Moralität des biblischen Gottes

Dennis75 schrieb:Der Glaube ist so lange unerschütterlich wie man denkt dass Jesus auferstanden ist.
Ist er nicht auferstanden, ist unser Glaube Nichts.
Das steht auch in der Bibel.

Er ist unerschüttert solange man dies denkt (wenn man meinen hypothetischen biblischen Literalismus, also dass man entweder alles aus der Bibel glauben muss oder es nur als eine weitere Mythologie behandeln muss verwirft), er wäre unerschütterlich, wenn keine Art von realen Beleg diesen Glauben ändern könnte, er also auch dann noch an die Wiederauferstehung Jesu glauben könnte, wenn er persönlich mit absoluter Sicherheit feststellen könnte, dass Jesus nicht auferstanden wäre.

Dennis75 schrieb:Das sind interessante Gedanken. Zum Teil reime ich mir das auch so zusammen.
Aber ein Gott der das Universum erschafft, das Leben, Raum, Zeit, Materie und so weiter, der von jedem Menschen weiß wie viele Haare er auf dem Kopf hat - und nicht weiß was der Satan plant? Da muss ich konträr sein. Das ist nicht logisch.

Vergleichbares hätte ich auch im Bezug auf seine Macht gefragt, hier die Antwort:

Wieder als Analogie, die Jedi der Star Wars Saga waren extrem mächtig, trotzdem mussten sie beständig gegen die Sith kämpfen, mal siegte die eine mal die andere Seite.

( Beitrag von JakeGabriel (Seite 30) )

Ich schätze mal, dasselbe würde dann auch für Gottes Wissen gelten, also das er extrem viel weiß, aber Satan es trotzdem irgendwie schaffte ihm dieses Wissen vorzuenthalten.

Bishamon schrieb:in einigen Strömungen des Protestantismus, in weiten Teilen des Konservativen Judentums und des Reformjudentums

Wikipedia: Allmacht#Religiöse_Vorstellungen_ohne_allmächtigen_Gott

Okay, diese Richtungen waren mir nicht bekannt.

Taln.Reich schrieb:Ich sah nur nicht sonderlich viel Mitleid für diejenigen, die bei einem der beiden Biblischen Omnizide (Sintflut und Offenbarung) nicht "die richtige Wahl" getroffen haben, nur Freude darüber das du selbst das richtige Los gezogen hast, und die kalte (bzw. für mich kalt rüberkommende) Feststellung, dass sie doch ihre Entscheidung getroffen hätten.

Stimmt, ich rede wenig von Mitgefühl für diejenigen die sich gegen Gott entscheiden.
Weil ich es nicht ändern kann.

Tatsächlich ist mir klar: Angenommen eins meiner Kinder wird drogenabhängig, rutscht in den Abgrund aus Kriminalität, Prostitution, Obdachlosigkeit und so weiter und geht irgendwo weit weg von mir elendig zugrunde.

Du weißt, dass mir, egal wie sehr ich meine Kinder liebe, juristisch die Hände gebunden sind und ich nur wenig dagegen tun könnte.
Ich könnte mein Kind irgendwo auf der Straße einsammeln, aber wenn es sich weigert mit mir zu kommen, "Hilfe Entführung" schreit und so weiter bis die umstehenden Passanten darauf aufmerksam werden, dann muss ich meinem Kind seinen Willen lassen. Auch wenn ich tausendmal weiß was passieren wird.

Auf die gleiche Weise trauert Gott um seine verlorenen Kinder, und nur weil ich nicht von Morgens bis Abends darüber rede heißt das nicht dass mir das egal ist.

Taln.Reich schrieb:wenn er persönlich mit absoluter Sicherheit feststellen könnte, dass Jesus nicht auferstanden wäre.

Aus meiner Sicht wäre es dumm am christlichen Glauben festzuhalten, wenn man mit völliger Sicherheit wüsste dass Jesus nicht auferstanden ist. Du fragtest nach dem maximal unerschütterlichen Glauben. Ich sagte, DAS ist die in der Bibel selbst festgelegte Grenze und der Prüfstein an dem der Glaube sich bewährt oder scheitert.

Taln.Reich schrieb:Ich schätze mal, dasselbe würde dann auch für Gottes Wissen gelten, also das er extrem viel weiß, aber Satan es trotzdem irgendwie schaffte ihm dieses Wissen vorzuenthalten.

Ja, manche Leute sehen das so. Aber ich persönlich kann mir das nicht vorstellen.
Angeblich sind die Zeugen Jehovas Anhänger dieser Idee, mehr oder weniger.
Vielleicht könnte einer von denen mehr dazu sagen.

Dennis75 schrieb:Tatsächlich ist mir klar: Angenommen eins meiner Kinder wird drogenabhängig, rutscht in den Abgrund aus Kriminalität, Prostitution, Obdachlosigkeit und so weiter und geht irgendwo weit weg von mir elendig zugrunde.

Du weißt, dass mir, egal wie sehr ich meine Kinder liebe, juristisch die Hände gebunden sind und ich nur wenig dagegen tun könnte.
Ich könnte mein Kind irgendwo auf der Straße einsammeln, aber wenn es sich weigert mit mir zu kommen, "Hilfe Entführung" schreit und so weiter bis die umstehenden Passanten darauf aufmerksam werden, dann muss ich meinem Kind seinen Willen lassen. Auch wenn ich tausendmal weiß was passieren wird.

insofern eine Fehlerhafte Analogie, da ja das elendig zugrunde gehen nicht von dir selbst eingeleitet wäre. Und du würdest dieses elendig zugrunde gehen auch nicht als gut empfinden, auch wenn du sicher bist, dass es dir nicht passiert.

Dennis75 schrieb:Aus meiner Sicht wäre es dumm am christlichen Glauben festzuhalten, wenn man mit völliger Sicherheit wüsste dass Jesus nicht auferstanden ist.

Dann kann es also keinen unerschütterlichen Glauben geben, nur mehr oder weniger schwer zu erschütternden.

Du fragtest nach dem maximal unerschütterlichen Glauben. Ich sagte, DAS ist die in der Bibel selbst festgelegte Grenze und der Prüfstein an dem der Glaube sich bewährt oder scheitert.

Das wäre dann nicht der maximal unerschütterliche Glaube, nur der maximale schwer zu erschütterbare.

Dennis75 schrieb:Ja, manche Leute sehen das so. Aber ich persönlich kann mir das nicht vorstellen.
Angeblich sind die Zeugen Jehovas Anhänger dieser Idee, mehr oder weniger.
Vielleicht könnte einer von denen mehr dazu sagen.

Jedenfalls sollte @JakeGabriel mal mit jemanden über seine Bibelinterpretation reden.

Taln.Reich schrieb:insofern eine Fehlerhafte Analogie, da ja das elendig zugrunde gehen nicht von dir selbst eingeleitet wäre.

Zunächst mal geht es "nur" darum, ob ich irgendwelche Gefühle für diese Menschen habe, oder ob ich annehme dass Gott für diese Menschen irgendwelche Gefühle hat.

Aber da du schon darauf hinweist - nach deiner eigenen Auffassung von Moral müsste ich tatsächlich Schuld am Elend meines Kindes sein.
Immerhin habe ich es erstens in die Welt gesetzt, und zweitens habe ich zugelassen dass das Kind mit der modernen Welt in Kontakt kommt anstatt mit ihm auf eine einsame Insel zu flüchten wo es (fernab von Fernsehen, Internet und anderen Menschen) überhaupt nicht mit solchen Dingen konfrontiert wird und nie auf die Idee kommt, sich mit diesen Dingen zu befassen.

Taln.Reich schrieb:Dann kann es also keinen unerschütterlichen Glauben geben, nur mehr oder weniger schwer zu erschütternden.

Zumindest nicht für diejenigen, die es versäumt haben "die Kosten der Nachfolge zu überschlagen".

Taln.Reich schrieb:Jedenfalls sollte @JakeGabriel mal mit jemanden über seine Bibelinterpretation reden.

Das tut er doch hier in diesem Thread?

Dennis75 schrieb:Das tut er doch hier in diesem Thread?

Ich meinte mit einem Theologen oder dergleichen.

Dennis75 schrieb:Aber da du schon darauf hinweist - nach deiner eigenen Auffassung von Moral müsste ich tatsächlich Schuld am Elend meines Kindes sein.
Immerhin habe ich es erstens in die Welt gesetzt, und zweitens habe ich zugelassen dass das Kind mit der modernen Welt in Kontakt kommt anstatt mit ihm auf eine einsame Insel zu flüchten wo es (fernab von Fernsehen, Internet und anderen Menschen) überhaupt nicht mit solchen Dingen konfrontiert wird und nie auf die Idee kommt, sich mit diesen Dingen zu befassen.

Oder du hättest ein Vater sein können (auf die Analogie bezogen, ich möchte dich nicht schlecht machen) dessen Kind auch mit Kontakt zu diesen Dingen nicht auf einen Weg ins Elend geht.

@Taln.Reich
Stimmt, denn wenn ich für die Erziehung verantwortlich bin, muss ich wohl auch Schuld sein wenn´s den Bach runter geht.
Aber nur wenn man das Recht auf einen eigenen freien Willen außer Acht lässt.

Dennis75 schrieb: Ich schätze mal, dasselbe würde dann auch für Gottes Wissen gelten, also das er extrem viel weiß, aber Satan es trotzdem irgendwie schaffte ihm dieses Wissen vorzuenthalten.

Ja, manche Leute sehen das so. Aber ich persönlich kann mir das nicht vorstellen.
Angeblich sind die Zeugen Jehovas Anhänger dieser Idee, mehr oder weniger.

Sie glauben, dass JHWH seine Allwissenheit selektiv einsetzt (unabhängig von Satan).

Begründet wird das mit:

... Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, dass du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Mose22%2C12

Selektive Allwissenheit: wofür? natürlich, um wieder zu prüfen :)

Taln.Reich schrieb:Jedenfalls sollte @JakeGabriel mal mit jemanden über seine Bibelinterpretation reden.

wieso?
ist doch ein Verschnitt aus alten jüdischen Geschichten?

Taln.Reich schrieb:Ich meinte mit einem Theologen oder dergleichen.

there is no True Christ^TM

Dennis75 schrieb:Stimmt, denn wenn ich für die Erziehung verantwortlich bin, muss ich wohl auch Schuld sein wenn´s den Bach runter geht.
Aber nur wenn man das Recht auf einen eigenen freien Willen außer Acht lässt.

Nicht unbedingt. Die meisten Eltern schaffen es ja, ihre Kinder so zu erziehen dass sie nicht auf die schiefe Bahn geraten, ohne deren freien Willen außer Acht zu lassen. Entsprechend kann man dann argumentieren, dass die bei denen es den Bach runter geht irgendwo einen Fehler gemacht haben.

@Taln.Reich
Ja, kann man. Aber das Gegenargument lautet, dass die Kinder die es geschafft haben mehr oder weniger unfallfrei durchs Leben zu gehen, sich gemäß ihres eigenen freien Willens dazu entschieden haben im entscheidenden Moment den Eltern zu vertrauen - und die anderen Kinder haben das eben nicht getan.

Aber das ist eine Endlosdebatte. Da man bis heute nicht beweisen kann ob es einen freien Willen überhaupt gibt, ist es eine Frage der persönlichen Perspektive. Man kann daran glauben, dann ist man auch für seine Taten selbst verantwortlich, oder man glaubt an Determinismus. Dann ist man auch für nichts das man tut verantwortlich (und "Gott" ist an allem Schuld).

Muss jeder selbst entscheiden.

Dennis75 schrieb:Aber das ist eine Endlosdebatte. Da man bis heute nicht beweisen kann ob es einen freien Willen überhaupt gibt, ist es eine Frage der persönlichen Perspektive. Man kann daran glauben, dann ist man auch für seine Taten selbst verantwortlich, oder man glaubt an Determinismus. Dann ist man auch für nichts das man tut verantwortlich.

Müsste dafür nicht überhaupt ersteinmal klar definiert werden, was den überhaupt unter "Freien Willen" verstanden wird?

Taln.Reich schrieb:Müsste dafür nicht überhaupt ersteinmal klar definiert werden, was den überhaupt unter "Freien Willen" verstanden wird?

Ja klar, das haben die Psychologen schon vor 100 Jahren getan.

Die theoretische Fähigkeit eines Menschen, nicht von anderen Umständen beeinflusste (oder entgegen der Umwelteinflüsse) Entscheidungen zu treffen.

Dennis75 schrieb:Ja klar, das haben die Psychologen schon vor 100 Jahren getan.

Theologen sehen das aber zum Teil anders.

Bishamon schrieb:Theologen sehen das aber zum Teil anders.

Eine abweichende Definition des freien Willens aus der Theologie kenne ich nicht.