeckenden westlichen Welt (einschließlich Frankreich ... war wohl nix mit dem König damals, LOL) hängen, bei denen ist zu sehr der Wunsch der Vater des Gedankens, und über ihren Wunschträumereien zieht die reale Welt ganz schnöde an ihnen vorbei.

Koman schrieb:Ich muss euch da widersprechen, auch wenn ich euren Gedankengang durchaus nachvollziehen kann.Aber nur, wenn man alles danach "also Jesus Christus und die frohe Botschaft" komplett ausblendet, oder nie gelesen hat.

Jesus war, nach heutigem Verständnis und Wortgebrauch, schlicht ein Hippie. Make love, not war, und so weiter. In einer Zeit, in der sein Land total auf Krieg (gegen die römischen Besatzer) gebürstet war. Vietnamkrieg-Ära antik gewissermaßen. Geschichte wiederholt sich.

@Rao

Jesus war, nach heutigem Verständnis und Wortgebrauch, schlicht ein Hippie.

Das kannst du gerne glauben:)

Koman schrieb:Ich muss euch da widersprechen

@Rao hat sich auf das AT bezogen und damit recht.

Das NT ist in der Tat - jedenfalls wenn man solche Passagen betrachtet - deutlich humaner.
Gleichwohl fand und findet die Ausgrenzung andere und die Betrachtung Anders- oder Ungläubiger auch in den Religionen die sich auf das NT beziehen völlig unstreitig statt.
Die Auslegung war gerade nicht "Liebe Deinen Feind" sondern "hau ihn um und zusätzlich wirst du dafür auch belohnt".

Wie kann es sein, dass Menschen, die sich auf das NT oder den Koran beziehen, trotzdem im Nahmen Gottes Nichtgläubige (also alle anderen) völlig legitim als nicht gleich lebenswert betrachten?

Es gibt natürlich die heute überwiegende Mehrheit, die aufgeklärt ist - aber je fester der Standpunkt einer Religion in einer Gesellschaft ist, desto eher findet genau diese Interpretation statt. Desto größer ist die Zahl derer, die fanatisch sind.

Je stärker die Konkurrenz für eine Religion - durch andere Religionen oder andere Ideologien, wie Atheismus/Humanismus - um so toleranter muß sie sein, um sich halten zu können, weil ihr sonst die Schäfchen weglaufen. Jedenfalls in Kulturen, in denen der Wechsel zu anderen Glaubensvorstellungen nicht mit Gewalt verhindert oder bestraft werden kann/darf, weil die Religionen kein Macht- und Gewaltmonopol mehr besitzen.
Wo eine Religion die Alleinherrschaft hat, steht das Wort "Toleranz" bestenfalls im Wörterbuch.

@kleinundgrün

@Rao hat sich auf das AT bezogen und damit recht.

Und ich habe euch in dem Punkt auch nicht widersprochen.

Ich muss euch da widersprechen, auch wenn ich euren Gedankengang durchaus nachvollziehen kann.
Aber nur, wenn man alles danach "also Jesus Christus und die frohe Botschaft" komplett ausblendet

Allerdings sollte man nicht im AT verharren, denn sonst bräuchte man kein NT:)
Dafür muss man allerdings auch an Jesus Christus glauben.
Ich achte Mose, aber folge Jesus Christus.

Wie kann es sein, dass Menschen, die sich auf das NT oder den Koran beziehen, trotzdem im Nahmen Gottes Nichtgläubige (also alle anderen) völlig legitim als nicht gleich lebenswert betrachten?

Weil sie "vielleicht" verblendet sind.
Weil sie lieber zu Gott wollen, als zum Menschen.
Weil sie der Tod mehr interessiert als das Leben.
Ich weiß es nicht:)

Lutherbibel 1912
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Rao schrieb: JakeGabriel schrieb:
Bei allen diesen Vergehen ging es um Kooperation mit Dämonischen Mächten! Hier wird es deutlich: Psalm 106,37https://www.bibleserver.com/text/LUT/Psalm106%2C37 und dienten ihren Götzen; die wurden ihnen zum Fallstrick.37 Und sie opferten ihre Söhne und ihre Töchter den bösen Geistern Wie du siehst wurden die Propheten ständig in der Bibel befragt, ohne das Gott irgendjemand dafür tadelte.

Da ging es wohl eher darum, die Leute von der "bösen" Konkurrenz fernzuhalten, denn Wahrsager, Traumdeuter, selbsternannte Hexen etc., die das Geld ihrer Kunden abzockten, gab es zu damaligen Zeiten im Dutzend billiger, vergleichbar der heutigen Eso-Szene.

... und um die Deutungshoheit und damit die Macht über die Menschen. Eigenständige spirtuelle Entwicklung ist im Christentum nicht erlaubt soweit ich weiß - "Götzenglaube"... wo käme man denn auch hin wenn Leute ihre eigenen Erfahrungen sammeln und auf einmal nicht mehr dem Licht der Kirche folgen würden? Die Deutungshoheit würde untergraben werden, was ja in der modernen Neuzeit auch der Fall war. Dafür danke ich den vielen Atheisten, die dafür kämpften.

Ich hab nichts dagegen wenn Leute aus freien Stücken zu Jesus, Gott oder was auch immer finden, das ist eine individuelle Entscheidung wo vieles mit rein spielt. Aber es gibt genug denen es aufgezwungen wird und das ist nicht richtig. Glauben sollte nicht als Machtwerkzeug benutzt werden, ich finde das untergräbt doch die auch vorhandenen guten Inhalte.