Bishamon schrieb am 08.09.2018:Ihre Großmutter fleht den Padre vergeblich um Heilung an. Mehr als ein spirituelles Sehen ist nicht drin ...
das stimmt nicht, es geht um richtiges und dauerhaftes sehen:
https://web.archive.org/web/20090608004702/http://www.padrepiodevotions.org/2002april.aspdie person lebt auch noch,also kann man auch nicht sagen es ist irgend eine sagengeschichte,die nie wirklich passiert ist und sie wurde von ärzten untersucht.
Menschen die behaupten gott müsste ja nur deutlich genug zeigen, dass es ihn gibt, dann würden sie glauben..das wäre jetzt die gelegenheit. Aber vielleicht ist es ja auch wie im gleichnis von lazarus, wer nicht aufgrund der propheten und der schrift glaubt, der wird auch nicht glauben,selbst wenn die toten auferstehen.
AlteTante schrieb am 08.09.2018:Auch wenn das in der Bibel behauptet wird, ist das höchst unwahrscheinlich. Denn:
1) Selbst wenn der Pharao als Monarch für das ganze Volk spricht, weiß natürlich jeder, dass der Pharao überhaupt nicht wissen kann, ob jeder Angehörige seines Volkes genauso denkt wie er. In diesem Sinne gegen die Israeliten böse handeln oder ihnen den Wegzug verwehren konnten sowieso die wenigsten "normalen" Ägypter.
2) Die Ägypter glaubten nicht an den biblischen Gott, sondern hatten ihre eigene Religion mit vielen Göttern. Der Gott der Israeliten, also der biblische Gott, wäre darunter höchstens der Gott eines anderen Volkes gewesen. Selbst wenn der Pharao dessen Existenz (zusätzlich zur Existenz der ägyptischen Götter) für möglich oder gar wahrscheinlich gehalten hätte: Dass er diesen fremden Gott "Herr" genannt hätte, ist eher unwahrscheinlich.
Und warum hätte der Pharao auf einen fremden, nicht zum einheimischen Götter-Panthenon gehörenden Gott hören sollen?
Den wegzug verwehren konnte mit gewalt das militär, welches dem pharaoh unterstand, gut bewaffnet und ausgebildet war und im schlimmsten fall einfach ein paar unbewaffnete skalven mit frauen kindern und alten hätte abschlachten müssen.auch wird nichts davon erwähnt, dass es einen aufruhr im agyptischen volk gab und stimmen, die in respekt an den pharaoh appeliert hätten die israeliten ziehen zu lassen.
Der pharaoh spricht deutlich davon, dass nicht nur er, sondern auch sein volk sich gegen die iraeliten versündigt haben.die magier und anhänger der ägyptischen götter konnten einen teil der 10 plagen in kleinerem rahmen zwar nachahmen (wie z.b. die froschplage), sie konnten die von gott durch mose ausgehenden plagen aber nicht aufheben und später konnten sie keine ähnlichen wunder vollbringen,geschweige denn die von mose aufhebn (z.b. die hautkrankheit die alle ägypter betraf).
Letztendlich gibt es bei einer der letzen plagen (hagel) die warnung, dass jeder der auf dem feld ist wenn es anfängt sterben wird und jeder der sich in seinem haus untergestellt hat überleben wird und so kommt es dann auch, viele glaubten nicht daran.
Bei solch machtvollen taten und der hilflosigkeit der ägyptischen „götter“ und magier,priestern,etc. kommt einem nach ein paar plagen in den sinn, dass es diese götter entweder nicht gibt oder sie gegen den israelischen gott nichts ausrichten können. 10 ist dann schon mehr als ein paar und erst als die letzte plage eintrifft, können die sklaven friedlich abziehen und selbst dann zieht ihnen der pharoh noch mit seinem heer hinterher um sie abzuschlachten.
Der pharaoh bittet moses darum, dass er für ihn zum herrn betet.ähnlich handelt er nach jeder plage, die moses zurücknimmt. Doch dann verhärtet er sein herz und überlegt es sich mehrfach doch anders.
Warum er auf den fremden gott hören sollte..dieser hat ihm sehr deutlich gezeigt, dass er das ägyptische pantheon jederzeit ziemlich dumm dastehen lassen kann.denn keiner der vielen „götter“ oder dämonen konnte etwas gegen gottes willen ausrichten.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Seltsam nur das Gottes Verhalten so ziemlich genau dem eines eifersüchtigen Menschen mit extrem großer Macht entspricht.
ein mensch der eifersüchtig ist denkt an sich, denn er will den menschen den er begehrt für sich allein haben.
gott denkt an die menschen, an alle menschen, gewährt ihnen sich in ihrem freien willen auch gegen ihn zu stellen aber liebt sie trotzdem. es schwingt zum einen mit alle oder möglichst viele menschen vor der verderbnis zu retten auf die viele zusteuern. und eine möglichkeit zu schaffen, dass es auch eine rettung geben kann.
ein mensch der nicht den bekommt, den er eifersüchtig haben will, kann auch ohne diesen menschen existieren.aber niemand kann ohne gott existieren,der vom kleinsten atom bis zur größten galaxis alles im sein erhält, er heisst nicht umsonst der "ich bin" also der "seiende".
insofern ist gott in liebe um uns bemüht und will nicht unser verderben.das niemand ohne ihn leben kann bzw. verdörrt wenn er von ihm getrennt ist, ist eine tatsache und kein imponiergehabe, denn gott ist das leben und nicht der tod.und ausserhalb von gott gibt es nur tod.
also wird auch deutlich verboten bzw. behindert sich selbstgemachte götzen anzufertigen diese toten gebilden als gott zu verehren, der sie nicht sind.diese dinge führen aber die menschen vom wahren lebendigen gott weg.deshalb werden z.b. solche kultstätten zerstört und nicht geduldet.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Dann eben Ares oder Eris, die griechischen Götter des Krieges und der Zwietracht.
Weder ares noch eris und auch nicht zeus haben behauptet die welt erschaffen zu haben. Ähnlich ist es mit vielen von menschen erschaffenen göttern, es ist immer der jeweilige „gott und die welt“. Und die menschlichen götter führen sich oft auf wie launische teenager mit superkräften.
Im christentum hingegen geht es um den einen lebendigen gott, der vor der welt war, die welt mit allem drum und dran erschaffen hat, sowohl ausserhalb seiner schöpfung als auch in ihr wirkt und über den zeit und raum keine macht haben, weil er diese dinge erst aus dem absoluten nichts ins sein gerufen hat.den schöpfer aller dinge.keinen sohn von titanen die auf einer vorgefertigen welt leben.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Also wenn er ausserhalb der Filme einen Haufen Waisenhäuser gebaut hätte könnte er eigentlich doch ein "Guter" sein?
ich glaube, dass ein paar waisenhäuser nicht das leben von ganzen planeten wett machen zudem war das ja nicht wirklich ein militärischer akt sondern ein massaker bei dem mehr unschuldige als militärische gegner ausgelöscht wurden.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Oder er macht das was bei uns Menschen seit Jahrtausenden verschiedene Berufsstände tun und vermittelt als Unparteiischer?
Ist deine Vorstellung echt so eingeschränkt das du nur dafür oder dagegen kennst?
wo macht er das denn nicht?wie oft hat denn allein der pabst zu gewaltfreien lösungen und gesprächen zwischen verschiedenen parteien aufgerufen. es ist offensichtlich, dass wir alle kinder gottes sind und keiner das recht hat einen andren zu töten(du sollst nicht töten,liebe deinen nächsten). wie oft wurde denn eine kirche darum gebeten zwischen 2 regierungschefs mit unterschiedlichen ansichten zu vermitteln?
meine vorstellung ist nicht eingeschränkt, die menschen wollen ressourcen,macht und wohlstand und da wird oft kein platz für einen vermittelnden gott gelassen.oft genug wurden menschen, die im namen gottes zu anderen menschen oder den mächtigen der welt gesprochen haben umgebracht.
es ist der mensch der nur auf einer schiene denkt und keinen platz lässt, nicht gott.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Im Gegenteil, sie ist eine Sammlung von verschiedenen Geschichten die von verschiedenen Leuten unter verschiedenen Umständen zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurden und deren Kanon von den Kirchenvätern relativ willkürlich festgelegt wurde.
ja und gemeinsam haben alle diese geschichten, dass sie von menschen geschrieben wurden, die vom heiligen geist geleitet wurden und keine märchensammlungen sind. der kanon ist chronologisch und die schriften wurden sehr gründlich auf authentizität geprüft (zu welcher zeit sind sie entstanden, welche sprache,welche handschrift, ist es authentisch, dass sie vom genannten autor stammen, sind sie früh nach dem auftreten von christus entstanden, gibt es querverweise in anderen quellen ggf. auch ausserbiblischen quellen, könnten die texte von fälschern bzw. gnostikern stammen,gibt es querverweise in außerbiblischen quellen,etc. etc.).
prophezeiungen vom messias erfüllen sich detailgetreu im neuen testament an jesus und auch andere prophezeiungen aus dem alten testament treffen im neuen ein obwohl eine spanne zwischen den texten liegt die hunderte oder tausende jahre betragen, was deren glaubwürdigkeit im gesamtzusammenhang des kanons belegen.ein christ kann nicht sagen das alte testament spielt keine rolle für das neue und ein atheist kann nicht sagen das neue testament spielt für das alte keine rolle.wenn man es objektiv betrachten will muss man beides im einklang sehen und weder so oder so cherrypicking betreiben.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Um Gott anzunehmen oder abzulehnen müsste seine Existenz erstmal zweifelsfrei feststehen.
du schriebst doch an gott zu glauben oder nicht zu glauben ist keine entscheidung, sondern es passiert unbewusst.wenn es sowieso unbewusst passiert und unbeeinflussbar, dann sollte es ja keine rolle spielen, ob gott sich wissenschaftlich beweisen lässt oder nicht umd an gott zu glauben oder nicht.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Sich also so verhalten wie er das im AT tut?
nein, ich meinte das im zusammenhang mit willkürlich gegen alle menschen.er könnte ja einfach alle quälen, wenn er daran spass hätte,warum dann ein leben in freiheit auf einem planeten.
im alten testament werden sklaven befreit,die gegen gott und sich selbst endlos verdorbene menschheit gerichtet um einen neuanfang und eine neue welt mit den wenigen gerechten aufzubauen die übriggeblieben waren und ein volk verteidigt, das seinen angreifern i.d.r. unterlegen war und aus dem später der erlöser für alle menschen hervorgehen sollte.natürlich nachdem gott seine absicht gezeigt und ein paradies für den menschen vorgesehen hatte indem er nicht bleiben wollte.ganz ägypten ist auch nicht einfach tot umgefallen sondern es wurden die geringsten mittel gewählt die schrittweise anstiegen um den pharaoh zum umdenken zu bewegen.
willkür,mordlust,etc. liegen offensichtlich nicht vor sondern gott handelt aufgrund der handlungen von menschen.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Stimmt, das ist natürlich ein Problem.
Stunk mit den Vormietern will keiner.
Ein Glück das die Amoriter alle freiwillig aus dem gelobten Land abgehauen sind.
Israel wollte durch das land der amoriter nach osten ziehen, als sie das gelobte land erreichten, was aber die amoriter nicht wollten.
Zuvor hatten sie selber einen teil des gebiets der moabiter in ihr reich einverleibt, auf dem sie dann auch die damilige hauptstadt heschbon erbauten.
Die amoriter waren ein größeres und stärkeres volk als die israeliten.und da sie sich die gebiete ihrer nachbarn einverleibten war es absehbar, dass sie israel nicht durchziehen lassen werden und sie bei nächster gelegenheit bekämpft hätten.
Der bester mieter kann mit dem vermieter nicht in frieden leben wenn dieser das nicht will.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Nochmal zum mitschreiben:
Wer die erstgeborenen Kinder eines ganzen Volkes ermordet ist weder gut noch gerecht noch als Grundlage eines ethischen Systems geeignet.
Und ebenfalls nochmal, die Tatsache das es Menschen gibt die meinen da gäbe es irgendetwas zu rechtfertigen finde ich extrem gruselig.
dann sollte der mensch am wenigsten etwas vorbringen können, was als grundlage für ein ethisches system dient, wenn ich mir die weltweiten abtreibungszahlen so ansehe passt da ein vielfacher von ägypten rein, das finde ich hingegen extrem gruselig.und hier geht’s nicht um die befreiung von sklaven sondern großenteils nur um ein „passt mir gar nicht oder passt mir im moment nicht“.tod für bequemlichkeit.
9 plagen und etliche gespräche gingen der 10. voraus.hier auch nochmal zum mitschreiben:der mensch hat sich "auf teufel komm raus" nicht dazu bewegen lassen seine sklaven freizulassen und das obwohl gott eindeutig seine existenz belegt hat,was ihm ja auch heute vorgeworfen wird, dass er es nicht deutlich genug tut.selbst nach der 10 kamen die israeliten nicht weit ohne dass ihnen halb ägypten hinterherrannte und sie abschlachten wollte.bis jetzt hätte ich auch keine stichhaltige andere lösung gelesen, von denen es ja angblich so viele gegeben hätte,die gewaltfrei bewirkt hätte, dass israel friedlich ziehen kann und die grundlage dafür schafft, dass später der erlöser der gesamten menschheit geboren werden kann.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018: Angelus144 schrieb:
Warum nur das
Nennt man Effizienz.
Maximale Wirkung im Ziel bei minimalem Aufwand.
hier mal der ganze abschnitt der denke ich erklärt warum effizienz in der form nicht durchgeführt wurde:
AtheistIII schrieb:
Viel Spaß beim Versuch wenn alles du sagen willst sich auf deiner Zunge in "Lasst die Israeliten ziehen" verwandelt.
"Warum nur das?der nächste wird sagen soll gott doch alle menschen so schaffen, dass sie gegeneinander nur gut sein können und alle in brüderlicher liebe zugewandt sind.oder warum nicht auch tod und krankheit abschaffen..das ganze läuft darauf hinaus, dass die welt wieder ein paradies sein soll so wie damals,bevor sich die menschen von gott abwandten.aber gott, der den menschen dieses paradies gegeben hatte, will man nicht anerkennen.man will also weiterhin, wie die ersten menschen ,einfach selbst gott sein ohne gott,die erste sünde der menschen und gott soll das gutheissen und die gerechtigkeit mal ein „bisschen“ biegen.
Neben dem pharaoh wird auch erwähnt, dass die ägypter weiter an ihren götzen festhielten und es keine anstalten gab, dass auch nur einzelene ägypter sich beim pharaoh dafür einsetzten das volk ziehen zu lassen.warnungen wurden ausgeschlagen,ganz ägypten konnte erkennen, dass der gott der hebräer gott ist,etc.gott wird die menschen nicht dazu zwingen etwas zu sein, was sie nicht sein wollen,aber verantworten muss sich letztenendes jeder.auch sagt der pharaoh er selbst und sein volk hätten gegen den herrn gesündigt.also kann man auch nicht wirklich davon sprechen, dass das ganze ägyptische volk ja einsichtig war und nur durch seinen grausamen despoten mit den plagen gestraft wurde, die nur der zu verantworten hatte."
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Ich bezweifle jetzt einfach mal das das einfache Volk den Streit an der Spitze so mitbekommen hätte.
Aus deren Perspektive brachen wahrscheinlich einfach eine Katastrophe nach der anderen über sie herein.
Und bei wem sucht der einfache Ägypter Schutz wenn um ihn alles den Bach runtergeht?
Kleiner Tipp, der dahergelaufene Berggott eines Sklavenvolkes ist eher nicht die erste Wahl.
israel nahm beim auszug einen teil der schätze der ägypter mit sich, die sie ihnen wohl nicht überlassen hätten, wenn sie gar nicht gewusst hätten, was da eigentlich abgegangen ist.bei der plage mit dem hagel wurde gesagt, dass jeder der auf dem feld ist sterben wird und einige ägypter glaubten und blieben drinnen.als die wahrsager, magier und priester tätig wurden bzw. das volk bei ihren "göttern" in den tempeln schutz gesucht hat wurden dort sehr sicher fragen gestellt, warum das alles hereinbrach und es wurde wohl gesagt, dass es sich um die israeligen und ihren gott dreht. ebenso wie die mächtigen am hof des pharaohs auch sicher bedienstete und angehörige hatten und sich sowas wahrscheinlich eher wie ein lauffeuer in der damaligen zeit verbreitete, auch von den israelischen skalven die ja mitten unter den ägyptern arbeiteten.zudem wurde mit jeder plage deutlicher, dass sie dem "berggott" des skalvenvolkes nichts entgegenzusetzen hatten.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Tu was ich sage oder ich bring deine Kinder um ist mMn durchaus als Zwang zu verstehen.
der zwang fängt da an, wo ein volk ein anderes als sklaven hält und geht weiter damit, dass -egal was für unangenehme plagen in welcher anzahl auch immer geschehen- die menschen die sklaven nicht friedliche ziehen lassen werden,was deutlich für die schlechtigkeit,rebellion und uneinsichtigkeit der menschen und nicht für den mangelnden versuch gottes die menschen zu erreichen und zum umdenken zu bewegen.und selbst als jede erstgeburt stirbt wollen sie das volk nicht ziehen lassen sondern ziehen aus um eine herde unbewaffneter oder bestenfalls schlecht bewaffneter sklaven mit mann und maus abzumetzeln.wie verdreht muss da der kompass sein um selbst nach all dem was passiert ist und nicht hätte passieren müssen ein paar sklaven laufen zu lassen.hier liegt das problem.
dass gott es erst mit anderen plagen versucht hat, die höchstens unangenehm waren zeigt, dass es ihm nicht daran liegt möglichst viel schaden anzurichten, sondern dass er es vielfach anders versucht, sofern die menschen ihm die möglichkeit dazu lassen.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Dafür hätte ich gern Belege.
Meines Wissens pflegen Wölfe, Löwen und andere Rudeltiere kranke oder verletzte Rudelmitglieder, und insbesondere Wölfe haben eine ausgeprägte Tötungshemmung gegenüber Artgenossen, selbst gegenüber Mitgliedern eines anderen Rudels.
http://www.ds.mpg.de/77542/01https://www.gutefrage.net/frage/sind-woelfe-kannibalenhttps://www.allianzdeutschland.de/kannibalismus-unter-tieren-welche-arten-sich-selbst-toeten/id_73517360/indexAtheistIII schrieb am 10.09.2018:Dürfte den Arbeiterinnen schwerfallen Drohnen nach der Paarung zu töten, die überleben Drohnen nämlich sowieso nicht.
Was es gibt ist das sogenannte Drohnenschlachten im Herbst bei dem sämtliche verbliebenen Drohnen entweder den Stock verlassen oder getötet werden damit das Volk den Winter besser übersteht.
Hat aber nichts mit Egoismus der einzelnen Bienen zu tun sondern damit das bei Bienen nur das überleben des Stocks zählt.
Arbeiterinnen die bald sterben oder krank sind verlassen zum Sterben ebenfalls das Volk um nicht blöd im Weg rumzuliegen oder womöglich Schwestern anzustecken.
Ansonsten verweise ich mal frech auf den Beitrag von @Bishamon
Beitrag von kybela, Seite 93
ja und bezieht man das auf den menschen, müsste heutzutage jeder effiziente arbeiter einen auf hartz 4 angewiesenen menschen erschlagen wenn es winter wird, denn damit werden die übrigbleibenden menschen besser den winter überstehen.mich bitte hier nicht wörtlich nehmen oder meinen dass ich menschen gering achte, die im alg 2 bezug sind.
was ich damit sagen will ist, dass der mensch i.d.r. (wenn man mal nicht von soziopathen ausgeht) nicht unbedingt nur mit jemandem zusammenarbeitet um ein gemeinsames ziel zu erreichen oder nur seine familie unterstützt um das eigene erbgut zu erhalten (diese dinge machen auch im tierreich sinn) sondern auch gutes tut, von dem er absolut keinen vorteil hat, eher nachteile, weil er z.b. einem menschen, von dem er nie einen vorteil haben wird gut behandelt,der nicht zu seiner familie gehört. z.b. einem bettler etwas zu essen gibt oder einem feind verzeiht oder sich selbst zurücknimmt und erst das wohl von anderen in den vordergrund rückt, teilweise gegen den eigenen überlebenstrieb.
das alles macht sehr wenig sinn, wenn man sagt es gibt nichts höheres, der mensch ist eine biologische maschine wie ein tier auch nur etwas besser entwickelt, denn diese dinge sind für unser eigenes überleben eher hinderlich.sie geben eher in dem licht sinn, dass sie uns ins herz gelegte dinge einer höheren macht sind,wie das gewissen.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Und wenn ihr euch alle so verhaltet leidet die Arbeit des Teams darunter und die Prämie geht an das Konkurrenzteam und ihr geht leer aus.
Beschäftige dich mal mit der Spieltheorie, ist ein unglaublich interessantes Feld das sich genau mit dieser Problematik beschäftigt.
Kommt auf die rahmenbedingungen an. wenn ein team weiss bei z.b. 200 neuaufnahmen pro mitarbeiter gibt es eine teamweite prämie dann kann ich vorgeben jemandem zu helfen, habe aber eigentlich nur im sinne, dass er auch mindestens 200 hat damit das ganze team inklusive mir was ausgezahlt bekommt und dann, wenn das geschafft ist kann ich versuchen alles recht- und unrechtmäßig an mich zu reissen damit meine prämie dann trotzdem am höchsten ist.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Das hat nichts mit einfach oder komplex zu tun.
Vielzelliges Leben ist letzten Endes auch nur Kooperation von Einzellern.
ich glaube nicht, dass man das zusammenarbeiten von einem rudel oder einer herde affen mit der kooperation von zellen vergleichen kann, wobei es bei zellen ja anscheinend auch eher ein bauplan ist der abgearbeitet wird,denn zellen verbinden sich ja i.d.r. nicht wahllos zu etwas lebensfähigem, wenn ich z.b. an die geburt eines neuen lebewesens denke.der mensch ist glaube ich das einzige oder eines der wenigen "tiere" die selbstmord begehen,sich also gegen die kooperation der zellen und dem wunsch zu leben stellen können.aus sich der evolution wohl auch nicht wirklich ein vorteil.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Und das klappt bei dir nur weil du an Gott glaubst?
bei vielen klappt es nicht, weil sie an nichts glauben.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Hm.
Ich glaube die allerwenigsten Menschen sind bereit anderen Menschen nur zu ihrem eigenen Vorteil zu schaden.
Im Gegenteil, viele Menschen sind bereit nicht unerhebliche Risiken und Belastungen für ihre Mitmenschen auf sich zu nehmen.
Sei es der Feuerwehrmann der in ein brennendes Gebäude rennt, der Passant der einem fremden Kind in einen reissenden Fluss hinterherspringt, der Notarzt der Samstag nachts um drei aus dem Bett hüpft weil irgendein Idiot gedacht hat mit fünf Bier und zehn Kurzen könnte er noch Auto fahren oder das neunjährige Kind das sein Weihnnachtsgeld lieber an Brot für die Welt spendet als Silvesterknaller zu kaufen.
Damit ein Mensch kein egozentrischer Sadist wird reicht für gewöhnlich eine gesunde soziale Umgebung.
Man muss Menschen nicht gut machen, die meisten sind es sowieso.
Nicht perfekt, aber sie geben ihr bestes.
Aber auch gute Menschen tun böses wenn man ihnen weismacht es wäre gut.
Und deswegen habe ich solche Probleme mit Leuten die mir erzählen wollen die Gräueltaten Gottes im AT wären das Werk eines gerechten und liebenden Gottes
Gute beispiele.und diese personen machen nicht für ihre eigene familie etwas gutes sondern für fremde menschen, von denen sie mitunter keinen vorteil haben.
Solche handlungen stehen eigentlich im widerspruch dazu, wenn man sagt der mensch ist ein besser entwickeltes tier, denn tiere töten ihre nachkommen oder die nachkommen von anderen oder fressen alte und verletzte, etc.
Also (was ich obendrüber auch meinte) macht es aus sicht der evolution wenig sinn, dass der mensch dinge hat wie ein gewissen, gefühle, einen sinn dafür was recht und unrecht ist, denn beim überleben zählt nur überleben da gibt es kein recht und unrecht.und warum sollte ein lebewesen auf etwas anderes getrimmt sein als zu überleben?
Meiner ansicht nach kommen wir von gott und auch wenn wir ihn nicht alle anerkennen sind wir doch alle seine kinder.und wir haben zum einen alle mehr oder weniger eine tiefe ahnung in uns, dass da mehr sein könnte und wir haben eigenschaften wie ein gewissen, gefühle wie liebe und sind zu selbstlosen taten fähig, weil wir die kinder unserers vaters sind und jeder einen schwachen abklatsch von gottes liebe,selbstlosigkeit und rücksicht in uns tragen.das macht uns zu menschen, nicht zu tieren.der körper mag instinkte haben, aber wir können diese auch unterdrücken.
Und jemand der viel gutes tut weil es ihm ein inneres bedürfnis ist, der ist näher an dem was gott vom menschen fordert als er meint, auch wenn er ihn ablehnt,was dann doppelt tragisch ist.
Du schliesst vielleicht von dir auf andere und auf manche andere mag das sicher auch zutreffen, aber dass die meisten menschen gut sind nur nicht perfekt, kann ich nicht feststellen, wenn ich mir die nachrichten anschaue oder mich mal in der stadt so umsehe.
Man redet nicht umsonst von einer immer stärkerwerdenden ellenbogengesellschaft und gut wird oftmals dadurch definiert, dass ich keinen anderen leiden lasse und es mir selber auch gut geht,was für mich eher egoistisch neutral ist als wirklich gut.
Für den einen wird es ok sein und in sein selbstbild passen als schwer arbeitender feuerwehrmann mal die ehe zu brechen oder als geringverdiener mal was im geschäft mitgehen zu lassen.dafür hat man ja vielleicht auch hier oder da verständnis von anderen dies nicht betrifft.oder jemand der morgens gern lang schläft und einfach keinen bock hat aufzustehen,der so ganz nett ist, aber die einstellung hat ich kann damit leben dass andre für mich arbeiten.
Richtet der mensch sich nicht nach der göttlichen richtung sondern meint er kriegt das selber ganz gut hin wird es immer grauschattierungen geben.menschen die zum teil sehr selbstlos handeln wie menschen die dankbar alles ausnutzen,egoistisch sind und eigene ziele verfolgen.
Göttliche gerechtigkeit ist allumfassend und macht aus gut nicht subjektiv schlecht oder umgekehrt und wird nicht von einem oder mehreren menschen entschieden die ebenso fehler haben sondern von gott,der keine hat.hier kämen dann 10 gebote ins spiel und der innere antrieb das umzusetzen und sich darin zu üben,mit einem maximalen moralischen anspruch der immer gilt wenn man danach lebt.
Lebt man nach dem einen prinzip-chaos. Lebt man nach dem anderen höchste moralische ansprüche.aus meiner sicht klare sache.
Ich hab mein problem damit, wenn man sagt ich kennen die bibel bzw. den christlichen glauben gut genug um zweifelsfrei sagen zu können, dass gott ein sinnfrei mordendes monster ist und zu sagen die bibel gibt keinen sinn.dann erkläre ich die gängige auslegung und auf einmal ergibt es sinn was da steht und hintergründe werden klar.dann frag ich mich hat man sich dann wirklich genug damit beschäftigt um zu sagen meine erkenntnis ist abgeschlossen?
Oder man wirft christen cherrypicking vor, zietiert dann aber ausschliesslich das alte testament was für christen eher eine untergeordnete bedeutung hat und lässt völlig wegfallen warum es das leid auf der welt gibt, dass jesus kam um uns zu erlösen und für alle gelitten hat.das wird dann völlig drunterfallen gelassen. Es ist nicht richtig zu sagen es gibt nur das neue testament und das alte spielt keine rolle, aber es ist auch nicht richtig das ganze nicht komplett sehen zu wollen sondern nur einzelne textpassagen fern ihrer eigentlichen aussagen.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Das ist deine Interpretation.
Eine andere historisch belegte wäre:
"Tötet sie alle. Gott wird die seinen erkennen"
Auf was du anspielst vollzog sich anfang des 13. Jahrhunderts. Jesus hat weder dieses noch ähnliche ereignisse gefordert oder angedeutet, sondern gewaltlos gelebt und vom frieden untereinander geredet.es war auch nie die rede davon ein anderes volk oder eine andere glaubensrichtung auszulöschen und das durch gewalt.
Die heutige kirche ist fern von hexenverfolgung,ketzerverfolgung,wirklicher staatlicher macht oder in der lage armeen zu befehligen.auch wurde von jesus betont, dass nicht jeder der ihn „herr“ nennt auch zu ihm gehört.
Für viele verbrechen trägt die kirche auch heute eine verantwortung, ähnlich wie jeder deutsche, dass sich ähnliche ereignisse wie der 2. Weltkrieg nicht mehr wiederholen können.
Aber die kirche von heute dafür zur rechenschaft ziehen zu wollen, für personen die hunderte von jahren tod sind ist ungefähr so als würde man jeden nach dem 2. Weltkrieg geborenen deutschen als nazi beschimpfen oder die firma kruppstahl(gäbe es die heute noch) heute als rechte organisation zu sehen.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Nicht von der Kirche legitimiert, aber nicht weniger blutig:
Wikipedia: Hexenverfolgung#Hexenverfolgung_heute
ja, die kirche hat damit nichts zu tun. hier spielen andere faktoren eine rolle und damals, zur zeit der inquisition spielte der staat eine nicht minder wichtige rolle wie die kirche bei der ketzerverfolgung.die menschen generell in europa hatten was gegen ketzer, weil sie das gewohnte system angriffen und hexen sind generell unerwünscht, weil man ihnen die schuld für alles schlechte gibt, weil sie mit dem bösen im bunde stehen und das elend hervorgebracht haben, ob es stimmt oder nicht.ich kenne auch sonst niemanden, der gerne neben jemand wohnt der tiere auf einem altar im frisch gemähten rasen abmurkst.wobei da ja immer die frage ist was jetzt als hexe zählt. zur zeit der bibel waren es giftmischerinnen die auch mit flüchen käufliche schlechtes über andere hervorbrachten.also ist das problem mit dem wütenden mob und der hexenverfolgung auch ein problem, das ganz gut ohne kirche funktioniert.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Ich glaube nicht das ich während unserer Debatte schonmal naturwissenschaftlich gegen die Bibel argumentiert hätte.
Ein Zirkelschluss ist ein logischer Fehler, kein wissenschaftliecher, der Einwand hat also weiterhin bestand.
Desweiteren argumentiere ich nicht von dem Standpunkt "Alles was in der Bibel steht ist wahr" sondern "Steht das was in der Bibel über Gottes Eigenschaften geschrieben steht im Einklang mit seinen angeblichen Taten?", und die Antwort ist mMn ein klares NEIN.
wir haben über einige stellen geredet und ich habe versucht anhand der geläufigen auslegung zu zeigen, dass seine eigenschaften eben doch mit seinen taten in einklang stehen, wo ist denn konkret ein klares nein diesbezüglich?
Wenn deiner meinung nach positive eigenschaften von gott in der bibel berichtet werden und deiner meinung nach negative taten vorlegen, was bewegt dich dann dazu in diesem nicht vereinbaren widerspruch (wenn man die auslegung völlig aussen vor lässt warum es so ist) dich dafür zu entscheiden, dass die negativen dinge die wahren geschichten sind und nicht die positiven?
23Und er ging hinauf gen Beth-El. Und als er auf dem Wege hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und spotteten sein und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! 24Und er wandte sich um; und da er sie sah, fluchte er ihnen im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen der Kinder zweiundvierzig. 25Von da ging er auf den Berg Karmel und kehrte um von da gen Samaria.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Und entweder hat Gott diese Leute von Bären umbringen lassen oder er ist gerecht, gütig, etc.
Beides geht nun mal nicht.
Also ob es nun gerecht ist kindermordende satanisten aus der stadt des götzendienstes sterben zu lassen oder nicht, darüber wirst du menschliche meinungen bekommen, die sich unterscheiden werden wenn genug leute befragt werden.ich wage mir darüber kein urteil.
Aber um mal nochmal die konkrete textstell zu nennen:
„3Und er ging hinauf gen Beth-El. Und als er auf dem Wege hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und spotteten sein und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! 24Und er wandte sich um; und da er sie sah, fluchte er ihnen im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen der Kinder zweiundvierzig. 25Von da ging er auf den Berg Karmel und kehrte um von da gen Samaria.“
Hier steht nichts davon, dass gott bären geschickt hat um die menschen zu töten.es wurde weder gesagt was der prophet geflucht hat noch steht hier nicht (was oft an solchen stellen steht) dass der herr sich zu wort meldet und sagt „ich will diese hier strafen, tu dies oder jenes“ sondern der prophet spricht das aus sich aus.ebenso könnte es zufall gewesen sein, denn der herr nimmt diese tat nicht auf seine kappe indem er dazu anweisung gibt.die stelle hat einen völlig anderen charakter als die 10 plagen wo es sehr deutlich wird, dass wirklich gott diese plagen herbeigeführt hat.hier hingegen könnte man auch sagen ich habe jemandem nachgeschimpft der mir die vorfahrt genommen hat und der ist daraufhin gegen die ampel gefahren.da könnte man jetzt auch sagen ich war das anscheinend/habe es herbeigeführt mit meiner schimpferei.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Persönliche Ereignisse können so manches Weltbild durcheinander bringen.
Aber ich glaube nicht eine Sekunde das sich in der Menschheitsgeschichte jemals ernsthaft jemand hingesetzt hat und und sich bewusst entschieden hat an welchen Gott er jetzt glaubt.
es gibt durchaus menschen die auf der suche nach gott sind und sich einige religionen mal näher anschauen,ausprobieren und das wählen was für sie am schlüssigsten ist.ich glaube nichts ist in uns so programmiert, dass wir in einigen dingen so sind und keine chance haben etwas zuändern. man kann z.b. eine veranlagung haben für dies uns jenes, die man z.b. mit einer therapie in den griff bekommen kann.wenn man sich z.b. nur auf logische wissenschaft stützt und vom rest nichts objektiv hören will,weil einem das so gefällt, dann verschliesst man sich,was jetzt nicht direkt eine unterbewusste nicht abwendbare konsequenz sein muss.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018: Angelus144 schrieb:
Ich kenne niemanden, der aufrichtig gott gesucht hat und den gott nicht zu sich geführt hat.
?
wenn man aufrichtig nach gott sucht, wird sich gott auch finden lassen.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018: Angelus144 schrieb:
Wieviele von denen heilen denn heute noch die menschen?
pi mal daumen würd ich sagen ein paar mehr als es aktive Religionen und Sekten gibt.
Angelus144 schrieb:
oder von wievielen gibt es denn auch ausserhalb der jeweiligen glaubensschriften nachweise, dass diese figuren wirklich gelebt haben?
Schwer zu sagen.
Abr solange die Auferstehung selbst nicht extern belegt ist macht das mMn auch keinen grossen Unterschied.
anders ausgedrückt,wieviel von en besagten sagenfiguren heilen menschen und das belegbar noch heute nach ihrem körperlichen tod vor ca. 2000 jahren.
das grab von jesus wurde von römischen soldaten bewacht, damit eben nicht passiert was vermutet wurde, nämlich dass die anhänger von jesus seinen toten körper aus dem grab stehlen und sagen können ihr gott sei auferstanden,damit sollte alle weitere tätigkeit der christen im keim erstickt werden.
die bibel berichtet von einem erdbeben, einem engel und dem wie tod zu boden fallen der wachen vor dem grab, dem wegräumen des grabsteins,etc.
für die römer und die höheren juden war es wichtig, dass das grab entsprechend gesichert ist,denn sie fürchteten aufstände im volk.und es wäre sehr einfach gewesen der menge nach den 3 tagen den körper von jesus öffentlich zur schau zu stellen um zu beweisen euer messias ist nicht nach 3 tagen auferstanden, wie er von sich behauptet hat.
jetzt die preisfrage, wenn es keinen engel gab und kein wunder am grab von jesus, warum wurde der leichnahm dann nicht aufgebahrt bzw. gefunden?oder wenn angeblich die paar anhänger von jesus in einem akt von kampfrausch und wahnsinn mit mistgabeln die römischen soldaten, die besten kampfmaschinen der damaligen zeit besiegt und den leichnahm gestohlen hätten, warum brach dann aufgrund der ermordung der soldaten kein aufstand aus und es gab keine große christenverfolgung?
die leiche war weg, es gibt keinen grund zu glauben, dass die römer die christen so einfach an das versiegelte grab gelassen hätten bzw. die christen irgendwie die römer überwunden hätten. wäre jesus nach 3 tagen tod aus dem grab genommen worden hätte man das christentum schnell im keim ersticken können, dies konnte man aber nicht tun, weil es keine leiche gab.wenn es eine gegeben hätte, wäre das in schriften aufgetaucht.
allein hier wirds dann schon relativ eng ein szenario zu entwerfen, wie es sonst hätte laufen können,was der auferstehung eine hohe glaubwürdigkeit belegt, wie ich finde.
Matthäus 27-28
„57Am Abend aber kam ein reicher Mann von Arimathia, der hieß Joseph, welcher auch ein Jünger Jesu war. 58Der ging zu Pilatus und bat ihn um den Leib Jesus. Da befahl Pilatus man sollte ihm ihn geben. 59Und Joseph nahm den Leib und wickelte ihn in eine reine Leinwand 60und legte ihn in sein eigenes Grab, welches er hatte lassen in einen Fels hauen, und wälzte einen großen Stein vor die Tür des Grabes und ging davon. 61Es war aber allda Maria Magdalena und die andere Maria, die setzten sich gegen das Grab.
62Des andern Tages, der da folgt nach dem Rüsttage, kamen die Hohenpriester und Pharisäer sämtlich zu Pilatus 63und sprachen: Herr, wir haben gedacht, daß dieser Verführer sprach, da er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen. 64Darum befiehl, daß man das Grab verwahre bis an den dritten Tag, auf daß nicht seine Jünger kommen und stehlen ihn und sagen dem Volk: Er ist auferstanden von den Toten, und werde der letzte Betrug ärger denn der erste. 65Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Hüter; gehet hin und verwahret, wie ihr wisset. 66Sie gingen hin und verwahrten das Grab mit Hütern und versiegelten den Stein.
1Als aber der Sabbat um war und der erste Tag der Woche anbrach, kam Maria Magdalena und die andere Maria, das Grab zu besehen. 2Und siehe, es geschah ein großes Erdbeben. Denn der Engel des HERRN kam vom Himmel herab, trat hinzu und wälzte den Stein von der Tür und setzte sich darauf. 3Und seine Gestalt war wie der Blitz und sein Kleid weiß wie Schnee. 4Die Hüter aber erschraken vor Furcht und wurden, als wären sie tot. 5Aber der Engel antwortete und sprach zu den Weibern: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, daß ihr Jesus, den Gekreuzigten, sucht. 6Er ist nicht hier; er ist auferstanden, wie er gesagt hat. Kommt her und seht die Stätte, da der HERR gelegen hat. 7Und gehet eilend hin und sagt es seinen Jüngern, daß er auferstanden sei von den Toten. Und siehe, er wird vor euch hingehen nach Galiläa; da werdet ihr ihn sehen. Siehe, ich habe es euch gesagt.
8Und sie gingen eilend zum Grabe hinaus mit Furcht und großer Freude und liefen, daß sie es seinen Jüngern verkündigten. Und da sie gingen seinen Jüngern zu verkündigen, 9siehe, da begegnete ihnen Jesus und sprach: Seid gegrüßet! Und sie traten zu ihm und griffen an seine Füße und fielen vor ihm nieder. 10Da sprach Jesus zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Geht hin und verkündigt es meinen Brüdern, daß sie gehen nach Galiläa; daselbst werden sie mich sehen.
11Da sie aber hingingen, siehe, da kamen etliche von den Hütern in die Stadt und verkündigten den Hohenpriestern alles, was geschehen war. 12Und sie kamen zusammen mit den Ältesten und hielten einen Rat und gaben den Kriegsknechten Geld genug 13und sprachen: Saget: Seine Jünger kamen des Nachts und stahlen ihn, dieweil wir schliefen. 14Und wo es würde auskommen bei dem Landpfleger, wollen wir ihn stillen und schaffen, daß ihr sicher seid. 15Und sie nahmen das Geld und taten, wie sie gelehrt waren. Solches ist eine gemeine Rede geworden bei den Juden bis auf den heutigen Tag.“
Wohlgemerkt die alternative erklärung..die soldaten schlafen alle zusammen ein.die juden kommen, wälzen einen versiegelten echt schweren stein zur seite huschen ins grab und klauen jesus leichnahm, während die schlafenden soldaten die sicherlich ganz in der nähe des grabs kampieren nichts davon bemerken.is klar.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Man kann sich also frei dafür oder dagegen entscheiden ein guter Mensch zu sein.
Genau das was du die ganze Zeit sagst das Gott will.
was gott will, ist dass wir uns für ihn entscheiden und dafür ein guter mensch zu sein. das will er , weil es das ist, was uns aus dieser gefallenen und sterbenden welt retten wird.was er uns dafür lässt ist freiheit.
das hat nichts mit der freiheit im atheismus zu tun die ich habe in bezug wo ich meine moralischen grenzen ziehe, die subjektiv und je nach situation anpassungsfähig sein können,weil sie sich nicht an einem einheitlichen maximal möglichen positiven kodex halten müssen und der permanente wille zur verbesserung vorliegt.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Ich halt was sowas angeht nicht viel von YT.
Wenn das was der gute Mann da im Video erzählt stimmt gibt es doch sicher publizierte Forschungspapiere zu dem Thema?
naja..wenn ich einen beleg vorlege heisst es dann ich traue der quelle nicht.wenn ich ein forschungspapier vorlegen heisst es dann, das wurde sicher nicht seriös und unabhängig erstellt...
sorry, der typ hat auch ne praxis, kannst dort vorbeifahren oder ihn anschreiben was du haben willst, je nach datenschutz stellt der dir vielleicht was zusammen.oder du liest eins der bücher die bzgl. der heilungen in lourdes rausgekommen sind.oder besuchst diese frau ohne pupillen die trotzdem sieht, noch lebt sie, ist keine erfundene figur.such dir was aus, was dich überzeugt.
AtheistIII schrieb am 10.09.2018:Im Gegenteil.
Ich kann dreiundzwanzig verschiedene Gottheiten, inklusive einiger die ich mir extra dafür ausgedacht habe, anrufen und bekomm 42 mal in irgendeiner Form Antwort
Ich muss noch nicht mal an irgendetwas anderes glauben als das sich mein Hirn schon irgendwas einfallen lässt.
Nur belegt das eben nicht die Existenz irgendwelcher Götter, nur die meiner lebhaften Fantasie.
du kannst auch einfach sagen, dass dus nicht ausprobieren willst dann ist es auch ok,war ja nur ein vorschlag.aufgrund deiner lebhaften phantasie müsstest du dann ja mehrfache antworten bekommen bzw. etwas oder gleich mehrere sachen als antworten falsch interpretieren.gott weiss das und er weiss wie er dich erreichen muss damit etwas passiert, was du nicht missverstehen kannst oder auf eine lebhafte phantasie und suggestion rückführen kannst, etwas was wirklich ganz von aussen kommt.
JakeGabriel schrieb: jeder meint was anderes ertastet zu haben, wo es doch um ein Wesen handelt.
