Hallo zusammen, da bin ich wieder. Bitte nicht wundern, ich antworte auf eure Beiträge mit einem Post, weil ich sehr viel Feedback bekomme und schnell die Übersicht verlieren könnte, wenn ich mit jedem einen einzelnen Diskussionsstrang führen würde.
kleinundgrün schrieb:Aber mal was allgemeines: Dein Diskussionsstil ist nicht angenehm. Deine "Rückfragen" gehen oft an der Grundaussage vorbei (ich vermute da Absicht), das ist sehr unschön, Weil es keinen Austausch von Argumenten zulässt, sondern die Diskussion ins Lächerliche führt. das solltest du bitte ändern.
Meine Fragen beziehen sich präzise auf Argumente der User. Wenn du etwas behauptest darf ich dich darum bitten es zu begründen. Außerdem gehören Fragen zu jeder Diskussion dazu. Ich gebe in meinen Posts situationsbedingt auch ausführlichere Stataments. Ansonsten sehe ich keine Notwendigkeit dir zu imponieren und meinen Diskussionsstil zu ändern. Mir irgendeine negative Absicht zu unterstellen finde ich nicht schön: Trotzdem danke für deine ausführlichen Antworten.
Nun zu deinen Posts:
kleinundgrün schrieb:Aber nicht zum diesem Aspekt. Leis doch noch mal nach, was ich da konkret kritisiert habe.
Habe ich, das ist was du schreibst
kleinundgrün schrieb:Na ja, diese relativiert - und zwar zu Recht - durch folgendes Zitat:
Today, many mostly areligious
communities have leveraged relatively modern secular institutions of justice [39]
and civilizing trends [43, 44] to function extremely well without a prosocial
contribution from religion. Nevertheless, even today, the moral lives of billions of
people are still shaped by the contours of their religious beliefs.
kleinundgrün schrieb:Religion kann, vor allem in Gesellschaften, in denen sonstige moralische Anker fehlen oder schwach etabliert sind, positive Auswirkungen haben. In Gesellschaften, in denen moralische Anker ausgeprägt vorhanden sind, fehlen diese Vorteile. Bzw. sie können natürlich diese Anker ergänzen, verlieren aber an Bedeutung.
Religiosität hat aber auch enorme Nachteile.
JakeGabriel schrieb:kleinundgrün schrieb:
Ich denke auch nicht, dass der von Dir genannte Aufsatz diese Aspekte miteinbezogen hat, sondern sich primär auf die Verhältnisse innerhalb einer weitgehend homogen-religiösen Gesellschaft bezieht.
Diese deine Thesen stimmen nicht, es wurden in der Arbeit insgesamt über 44 Arbeiten und Studien ausgewertet. Es wurden Menschen überall in der Welt getestet, also auch solche die nicht in einer homogen-religiösen Gesellschaft leben. Das wesentliche aber in der Arbeit ist, dass allgemein gültige Moralprinzipien bei Menschen getestet wurden. Weder Atheisten noch Religiöse hatten da einen wesentlichen Vorsprung. Jedoch die Religiösen einen kleinen Vorteil durch religiöses Priming. Deswegen selbst wenn deine These stimmen würde, da es um allgemein gültigen Moralprinzipien geht, die getestet wurden, hätten Atheisten keinen Vorteil gegenüber Religiösen in Bezug auf ethisches Verhalten, auch was nach deinen Worten religiös-inhomogene Gesellschaften betrifft. Und ich mache es deutlich es wurden Atheisten und Religiöse im Vergleich aus dem selben oder ähnlichen Sozium getestet.
kleinundgrün schrieb:Eine einheitliche Systematik z.B. Also genau erfassen (und immer gleich erfassen), was ich erfahre. Einheitliche Mechanismen der Erfassung. Mindesvoraussetzungen für Erfassungen. Und Prüfungen durch andere, die was anderes glauben.
kleinundgrün schrieb:Nein. Eine Tasse Kaffee in der Hand zu haben, ist etwas, das relativ einfach für und zu erfassen ist. Das klappt meistens.
kleinundgrün schrieb:Nahtoderfahrungen sind nur ein Fehler im Gehirn. Wenn Du kurz vorm Abnippeln bist, ist das eine Situation höchsten Stresses. Da läuft Dein Hormonhaushalt aus dem Ruder und Dein Gehirn reagiert (manchmal) mit Halluzinationen darauf.
Du kannst das auch mit Drogenkonsum erreichen - nur sind das eben Halluzinationen, keine Erleuchtungen hinsichtlich übernatürlicher Phänomene.
Das Problem an der Sache ist, dass unser Gehirn manchmal nicht zwischen Erinnerungen, die aus realen Wahrnehmungen entstehen und solchen, die ohne einen passenden externen Input entstehen, unterscheiden kann. Für die Person ist beides eine Erinnerung und beides subjektiv real.
"Erlebnisse" im Drogenrausch, unter Stress, infolge geistiger Erkrankungen etc. sind für die Person nicht von realen Erlebnissen unterscheidbar.
Was ich zum Verstehen geben möchte, dass unsere sichtbare Welt aus Information besteht. Du und ich bestehen aus Atomen, denen zu Grunde Energie in reiner Form der Quanten zu Grunde liegt. Das beweist die Tatsache, dass Masse und Materie sich in Energie umwandeln lassen und umgekehrt. Ähnlich ist es bei den Computern. Was wir auf dem Monitor als Bild eines Menschen sehen ist in Wirklichkeit eine Datei, die aus einer Anordnung von Bits besteht, die wiederum in der Form elektromagnetischer Zustände auf der Festplatte gespeichert sind. Wie wollen wir Nachweisen, dass es nicht um ein materielles Bild sondern um eine Anordnung von Bits handelt? Wir senden z.B. die Datei einem Freund und er beschreibt das Gleiche Bild, wie wir den auch sehen. Wenn wir aber das Wesen betrachten, dann ist sowohl ein realer Mensch eine komplexe Information als auch die Bilddatei, mit dem Unterschied dass die dem realen Menschen eine immens komplexere durch den Evolutionsprozess entstandene Information zu Grunde liegt. Wie können wir prüfen, ob wir einen realen Menschen vor uns sehen. Wir könnten z.B. mit einer Digitalkamera ein Photo machen und die Datei auf dem PC anzeigen lassen. Wir hätten somit zwei Messgeräte die Kamera und den PC. Ist es der Nachweis, dass wir tatsächlich einen Menschen gesehen haben? Nein, lediglich dass wir eine Informationsquelle gesichtet haben, sowohl mit unseren Augen als auch über die Messgeräte. Nun wir sehen aber auch Träume im Extremfall Visionen und Halluzinationen, es ist offensichtlich, dass es sich hier auch um Information handelt, die unser Gehirn verarbeitet. Sind sie real? Also wie du siehst ist die Grenze zwischen Realem und Virtuellem fließend und hat den selben Ursprung. Im Endeffekt ist alles im Universum Energie und Information. Die selben Informationsprozesse scheinen bei den Nahtoderfahrungen abzulaufen, mit dem Ergebnis, dass diese Menschen genauso überzeugt sind von der Echtheit der Erfahrung, wie du davon überzeugt bist eine Tasse in der Hand zu halten. Die These von einem Fehler im Gehirn ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Selbst wenn es einen gebe, würde das darauf hindeuten, dass dieser Fehler ein Auslöser ist, damit die feinstoffliche, menschliche Seele den Körper verlässt. Tatsache ist, dass spätestens 30 s nach dem Herzstillstand keine Aktivität des Gehirns mehr gemessen werden kann, diese Bewusstseinzustände jedoch mehrere Minuten bis Stunden danach noch ablaufen. Der einzige Vorteil bei der Tasse ist, dass wir diese über einen Umweg mit dem Messgerät ausmessen können, und die Erlebenden eben keine Digitalkamera mit sich nehmen können, um den Engel zu fotografieren. Im Endeffekt handelt es bei allen diesen Prozessen und Zuständen um Bewusstseinzustände und um energetische Information. Es ist auch bezeichnend, dass die Photonen und Quanten eine Masse von Null haben, scheinen also materiell nicht zu existieren, obwohl sie doch real sind. Oder doch nicht? Um wirklich etwas vollkommen zu beschreiben und zu beweisen, muss man dem Grund für alles nachgehen und die Entstehung von Energie und Information ergründen. Und da sind wird bei dem Urknall. Und hier es definitiv Schluss mit dem erforschen, endgültig. Die Anfangssingularität lässt sich nicht erforschen, weil die uns bekannten Naturgesetze erst mit dem Urknall sich manifestierten, welche Gesetze in der Anfangssingularität herrschten ist nicht ergründbar. Es tut mit Leid dir und euch allen sagen zu müssen. Wir können unseren Ursprung und damit nichts und niemals völlig ergründen und beschreiben. Leben wir vielleicht in einer Matrix wie in dem berühmten Film. Der Glaube an Gott gibt mir da eine bessere Hoffnung!
kleinundgrün schrieb:Glaube darf dann nicht ausgelebt werden, wenn er andere übermäßig beeinträchtigt. So ist das aber immer in einem menschlichen Zusammenleben. Das Recht, deine Faust zu schwingen, endet, wo meine Nase beginnt.
Ich wüsste keine Gesellschaft, die auf Basis des Atheismus Gläubigen die friedliche und nicht invasive Ausübung ihres Glaubens verbietet.
Da bin ich mit dir einverstanden. Ich hätte mit Niemandem ein Problem wenn jeder jeden in Ruhe gelassen hätte, nach dem Motto: "Leben und Leben lassen.", aber das tun die Menschen nicht. Sobald eine der Gruppen stark genug ist beginnt sie die anderen zu verdrängen. Die Nazis haben ihre Verbrechen nicht etwa mit Religionen, sondern mit der Evolutionstheorie begründet, mit dem Oberbegriff der überlegenen arischen Rasse. Was mir aber durch die Diskussion hier deutlich wurde, es gibt da einen unversöhnlichen Konflikt zwischen allen drei Weltanschauungen. Sowohl bei Christentum als auch beim Islam und dem Atheismus. Wenn er nicht ausartet, dann deswegen, weil die Kräfte sich noch im Gleichgewicht halten. Und Atheisten sind hier bei weitem nicht die Opfer. Wurde aber bereits erläutert.
AlteTante schrieb:Brauchst du auch nicht. Ein Blick ins christliche Mittelalter genügt. Jesus wäre wahrscheinlich entsetzt gewesen, aber die Bibel hat zu den damaligen Greueltaten ihren Anteil beigetragen.
Anhand von was von dem was Jesus gesagt hat, lässt sich das rechtfertigen, was im Mittelalter geschah?
back_again schrieb:In meinem Fall war das tatsächlich so. Allerdings kam mir die "Seele", ich nenne es jetzt mal der Kern des Bewusstseins auf dem mein vom Hirn erschaffenes Selbsbewusstsein fußt(entspricht mehr meiner Ausdrucksweise), nicht so vor als würde sie mir gehören. Vielmehr war sie ein Teil von allem was exitiert und ein Bewusstsein hat, der sich löste und sich wieder mit dem Rest verband als mein "ich" dachte zu sterben. Bei meinem Lebensfilm war auch tatsächlich eine moralisch Bewertung zu jeder Sekunde meines Lebens in Form von Emotionen vorhanden, aber ich begegnete weder Geistwesen noch einem personalisiertem Gott. Da waren auch keine Stimmen, die menschliche Sprache, Worte und Gedanken waren sogar das erste was sich bei dieser Erfahrung verabschiedeten.
Ich finde dein Erlebnis faszinierend. Meiner Meinung nach entsprechen deine Erlebnisse dem Buddhistischen Weltbild. Ich würde mich aber freuen, wenn es auch in dem Leben nach dem Tod ein Ich-Bewusstsein gibt. Vielleicht ist die persönliche Identität ein Geschenk Gottes.
Bishamon schrieb: JakeGabriel schrieb:
Deswegen ist mein einziges Prinzip bei meiner Entscheidungsfindung, dass ich frage Was ist die Liebe, was nützt mir und dem Anderen. Ohne echte Selbstliebe ist auch keine zu dem Nächsten möglich.
Ist ein Atheist dazu auch in der Lage?
Sicher! Aber da fehlt mir eine entscheidende Komponente, die Liebe zu Gott. Wenn es einen gibt, gleicht so ein Leben einer Themaverfehlung.
Bishamon schrieb:Eine Kooperation mit Satan wird also mit dem Tod bestraft.
Die Thora war damals die Rechtsprechung der Israelis. Hast du nicht gemerkt sie opferten ihre Kinder dem Teufel. Psalm 106,37
JakeGabriel schrieb:und dienten ihren Götzen; die wurden ihnen zum Fallstrick.
37 Und sie opferten ihre Söhne und ihre Töchter den bösen Geistern
Diejenigen die Satan dienen dürften an sich ohne Probleme ohne Gott ewig leben. Sie haben aber spirituell Gott einen Vernichtungskrieg erklärt. Einen wo nur einer leben darf entweder Gott und die Seinen oder der Teufel mit seinen Anhängern.
Bishamon schrieb:Wer dient Satan? Was sagen manche Christen heute?
Wer auf Allah und Mohammed hört, dient Satan.
Ich sehe einen unversöhnlichen Konflikt zwischen dem Christentum und dem Islam. Nicht menschlich, jedoch eindeutig religiös-ideologisch
Die Grundlage für diesen Konflikt ist im Koran gegeben. An diversen Stellen. Das können wir gerne in einem in einem anderen Thread, der besser zu diesem Thread passt diskutieren.
AtheistIII schrieb:In den USA ist die Zustimmung z.B. zur Todesstrafe unter konservativen Christen besonders hoch
Jesus sagt:
Verurteilt niemanden!
1 »Urteilt nicht über andere, damit Gott euch nicht verurteilt.
2 Denn so wie ihr jetzt andere richtet, werdet auch ihr gerichtet werden. Und mit dem Maßstab, den ihr an andere anlegt, werdet ihr selbst gemessen werden.
https://www.bibleserver.com/text/HFA/Matth%C3%A4us7 Wie du siehst tun es diese Christen nicht zu eigenem Vorteil. Es scheint aber nicht nur christlich, sondern kulturell in den USA verankert zu sein.
AtheistIII schrieb:Mal davon abgesehen das er das in der Bibel durchaus tut (ok, abgesehen von der Sache mit dem Kannibalismus) geht es nicht darum was Gott fordern würde sondern darum wie weit du gehen würdest wenn du glauben würdest nach dem Willen Gottes zu handeln.
Die Frage ist eine eindeutige Provokation. Ich würde alles tun was Gott von mir fordert. Und das wäre das Prüfkriterium, ob die Stimme von Gott kommt:
Die Nächstenliebe!AtheistIII schrieb: JakeGabriel schrieb:
Er hat das Leben erschaffen er hat das Recht es auch zu nehmen
Nein.
Hat er nicht.
Es tut mir Leid, dir das sagen zu müssen. Aber doch hat er. Spätestens dann wenn jemand eine Gefahr für den Frieden darstellt.
JakeGabriel schrieb:4. "Ja wohl, o Mensch: wer bist denn also du, der du mit Gott rechten willst? Darf denn das Gebilde zum Bildner sagen: warum hast du mich gerade so gemacht?" Roemer 9:20
ThomasM schrieb:Die Existenz eines Gottes ist nicht belegbar. Somit existiert er nicht. Das ist zumindest meine Meinung. Und soweit ich weiß, konnte die Evolutionsforschung diese auch bisher nicht beweisen, wohl aber die Gegentheorie.
Die Evolutionstheorie kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen.
AlteTante schrieb:Eine Frechheit, Gläubige einer anderen Religion so zu verunglimpfen. Das ist also nicht nur auf islamische Extremisten beschräntkt.
Warum beschwerst du dich nicht, wenn Christen als Anbeter eines Monsters verunglimpft werden? Wurde hier bereits häufig gemacht. Oder klingt Monster schöner als Satan?
Rao schrieb:In einem anderen Forum, das ich besuche, schreibt des öfteren jemand mit, der sich in evangelischen/evangelikalen Kreisen bewegt, und der konnte nur sagen, daß es auch dort fleißig menschelt, mit Verleumdungen und Ausschlüssen unliebsamer Personen. Er ist schwer körperbehindert, aber ein kritischer Geist und vermutlich deshalb nicht allererste Wahl für solche Sekten, jedenfalls hat man ihn schon mehrfach in verschiedenen Gruppen geschaßt, obwohl er sich selbst als durchaus gläubig sieht.
Ja, da hast du Recht. Ich habe diese Menschen schöner beschrieben als sie sind. Meine Hoffnung aber ist, dass auch in diesen Kreisen viele gute Menschen gibt.
Rao schrieb:Da ging es wohl eher darum, die Leute von der "bösen" Konkurrenz fernzuhalten, denn Wahrsager, Traumdeuter, selbsternannte Hexen etc., die das Geld ihrer Kunden abzockten, gab es zu damaligen Zeiten im Dutzend billiger, vergleichbar der heutigen Eso-Szene. Und niemand hat z. B. Josef (den Traumdeuter des Pharao) getadelt oder mit dem Tod bedroht, weil er den Traum mit den sieben mageren und fetten Kühen deutete. Eine Story die eh verdreht hingestellt wird, da es ja der Pharao selber war, der den Traum hatte als winke-winke seines Unterbewußtseins, daß die fetten Jahre nicht ewig anhalten würden, nicht der Deuter ist also der "Held".
Nein, laut dem biblischen Verständnis, ist eine Kooperation mit den Dämonischen Mächten verboten. Und um nichts weniger ging es bei der Götzenanbetung. Ich bringe nochmal das Zitat. Psalm 106,37
JakeGabriel schrieb:und dienten ihren Götzen; die wurden ihnen zum Fallstrick.
37 Und sie opferten ihre Söhne und ihre Töchter den bösen Geistern
Rao schrieb:Ach ja? Wie ist das dann mit sogenannten "Ehrenmorden" ? Oder mit den islamistischen Attentaten ?
Oder mit den Morden an Abtreibungsärzten durch christliche Fanatiker ? (Um mal nicht auf den Islam hinzuweisen)
Daß die "offiziellen" christlichen Kirchen heute keine Killerkommandos der Inquisition mehr losschicken, hat nichts damit zu tun, daß sie sich moralisch irgendwie fortentwickelt hätten (am liebsten blieben die meisten bis heute im Mittelalter, vor allem die katholische Kirche), sondern daß sie sich schlicht nicht mehr trauen, weil sie kein Macht- und Gewaltmonopol über die Exekutive mehr haben wie früher. Heute würde Mord im Auftrag einer Religionsgemeinschaft vom Staat entsprechend geahndet - unter Umständen mit schweren Folgen für die ganze Religionsgemeinschaft (Entzug von Rechten, Fördermitteln etc.)
Es gibt ca. 2 Milliarden Christen und ca. 1,5 Milliarden Muslime. Negative Ausfälle der einzelnen Fanatiker fallen nun mal deutlich auf. Was ist es mit den Übrigen? Scheinen normal zu leben. Was nicht heißt, dass ich keinen enormen Gefahrpotential sehe. Ideologisch gesehen scheinen alle drei Richtungen füreinander gefährlich zu sein, sowohl der Islam als auch der Christentum und der Atheismus.
Rao schrieb:Ungefähr so geht das am laufenden Band. Kein Wunder, daß die islamischen Länder fortschrittmäßig schon seit Jahrhunderten nix auf die Reihe kriegen und technologisch immer nur am Tropf der forschenden und entdeckenden westlichen Welt (einschließlich Frankreich ... war wohl nix mit dem König damals, LOL) hängen,
Unterschätze bitte den Islam nicht. Es gibt 1,57 Milliarden Muslime und die Zahl wird immer mehr, die Religion scheint sehr erfolgreich zu sein.
Rao schrieb:Jesus war, nach heutigem Verständnis und Wortgebrauch, schlicht ein Hippie.
Da tust du dem armen Mann aber unrecht. Er war einfach ein kluger Prophet, der nur zu gut vorhergesehen hat, dass eine Rebellion gegen die Römer zum Untergang des jüdischen Volkes als Staat führen würde, wie es auch geschah. Hier wird es deutlich
36 Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch eine Tasche, und wer's nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert.
37 Denn ich sage euch: Es muss das an mir vollendet werden, was geschrieben steht (Jesaja 53,12): »Er ist zu den Übeltätern gerechnet worden.« Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende.
38 Sie sprachen aber: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.
Wie du merkst,wartete er ab wann die Juden stark genug wären sich von der römischen Besatzung zu befreien. Seine Anhänger hatten Schwerter, was damals für die Juden verboten war.
Koman schrieb:Ich weiß es nicht:)
