Moralität des biblischen Gottes

Dennis75 schrieb:Keine Ahnung. Ich habe nie von einem Menschen gehört der zum Atheisten wurde, dann aufgrund eines Wunders wieder gläubig wurde.

Ich sprach von dem umgekehrten: einem Gläubigen der Atheist wird eben weil er kein Wunder sieht.

Dennis75 schrieb:Hab auch nie davon gehört dass es für die Leute in der Bibel eine spezielle Regel gibt oder so.

du hattest doch diese spezielle Regel aus der Bibel abgeleitet.

Taln.Reich schrieb:Paulus ist niemals mit Jesus unterwegs gewesen (dem Text nach), sondern Jesus ist ihm nur erschienen. (dem Text nach)

Ja, genau das habe ich gesagt.
Paulus war in dem Sinne Augenzeuge dass er Jesus NACH der Auferstehung gesehen hat, und "Ohren-Zeuge" in dem Sinne dass er von Jesus nach dessen Auferstehung die Botschaft erhalten hat die er überbringen sollte. Allgemein als Apostel anerkannt wurde er erst, als die übrigen Apostel mit ihm gesprochen und seine Geschichte für glaubhaft befunden hatten.

Taln.Reich schrieb:Die Jüdischen Schriftgelehrten hätten auch nicht eingesehen (und sehen auch heute nicht ein), dass die Apostel um Jesus das Recht gehabt hätten, für Gott zu sprechen. Entsprechend kannst auch du nicht sicher sein, die ganze Botschaft zu haben.

Ich glaube auch nicht an das was in der Bibel steht weil ich es davon abhängig mache was die Juden über Jesus dachten.
Sondern warum ich glaube dass ich in der Tat die ganze Geschichte kenne, das ist meine Sache und gehört hier nicht her.

Taln.Reich schrieb:Und wenn (heute) alle Menschen auf der Welt Augenzeugen des Wunders wären, aber keine Aufzeichnungen angefertigt werden würden?

Das kommt noch früh genug. Aber es ist eine andere Situation: Wenn ALLE Menschen auf der ganzen Welt ihn sehen, gibt es niemanden mehr der anhand irgendwelcher Augenzeugenberichte überzeugt werden könnte oder müsste.

Taln.Reich schrieb:Ich sprach von dem umgekehrten: einem Gläubigen der Atheist wird eben weil er kein Wunder sieht....du hattest doch diese spezielle Regel aus der Bibel abgeleitet.

Ein Gläubiger der Atheist wird weil er keine Wunder zu sehen bekommt?
Klar, das gibt es. Aber ich verstehe jetzt immer noch nicht was du mit diesen Leuten im Sinn hast oder was du über sie wissen willst.
Also WAS genau ist mit diesen Leuten oder soll mit ihnen sein?

Dennis75 schrieb:Paulus war in dem Sinne Augenzeuge dass er Jesus NACH der Auferstehung gesehen hat, und "Ohren-Zeuge" in dem Sinne dass er von Jesus nach dessen Auferstehung die Botschaft erhalten hat die er überbringen sollte.

und wieso soll das heute nicht mehr möglich sein? Wenn Jesus nach seiner Auferstehung Leuten erscheinen kann, dann kann er dies unabhängig davon wie lange nach seiner Auferstehung es ist.

Dennis75 schrieb:Das kommt noch früh genug. Aber es ist eine andere Situation: Wenn ALLE Menschen auf der ganzen Welt ihn sehen, gibt es niemanden mehr der anhand irgendwelcher Augenzeugenberichte überzeugt werden könnte oder müsste.

Aber dann glauben alle, zumindest glauben dann alle das es einen Gott gibt. (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)

Dennis75 schrieb:Ein Gläubiger der Atheist wird weil er keine Wunder zu sehen bekommt?
Klar, das gibt es. Aber ich verstehe jetzt immer noch nicht was du mit diesen Leuten im Sinn hast oder was du über sie wissen willst.
Also WAS genau ist mit diesen Leuten oder soll mit ihnen sein?

warum Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) ihnen kein Zeichen schickt bevor sie den Glauben verlieren.

Beitrag 8.800.

Taln.Reich schrieb:und wieso soll das heute nicht mehr möglich sein? Wenn Jesus nach seiner Auferstehung Leuten erscheinen kann, dann kann er dies unabhängig davon wie lange nach seiner Auferstehung es ist.

Ja klar kann er das. Und wenn er wollte dass es heute noch Offenbarungen gibt die die ganze Welt erfahren soll, würde er es tun.
Ich gehe aber nun mal davon aus dass die ganze Offenbarung mit dem gleichnamigen Buch der Bibel zum Ende kommt, unter anderem weil es wörtlich da steht, und das ist Konsens quer durch alle christlichen Konfessionen.

Abgesehen von den Mormonen. Die glauben nämlich dass es tatsächlich genau so ist wie du hypothetisch als Annahme in den Raum stellst.

Taln.Reich schrieb:Aber dann glauben alle, zumindest glauben dann alle das es einen Gott gibt. (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)

Ja. Und damit ist der Zug abgefahren, dass die Leute noch anhand ihres Verhaltens zeigen könnten "was die Hoffnung ihrer Herzen" ist.
Denn wer SIEHT dass es regnet und merkt dass er nass wird, hofft nicht mehr dass es NICHT regnet und verhält sich auch nicht mehr so als ob die Sonne scheint. Ich weiß dass dir dieses Argument unlogisch vorkommt, aber anders kann ich es nicht erklären. Mir leuchtet es ein.

Taln.Reich schrieb:warum Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) ihnen kein Zeichen schickt bevor sie den Glauben verlieren.

Schwer zu sagen. Die kalte Wahrheit ist, dass Jesus mehrfach gesagt hat "Wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt ist meiner nicht wert."
Er sagte auch: "Wer mir nachfolgen will, sollte vorher die Kosten überschlagen. So wie jemand sein Geld zählt, BEVOR er ein Haus baut."

Ich persönlich habe schon einige Leute kennen gelernt die sagten, sie hätten ihren Glauben aufgegeben weil sie im Nachhinein von dessen Irrationalität überzeugt worden wären, weil Gott ihnen in einer schweren Lage nicht geholfen hat (jedenfalls nicht so wie sie das von ihm erwartet haben) und so weiter.

Ich bin heilfroh, niemandes Richter sein zu müssen. ABER ich habe bei diesen Leuten sehr deutlich bemerkt, zumindest seit ich nach solchen Dingen Ausschau halte, dass diese Leute in ihrem Atheismus Vorteile gefunden haben (zum Beispiel "Freiheit"), die ihnen das als gute Wahl erscheinen ließ. Dinge die sie mit ihrem Glauben nicht in Übereinstimmung bringen konnten, auf die sie andererseits nicht verzichten wollten.

Ich für meinen Teil schließe daraus, dass die Leute in Wirklichkeit aufgehört hatten an Gott zu glauben weil ihnen der Glaube zu viel abverlangt hatte, zu viele Dinge von ihnen forderte die sie einfach nicht zu tun oder zu geben bereit waren. Kurz gesagt, der Preis war ihnen zu hoch.

Dennis75 schrieb:Ja klar kann er das. Und wenn er wollte dass es heute noch Offenbarungen gibt die die ganze Welt erfahren soll, würde er es tun.
Ich gehe aber nun mal davon aus dass die ganze Offenbarung mit dem gleichnamigen Buch der Bibel zum Ende kommt, unter anderem weil es wörtlich da steht, und das ist Konsens unter allen christliche Konfessionen. Abgesehen von den Mormonen.

nicht ganz:
Die Offenbarung war in der alten Kirche sehr umstritten, besonders in den östlichen Teilen des Römischen Reichs. Allerdings wurde sie von den meisten Kirchenvätern als kanonisch anerkannt.

Die Aussagen von Gaius über Kerinth, die Eusebius berichtet,[Anm 1] beziehen sich allerdings nicht auf die Offenbarung.[Anm 2]

Erst mit dem 39. Osterfestbrief des Athanasius (367) wird die Apokalypse von fast allen damaligen Christen im Westen als gültiger Teil des Bibelkanons anerkannt. In den gegenwärtigen Ostkirchen wird die Offenbarung als einzige neutestamentliche Schrift nie im Gottesdienst verlesen. Da die Liturgie insgesamt als Offenbarung verstanden wird, bedeutet dies einen in der Praxis nicht voll kanonischen Status der Offenbarung. Die Syrisch-Orthodoxe Kirche erkennt die Offenbarung des Johannes überhaupt nicht an und druckt sie auch in ihren Bibeln nicht ab. ( Wikipedia: Offenbarung des Johannes#Kanonisierung )

Dennis75 schrieb:Ja. Und damit ist der Zug abgefahren, dass die Leute noch anhand ihres Verhaltens zeigen könnten "was die Hoffnung ihrer Herzen" ist.
Denn wer SIEHT dass es regnet und merkt dass er nass wird, hofft nicht mehr dass es NICHT regnet und verhält sich auch nicht mehr so als ob die Sonne scheint. Ich weiß dass dir dieses Argument unlogisch vorkommt, aber anders kann ich es nicht erklären.

Erkann aber trotzdem die Entscheidung treffen, sich zu verhalten als ob die Sonne schiene. Nur wäre das dann eben eine informierte Entscheidung, was keineswegs einer freien Entscheidung entgegengesetzt ist.

Dennis75 schrieb:Ich persönlich habe schon einige Leute kennen gelernt die sagten, sie hätten ihren Glauben aufgegeben weil sie im Nachhinein von dessen Irrationalität überzeugt worden wären, weil Gott ihnen in einer schweren Lage nicht geholfen hat (jedenfalls nicht so wie sie das von ihm erwartet haben) und so weiter.

Ich bin heilfroh, niemandes Richter sein zu müssen. ABER ich habe bei diesen Leuten sehr deutlich bemerkt, zumindest seit ich nach solchen Dingen Ausschau halte, dass diese Leute in ihrem Atheismus Vorteile gefunden haben (zum Beispiel "Freiheit"), die ihnen das als gute Wahl erscheinen ließ. Dinge die sie mit ihrem Glauben nicht in Übereinstimmung bringen konnten, auf die sie andererseits nicht verzichten wollten.

selten so einen Dünnsch### gelesen. Als ob diese Rand-Vorteile ausschlaggebend wären für Glaube oder Unglaube. Ganz besonders da Atheismus in vielen Gebieten der Welt (ich meine die mit einer eher hohen Rate an Gläubigen) gesellschaftliche Nachteile mit sich bringt.

@Taln.Reich
Was soll ich dazu sagen? Ich gehe trotzdem davon aus dass die Offenbarung das letzte Wort in Sachen Bibel ist, auch wenn im Jahr 300 andere Leute das anders gesehen haben.

Taln.Reich schrieb:Erkann aber trotzdem die Entscheidung treffen, sich zu verhalten als ob die Sonne schiene. Nur wäre das dann eben eine informierte Entscheidung, was keineswegs einer freien Entscheidung entgegengesetzt ist.

Wie du meinst. Ich persönlich kann mir niemanden vorstellen der SIEHT dass es Gott gibt, nach seinen eigenen Maßstäben was als Beweis gelten würde, und dann sich entscheidet so zu tun als ob er es NICHT glaubt.

Ich wüsste auch nicht warum ich mich damit befassen sollte wenn jemand sich entscheiden sollte, sich so zu verhalten. Für meinen Teil gehe ich davon aus, wenn sogar ein Mensch selbst von der Unglaubwürdigkeit seines eigenen Verhaltens überzeugt ist, dann wird er Gott erst Recht nicht dieses Verhalten für glaubhaft erklären können.
Mehr ist dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen.

Taln.Reich schrieb:selten so einen Dünnsch### gelesen. Als ob diese Rand-Vorteile ausschlaggebend wären für Glaube oder Unglaube. Ganz besonders da Atheismus in vielen Gebieten der Welt (ich meine die mit einer eher hohen Rate an Gläubigen) gesellschaftliche Nachteile mit sich bringt.

Ich weiß ja nicht mit wie vielen Leuten du gesprochen hast bei denen du dich glaubhaft davon überzeugen konntest, dass die Entscheidung für den Atheismus NICHT die von mir vermuteten Gründe hat.

Ansonsten: Mein Onkel lebt im katholischsten Teil Brasiliens, eines der Länder wo das Christentum heute noch am aktivsten ist (meiner Einschätzung nach), und da kräht heute auch kein Hahn mehr nach wenn du dich entscheidest nicht an Gott zu glauben.

Du verwechselst das vielleicht mit dem Islam - da sieht es schon anders aus wenn jemand sich von Allah abwendet, besonders in den Ländern wo der Islam Staatsreligion ist. Aber das gehört hier nicht her.

Das ist auch Streiten um des Kaisers Bart. Wenn jemand sich entscheidet vom Glauben abzufallen weil er kein Wunder zu sehen bekommt, aber früher hat er kein Wunder gebraucht um an Gott zu glauben, dann hat sich bei diesem Menschen eben irgendwas verändert.

Der Punkt ist, er trifft seine Entscheidung und Gott respektiert diese Entscheidung. Warum Gott sich entscheidet den freien Willen der Menschen zu respektieren, dazu habe ich dir meine Meinung schon gesagt. Dass du das unmoralisch findest hast du mir schon gesagt.
In dieser Hinsicht werden wir zwei nichts weiter voneinander lernen.

Dennis75 schrieb:Wie du meinst. Ich persönlich kann mir niemanden vorstellen der SIEHT dass es Gott gibt, nach seinen eigenen Maßstäben was als Beweis gelten würde, und dann sich entscheidet so zu tun als ob er es NICHT glaubt. Ich wüsste auch nicht warum ich mich damit befassen sollte wenn jemand sich entscheiden sollte, sich so zu verhalten. Für meinen Teil gehe ich davon aus, wenn sogar ein Mensch selbst von der Unglaubwürdigkeit seines eigenen Verhaltens überzeugt ist, dann wird er Gott erst Recht nicht dieses Verhalten für glaubhaft erklären können.
Mehr ist dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen.

Nur weil er wissen würde, dass es Gott gäbe (wenn es Gott gäbe und er ihn sehen würde) würde das nochlange nicht heißen, dass sie Gott gehorchen würden. Es gibt schließlich reichlich Fällle, wo Menschen sich Autoritätsfiguren widersetzen von denen sie wissen, dass diese Autoritätspersonen existieren und sie für dieses Widersetzen bestrafen würden.

Dennis75 schrieb:Ich weiß ja nicht mit wie vielen Leuten du gesprochen hast bei denen du dich glaubhaft davon überzeugen konntest, dass die Entscheidung für den Atheismus NICHT die von mir vermuteten Gründe hat.

Ich bin eine dieser Personen. Für welchen Vorteil meinst du habe ich meinen Glauben aufgegeben?

Dennis75 schrieb:Das ist auch Streiten um des Kaisers Bart. Wenn jemand sich entscheidet vom Glauben abzufallen weil er kein Wunder zu sehen bekommt, aber früher hat er kein Wunder gebraucht um an Gott zu glauben, dann hat sich bei diesem Menschen eben irgendwas verändert. Der Punkt ist, er trifft seine Entscheidung und Gott respektiert diese Entscheidung. Warum Gott sich entscheidet den freien Willen der Menschen zu respektieren, dazu habe ich dir meine Meinung schon gesagt.

Inwiefern wäre es ein Verstoß Gottes gegen den freien Willen jemanden der an ihm glaubt ein Zeichen zu schicken um dessen glauben zu bestärken?

Dennis75 schrieb:Ansonsten: Mein Onkel lebt im katholischsten Teil Brasiliens, eines der Länder wo das Christentum heute noch am aktivsten ist (meiner Einschätzung nach), und da kräht heute auch kein Hahn mehr nach wenn du dich entscheidest nicht an Gott zu glauben.

Ich zitiere:
However, in more religious areas such as the United States or Saudi Arabia the term carries a heavy stigma. Indeed, prejudice against atheists is so high in the United States that one study found that they are America's most distrusted minority.[41]

The reason for such attitudes towards atheists in these nations is unclear. Firstly, there is no stated creed with which to disagree (except perhaps for "strong" atheists, whose only belief is that there are no gods). Nor are atheists generally organized into lobbies or interest groups or political action committees (at least none that wield massive power), unlike the many groups that lobby on behalf of various religions. And yet an atheist would be the least likely to be elected President of the United States. According to the American Values Survey, about 67% of all voters would be uncomfortable with an atheist president, and no other group — including Mormons, African Americans, and homosexuals — would lose so much of the potential vote based on one single trait alone.[42][43] One potential reason for this is that in the United States, Christian groups have managed to push and implant the concept that without religion there can be no morality - often playing to people's needs for absolutes and written rules - absolute morality is presented as something inherently true and achievable only by believers. ( https://rationalwiki.org/wiki/Atheism#Atheism_in_history )
I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.
—George H.W. Bush[63] ( https://rationalwiki.org/wiki/Atheism#In_the_United_States )

Taln.Reich schrieb:Nur weil er wissen würde, dass es Gott gäbe (wenn es Gott gäbe und er ihn sehen würde) würde das nochlange nicht heißen, dass sie Gott gehorchen würden. Es gibt schließlich reichlich Fällle, wo Menschen sich Autoritätsfiguren widersetzen von denen sie wissen, dass diese Autoritätspersonen existieren und sie für dieses Widersetzen bestrafen würden.

Ja klar, aber in einem solchen von dir hypothetisch angenommenen Fall ist trotzdem ein- für allemal und für jeden Menschen auf der ganzen Welt die Wahl nicht mehr möglich, ob er an Gott glauben will oder nicht.

Und gemäß dessen was ich aus der Bibel verstanden zu haben glaube, legt Gott nun mal Wert auf die individuelle Freiheit des Menschen, an ihn zu glauben oder nicht. Zumindest für diesen gegenwärtigen Abschnitt der Weltgeschichte.

WENN das Ereignis eintritt von dem du hypothetisch redest, dann werden die Karten neu gemischt.

Taln.Reich schrieb:Ich bin eine dieser Personen. Für welchen Vorteil meinst du habe ich meinen Glauben aufgegeben?

Tatsächlich, du hast mal an Gott geglaubt? Naja irgendwie wundert mich das nicht.
Ich könnte jetzt auf blauen Dunst raten wie es dazu kam dass du dich anders entschieden hast, aber was hätten wir beide davon?

In der Bibel werden "Verführung", "Reichtum" und "Sorgen" als die drei Hauptgründe genannt, es mag auch andere geben oder Kombinationen mehrerer Aspekte dieser drei Hauptgründe.

Taln.Reich schrieb:Inwiefern wäre es ein Verstoß Gottes gegen den freien Willen jemanden der an ihm glaubt ein Zeichen zu schicken um dessen glauben zu bestärken?

Weil er dann nicht mehr die Möglichkeit hätte, NICHT zu glauben. Sorry dass ich das so hart sagen muss:
Aber Jesus hat uns gesagt dass unser Glaube auf manche harte Probe gestellt würde.
Das nennt man "Versuchung".

Gott gibt uns die Kraft der Versuchung zu widerstehen, AUCH dir, da bin ich mir absolut sicher.
Aber vielleicht nicht so wie man es sich persönlich wünscht oder vorstellt.

Wenn du wirklich willst dass das Gespräch in dieser Richtung weiter geht, dann bedenke dass das hier alles öffentlich ist.
Ich meine, es kann passieren dass Dinge gesagt werden die nicht jeden was angehen.

Dennis75 schrieb:Ja klar, aber in einem solchen von dir hypothetisch angenommenen Fall ist trotzdem ein- für allemal und für jeden Menschen auf der ganzen Welt die Wahl nicht mehr möglich, ob er an Gott glauben will oder nicht.

Und gemäß dessen was ich aus der Bibel verstanden zu haben glaube, legt Gott nun mal Wert auf die individuelle Freiheit des Menschen, an ihn zu glauben oder nicht. Zumindest für diesen gegenwärtigen Abschnitt der Weltgeschichte.

Und diese Freiheit ist im wichtiger als alles Leiden das gegenwärtig vor sich geht, und das Seelenheil aller die gegenwärtig nicht glauben dass es ihn gibt? (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)

Dennis75 schrieb:Tatsächlich, du hast mal an Gott geglaubt? Naja irgendwie wundert mich das nicht.
Ich könnte jetzt auf blauen Dunst raten wie es dazu kam dass du dich anders entschieden hast, aber was hätten wir beide davon?

In der Bibel werden "Verführung", "Reichtum" und "Sorgen" als die drei Hauptgründe genannt, es mag auch andere geben.

Und keines von diesen Hauptgründen spielte bei mir, oder irgendeinen Atheisten den ich je getroffen (ob real oder im Internet) habe irgendeine Rolle.

Dennis75 schrieb:Weil er dann nicht mehr die Möglichkeit hätte, NICHT zu glauben.

Das ist aber nicht wirklich eine Beschränkung des freien Willens. Die Tatsache, das du diesen Text liest zwingt dich, zu glauben das am anderen Ende jemand sitzt derihn geschrieben hat. Das schränkt deinen freien Willen aber trotzdem keineswegs ein.

Aber Jesus hat uns gesagt dass unser Glaube auf manche harte Probe gestellt würde.
Das nennt man "Versuchung".

Welche harte Probe? Die Versuchung das ganze kritisch zu hinterfragen?

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Inwiefern wäre es ein Verstoß Gottes gegen den freien Willen jemanden der an ihm glaubt ein Zeichen zu schicken um dessen glauben zu bestärken?

Dennis75 schrieb:Weil er dann nicht mehr die Möglichkeit hätte, NICHT zu glauben.

Du hättest keine Möglichkeit mehr, NICHT zu glauben, weil du ja dann WISSEN würdest. Wissen ist kein Glaube.

Taln.Reich schrieb:Sache ist - wieso schickt Gott (Unter der Annahme das es einen Gottgäbe) dann keine derartig objektiv überprüfbaren Wunder heutzutage?

weil es dann kein Glaube mehr wäre

Dennis75 schrieb:Und das ist der noch wichtigere Punkt: Gott hat immer dann "öffentliche" Wunder vollbracht wenn er einen Propheten vorher beauftragt hat, eine ganz spezielle Botschaft zu überbringen die mit diesem Wunder zu tun hat. Aus solchen speziellen Botschaften ist bis ins erste Jahrhundert hinein die Bibel entstanden. Die Wunder waren also die "Beglaubigung", dass der Prophet tatsächlich im Auftrag Gottes redet.

Nun ist die Bibel fertig. Weitere "öffentliche" Wunder braucht es nicht,

sehe ich genauso.
wir heutigen Menschen haben - im Gegensatz zu den damaligen Menschen die Bibel.
Entweder man glaubt dass diese von Gott inspiriert ist und es somit Gott gibt oder man kann es nicht glauben.

Dennis75 schrieb:Wunder und Offenbarungen kann es natürlich trotzdem auch heute noch geben. Aber wenn das passiert sind es keine Angelegenheiten die "die ganze Welt" betreffen, sondern eine ganz persönliche private Sache zwischen dem Glaubenden und Gott.

Auch das sehe ich genauso.
Aber das sind dann mMn nur solche Art Wunder, die sich auch rational erklären lassen, wie z.B. Spontanheilungen.

Glaube nicht, dass es heutzutage eine Auferstehung eines Toten geben könnte (also jemand der zweifelsfrei schon richtig tot war und das z.B. über viele Stunden.

Taln.Reich schrieb:was ist mit denen, die Christen waren (und wirklich glaubten) und dann Atheisten wurden?

das war dann mMn kein gefestigter Glaube, wenn dieser durch irgendwelche Erlebnisse oder Überlegungen dann so erschüttert werden kann (ohne Wertung).

Taln.Reich schrieb:Wenn man die Regel akzeptiert "Wunder können nur von Personen erlebt werden, die auch ohne Wunder an Gott glauben", wäre dann Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe und er bestrebt wäre die Menschen an ihn glauben zu lassen) geradezu verpflichtet diesen Personen ein Zeichen zu geben bevor sie vom Glauben abfallen?

hmm, wie gesagt, dann wäre es aber kein richtiger Glaube, sondern "Wissen".

Aber lt. NT gehts doch um Glaube - auch ohne Beweise zu haben.

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@Bishamon

Dennis75 schrieb:Es kommt in der Gesamtheit des theologischen Konstrukts des Apostels Paulus zum Ausdruck, wenn er sagt:

Bishamon schrieb:Ah, wieder dein Gesamtkontext.

auf den Gesamtkontext kommt es auch mMn sehr an :)

Taln.Reich schrieb:Und diese Freiheit ist im wichtiger als alles Leiden das gegenwärtig vor sich geht, und das Seelenheil aller die gegenwärtig nicht glauben dass es ihn gibt? (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)

Unter der Annahme
- dass das ganze Leben nur dem einen Zweck dient, durch sein Verhalten seiner Hoffnung Ausdruck zu verleihen;
- und das was wir dafür bekommen wenn wir an dieser Hoffnung festhalten, nicht weniger als das ganze Universum ist?

Ja, ich denke so läuft das ungefähr. Mehr oder weniger zumindest.

Taln.Reich schrieb:Und keines von diesen Hauptgründen spielte bei mir, oder irgendeinen Atheisten den ich je getroffen (ob real oder im Internet) habe irgendeine Rolle.

Wie du meinst. Wir können darüber reden, aber ich würde nicht dazu raten es hier so öffentlich auf dem Präsentierteller zu tun.

Taln.Reich schrieb:Das ist aber nicht wirklich eine Beschränkung des freien Willens. Die Tatsache, das du diesen Text liest zwingt dich, zu glauben das am anderen Ende jemand sitzt derihn geschrieben hat. Das schränkt deinen freien Willen aber trotzdem keineswegs ein.

Stimmt, ich bin nicht fähig zu glauben dass du z.B. ein Social Bot bist oder so. Ich bin zu der Annahme gezwungen dass es dich wirklich gibt. In dieser Sache habe ich nicht mehr die freie Wahl, zu glauben oder auch nicht zu glauben dass es dich gibt. Und genau das ist es was Gott, warum auch immer, auf seine eigene Existenz bezogen jetzt im Moment offenbar nicht will - scheint mir.

Aber meine Frau hat gerade gesagt, es kann auch ganz andere Gründe geben warum Gott einem Menschen kein Wunder gewährt. Gründe an die ich noch gar nicht gedacht hatte, und die nur in deiner ganz persönlichen Lebensgeschichte zu finden wären. Aber das geht auch wieder in den Bereich, wo ich davon abraten würde es hier so öffentlich zu besprechen.

Außerdem hat sie gedroht mich zu verklagen wenn ich jetzt nicht vom Computer wegkomme.
Vielleicht habe ich Morgen wieder Zeit.

Optimist schrieb:Du hättest keine Möglichkeit mehr, NICHT zu glauben, weil du ja dann WISSEN würdest. Wissen ist kein Glaube.

Optimist schrieb:weil es dann kein Glaube mehr wäre

Optimist schrieb:hmm, wie gesagt, dann wäre es aber kein richtiger Glaube, sondern "Wissen".

Aber lt. NT gehts doch um Glaube - auch ohne Beweise zu haben.

Und du hast nicht die Möglichkeit nicht zu glauben dass es diesen Text gibt. Ist deine Willensfreiheit jetzt eingeschränkt?

Optimist schrieb:sehe ich genauso.
wir heutigen Menschen haben - im Gegensatz zu den damaligen Menschen die Bibel.
Entweder man glaubt dass diese von Gott inspiriert ist und es somit Gott gibt oder man kann es nicht glauben.

Ja, aber wie kannst du wissen, dass die Bibel vollständig und fertig ist? (Unter der Annahme, dass sie von Gott inspiriert sei)

Optimist schrieb:das war dann mMn kein gefestigter Glaube, wenn dieser durch irgendwelche Erlebnisse dann so erschüttert werden kann (ohne Wertung).

Und wenn nichts hilft, dann bemüht man eben den "kein wahrer Schotte"-Trick.

Dennis75 schrieb:Unter der Annahme
- dass das ganze Leben nur dem einen Zweck dient, durch sein Verhalten seiner Hoffnung Ausdruck zu verleihen;
- und das was wir dafür bekommen wenn wir an dieser Hoffnung festhalten, nicht weniger als das ganze Universum ist?

Dann könnte ich dir jetzt unterstellen, dass du nur glaubst weil du nur an deinem eigenen Wohlergehen im Jenseits interessiert wärst (analog zu deiner Unterstellung dass die ganzen Atheisten ihren glauben nur für irgendwelche Rand-Vorteile verlassen hätten), während dir das Leiden aller anderen scheißegal ist.

Dennis75 schrieb:Und genau das ist es was Gott, warum auch immer, auf seine eigene Existenz bezogen jetzt im Moment offenbar nicht will - scheint mir.

Und dafür würdeich gerne eine vernünftige Erklärung haben.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Und du hast nicht die Möglichkeit nicht zu glauben dass es diesen Text gibt. Ist deine Willensfreiheit jetzt eingeschränkt?

partiell wäre sie eingeschränkt - nämlich auf diesen Teil bezogen, ob du diesen Text geschrieben hast oder nicht.
Ich MUSS dies glauben, ansonsten wäre ich bekoppt :D

wir heutigen Menschen haben - im Gegensatz zu den damaligen Menschen die Bibel.
Entweder man glaubt dass diese von Gott inspiriert ist und es somit Gott gibt oder man kann es nicht glauben.

Taln.Reich schrieb:Ja, aber wie kannst du wissen, dass die Bibel vollständig und fertig ist? (Unter der Annahme, dass sie von Gott inspiriert sei)

ich kann nicht WISSEN, sondern nur GLAUBEN :) ... und dies tue ich auf einige - für mich plausible - Indizien hin.

Optimist schrieb:das war dann mMn kein gefestigter Glaube, wenn dieser durch irgendwelche Erlebnisse dann so erschüttert werden kann (ohne Wertung).

Taln.Reich schrieb:Und wenn nichts hilft, dann bemüht man eben den "kein wahrer Schotte"-Trick.

das hat nichts damit zu tun, sondern das ist meine Überzeugung aus der Rationalität heraus:
Wenn man etwas geglaubt hatte und irgendwann wurde dieser Glaube (egal an was) erschüttert - durch irgendwas (auch egal was) - dann kann es für mein logisches Verständnis kein unerschütterbarer Glaube gewesen sein.
Aber in dieser Gefahr - vom Glauben abfallen zu können - sind natürlich ALLE Gläubigen. Kann da auch für mich nicht die Hand ins Feuer legen - man sollte nie "nie" sagen...

DyersEve schrieb:So so, geforscht? :D

Ja

DyersEve schrieb:Tieferer Durchblick?

Ja

DyersEve schrieb:Persönliche Offenbarungen?

Ja sicher

DyersEve schrieb:Nun, gerade hier auf dem Board wirst Du zig andere christliche Hardcore Sektenanhänger finden, die das selbe von sich behaupten.
Und die haben alle ihre eigenen abenteuerlichen Interpretationen.

Wir sind alle wie Blinde die den Elefanten von verschiedenen Saiten betasten. Eins ist den Meisten von uns wenn nicht allen gemeinsam. Wir sind alle sicher dass es Gott, den "Elefanten" gibt und dass er lebendig ist. Kennst bestimmt das Gleichnis. Und diese Überzeugung wirst du und nicht nehmen können, selbst wenn du uns 100 Mal mit Logik überspielst. Ist es nicht ein Indiz für dich auf eine Höhere Macht, die uns diese Überzeugung gibt und stärker als jede menschliche Logik ist. Oder meinst du wir sind alle fromme, dumme Spinner?

DyersEve schrieb:Reih Dich ein

Gerne.

DyersEve schrieb:Da sind dem Größenwahn keine Grenzen gesetzt.

Den meine ich gerade nicht zu haben. Wie ich diesen auch bei anderen Gläubigen hier im Forum nicht merke. Überzeugt ja, größenwahnsinnig nein. Wir tun unser Bestes ein altes Buch voller mystischer Geschichten für euch zu interpretieren. Dabei ist nicht dieses Buch für unsere Überzeugung entscheidend, sondern eine höhere Kraft in unsrem Geist, die uns diese Überzeugung gibt. Frag mal Christen in die Runde. Was gibt dir die Überzeugung. Fast alle werden dir Antworten geben, die so oder so auf die Kraft des Heiligen Geistes zurückzuführen sind. Oder sind wir wieder fromme, dumme Spinner? Sind es nicht ein Bisschen zu viele Zeugen, die vom Heiligen Geist berichten?

DyersEve schrieb:Oh, jetzt hast Du auch noch eine höhere göttliche Gnade erfahren?

Ja sicher. Wie Millionen meiner Mitgläubigen, die dir das Selbe sagen würden.

DyersEve schrieb:Du wirst ja immer trolliger.

Danke!

DyersEve schrieb:Aber eins bleibt immer gleich bei euch Hardcore-Gläubigen.
All die Missetaten eueres Götzen, werden mantraartig, individuell relativiert, und schön interpretiert.
Da werden Analogien und Metaphern aus dem Hut gezaubert, wo es einem schon fast hoch kommt.

Wie ich sagte wir mühen uns genauso so ab dieses Buch wie ihr Nicht-Gläubige zu verstehen. Nur unsere Perspektive ist anders. Wir wiisen, dass Gott liebevoll ist mit 100% Sicherheit und Mühen uns zu verstehen, warum diese Grausamkeit in der Bibel, wohlwissend, dass selbst wenn diese Geschichten wahr sind, sie einen höheren Sinn haben, den wir vielleicht derzeit nicht verstehen. Ihr dagegen habt nur die Geschichten und seht nur Widersprüche, die aus rein menschlichem Standpunkt, ohne die Erklärungen einer höheren Macht, kaum zu deuten sind.

DyersEve schrieb:Und alle behaupten, derer Interpretationen wäre die offensichtlich wahre.

Wer hat es hier so behauptet? Ein Beleg?

Bishamon schrieb:Wir haben also Gene Satans in uns.

Menschen, die sich vollkommen für Gott entscheiden wird Gott von Allen Unreinheiten reinigen, da bin ich mir sicher.

Bishamon schrieb:Damit liegt auch das Böse in unserer Natur? Wie frei ist dann unser Wille?

Nicht nur das Böse sondern auch das Gute. Der Freie Wille liegt in der Entscheidung sich für das Gute oder das Böse zu entscheiden. Eine endgültige Entscheidung dies bezüglich wird den freien Willen für immer in die entsprechende Richtung beeinflussen. Im Star Wars sagt auch Master Yoda, dass diese Entscheidung für immer das Schicksal beeinflusst:

“Yes, a Jedi’s strength flows from the Force. But beware of the dark side. Anger, fear, aggression; the dark side of the Force are they. Easily they flow, quick to join you in a fight. If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny, consume you it will, as it did Obi-Wan’s apprentice.”

IngwerteeImke schrieb:Wie gesagt, wie du die Bibel im Detail für dich interpretierst, interessiert mich nicht.

Nun das Thema hier ist ist die "Moralität des Biblischen Gottes" mit der Annahme wenn es diesen Gott gebe. Und nicht die Frage nach den Beweisen für oder Gegen die Existenz eines Gottes.

IngwerteeImke schrieb:Es fängt schon damit, dass du dinge postulierst, an die ich nicht glaube.

Dann bist du im falschen Thread. Wieder es geht darum, ob der Gott der Bibel moralisch ist und nicht beweise mir deinen Gott anhand der Bibel.

IngwerteeImke schrieb:Ich bin ja offensichtlich ein Atheist, insofern kannst du unmöglich von mir verlangen, dass ich an eine Seele glaube, schon gar nicht kannst du verlangen, dass ich diesen annehme und dann die Bibel zu erforschen, an die ich nicht glaube.
Ich weiß ja nicht, wie es dir so geht aber du musst schon den Logikfehler darin erkennen.

Meiner Einsicht nach erschließt sich die Bibel keinem Verständnis ohne die Führung des Heiligen Geistes. Wenn du diesen nicht hast, dann vergiss es. Das einzige was du machen kannst ist unseren Zeugenaussagen zu glauben, und einen hypothetischen Gott um eine Erkenntnis diesbezüglich zu bitten. Wenn es keinen gibt hast du nichts zu verlieren. Wenn es einen gibt, bin ich mir sicher wird er dir eine Erkenntnis schenken, die stärker ist als jede menschliche Logik es vermag. Die Entscheidung, ob er dir diese Gnade gibt obliegt wiederum Ihm.

IngwerteeImke schrieb:Warum antwortest du mit einem abstrakten Beispiel, für konkrete fragen?
Das muss ich mal loswerden.
Auf der Ebene, kann man doch nicht diskutieren.
Wenn ich mal dein Gleichnis nehme, dann sagst du, dass ich an die Sache ehrlich rangehen soll.

IngwerteeImke schrieb:Dass setzt voraus, dass ich unehrlich bin.
Wieso glaubst du das?

Das ehrlich habe ich auf was anderes bezogen. Nämlich, dass Gläubige, die bereits Gott kennen, offen und ehrlich miteinander austauschen, ohne den Anspruch zu erheben, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben.

IngwerteeImke schrieb:In der realen Auseinandersetzung mit der Bibel, sagt mir das außerdem überhaupt nichts.
Was soll ich wo antasten? Welche abschnitte und in welchen rahmen, in welchen Kontexten, in welcher Lesart?
Verstehst du das Problem hier nicht?

Wider du kannst nur einen hypothetischen Gott um eine Erkenntnis bieten.

IngwerteeImke schrieb:Du diskutierst mit mir, als wäre ich gläubig, obwohl ich Frage, warum ich gläubig werden soll.
Außerdem teile ich diese art der Erkenntnisgewinnung sowieso nicht, da Menschen erwiesenermaßen zahlreichen Kognitiven Verzerrungen unterlegen sind und ich mir dessen bewusst bin, inwieweit welche art von Logiken, wann und wo brauchbar einzusetzen ist. Auf dieser Ebene brauchen wir gar nicht das Thema weiter ausarten lassen, sofern du nicht den Beweis erbringst, warum ausgerechnet deine Logik, nach objektiven Maßstäben in gewissen Bereichen eine Stringenz aufweißt.

Ich habe gegenwärtig nur Belege für Gott nur in Form juristischer Zeugenaussagen. Müssen wir aber wirklich weiter nicht ausweiten, da es ins Off-Topic führen würde. Die Frage in diesem Thread ist nicht: "Warum ich gläubig werden soll."

IngwerteeImke schrieb:Wieso gehst du davon aus, dass der Bewusstseinzustand, den man im Nahtod hat, der ist, der wirklich der wahre ist?

Über Nahtoderfahrungen als Form von juristischen Zeugenaussagen für Gott gerne in einem anderen, passenderen Thread.

Taln.Reich schrieb:Irgendwie kommt mir ein Gott, der nicht in der Lage ist eine Frau vom Nachkommen kriegen abzuhalten oder die Nazis zu stoppen zu schwach vor, um vorsätzlich und planmäßig so etwas unfassbar gigantisches und phantastisches wie das Universum zu erschaffen.

Wieder als Analogie, die Jedi der Star Wars Saga waren extrem mächtig, trotzdem mussten sie beständig gegen die Sith kämpfen, mal siegte die eine mal die andere Seite.

Ich fasse es für mich zusammen: Gläubige müssen um ihren Glauben der Bibel entsprechend aufrecht erhalten zu können auf ein jedes Werturteil über die Glaubenslehre verzichten. Gott infrage zu stellen ist verwerflich und als Argumente dafür werden herangezogen a) die Bestrafung durch die Hölle b) die menschliche Inkompentenz c) die Güte und höhere Natur Gottes (was ein Zirkelschluss ist, da Gott gerade der Untersuchungsgegenstand ist) und d) dass Logik und Moral nicht anwendbar ist (was der Definition von Logik und auch Moral widerspricht.)

Mein Standpunkt hierzu ist, dass eine jede solche Glaubensbehauptung Heuchelei aus Eigennutz und Ignoranz heraus ist. Ein gütiger Gott würde diese nicht belohnen. Was mein Urteil über Gott angeht, so kann ich es nur folgendermaßen angehen: Wenn ein Künstler verstorben ist, so kann ich seine Natur nur erkennen indem ich seine Werke betrachte und studiere. Ich kann mich damit seinem Wesen immerhin nur nähern je länger und intensiver ich mich damit befasse. Die Bibel lässt mich jedoch von vornherein und auch bei eingehendem Studium keine positive Tendenz auffassen, wenn ich nur das betrachte, was den Menschen im Leben widerfährt. Die Theologie hat dies auch erkannt vor langer Zeit und das Diesseits als "Jammertal" bezeichnet. Die Kirche als "höchste" noch präsente Errungenschaft auf Erden ist in weiten Teilen zu verurteilen. Die Vergehen alleine der katholischen Kirche genügen um Jahrhunderte der rechtlichen Aufarbeitung in Gang zu setzen. Ich kann kein genaues Urteil über Gott antreten. Ich muss aber kein Gott sein um zu erkennen, dass die Tendenz eindeutig dahin geht, dass Lebewesen geschadet wird und das Urteil negativ ausfallen wird.

Anbei einzelne stichprobenartig gewählte Punkte und deren Behandlung:

Taln.Reich schrieb am 02.10.2018:Ich werde mich keiner Sklaverei unterwerfen. Die wurde unter Menschen mit guten Recht legal abgeschafft.

Sklaverei im Sinne davon einen Menschen als Eigentum zu betrachten wurde weitgehend abgeschafft. Einen anderen Menschen systematisch zu unterwerfen ist jedoch immernoch gelebte Praxis und ist heutzutage generell anerkannt. Das Machtmonopol des Staates, also die Unterwerfung unter das von Menschen geschaffene Recht ist ein solches Beispiel. Die "freiwillige" Unterordnung in einem Arbeitsverhältnis begründet durch den Zwang der Befriedigung von existenziellen Bedürfnissen wird z.B. von K. Marx ebenso hierzu zugeordnet.

SergeyFärlich schrieb am 02.10.2018:Das setzte Voraus, dass man sich auf ungefähr der gleichen Ebene begegnen kann. Das ist mit einem allmächtigen Gott, der einfach so alles erschaffen und alles vernichten kann, nicht möglich

Hier werden verschiedene Ebenen der Modalitäten vermischt. Dem Menschen kommt freier Wille zu. Damit besteht auch die Möglichkeit eines individuellen Werturteils. Dieses kann sich auch gegen den Schöpfer selbst richten. Es ist ein Werturteil und braucht keine Konsequenzen für dessen S

Optimist schrieb am 02.10.2018:Gott denkt und tickt anders als wir Menschen - wir sind im Denken nicht auf einer Ebene.

Die Logik ist in ihrer Geltung unbeschränkt. Sie leitet sich von der schlichten Aussage her, dass Gleiches gleich ist (Axiom: 1 = 1). Gottes Verhalten kann logisch bewertet werden und der Mensch ist fähig ein Werturteil über Gott zu fällen. In unserer Rechtsordnung wird jedem sogar explizit eingeräumt ungehindert seine eigene Weltanschauung zu besitzen und auszuleben.

JakeGabriel schrieb am 02.10.2018:Das macht er nicht! Erstens es gibt keine ewige Hölle. Zweitens Wenn man seine persönliche Freiheit dazu missbrauchst andere Menschen zu foltern und zu quälen, wäre es nur gerecht, dass man dasselbe erfährt, um zumindest zu lernen was man da angerichtet hat.

„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.“ (Mt. 5, 38)

Vergeltung ist heutzutage zumindest in der deutschen Rechtsordnung nicht mehr Aufgabe des Rechts. Auch das Neue Testament scheint diese Meinung zu vertreten. Feuer mit Feuer zu bekämpfen funktioniert nicht. Auge um Auge und die Welt erblindet. Aufgabe des Rechts ist es den Eintritt von Schäden zu vermeiden, Schädigungsereignisse zu stoppen und angerichtete Schäden auszugleichen. Es geht außerdem um Prävention im Speziellen und Generellen.

JakeGabriel schrieb am 02.10.2018:Wenn es einen Gott gibt und er mir gegenüber behauptet gerecht und liebend zu sein, dann erstens ist es klug ihm zu vertrauen er hat ja mich erschaffen, zumindest solange bis ich völlige Erklärungen von Ihm habe warum es so viel Gewalt auf der Erde gibt. Zweitens hat laut der Bibel jeder die Möglichkeit das Geschenk Gottes zum ewigen Leben anzunehmen. Wenn er es ablehnt, muss er sich doch bei Gott nicht beschweren. Das irdische Leben ist im Vergleich zum ewigen nur ein Augenblick. Im Paradies gibt es nur Freiwillige

Freiwilligkeit und Zwang sind sich ausschließende Gegensätze. Ein Zwang ist definiert als die unausweichliche Wahl zwischen zwei an sich ungewollten Alternativen, wobei man zum "kleineren Übel" genötigt wird. Es kann keine größere Nötigung geben als das in-Aussicht-Stellen ewiger Verdammnis. Die absolute und bedingungslose Unterwerfung unter Gott ist folglich keine freie Entscheidung.

Koman schrieb am 02.10.2018:Mose hat die Tafeln zerbrochen und neu geschrieben.
Entweder war es nie der richtige Gott, oder ab dem Bruch der Tafeln...
Jakobus sagt aber ganz klar, dass Gott niemand verleitet:

Es ist Grundlage dieses Threads die Inhalte der Bibel als wahr anzunehmen. Soweit ich weiß wurden die Gebote dort nicht durch Menschen neu geschrieben. Ich möchte hier auch nicht die Bibel soweit neu dichten, dass es in unser Weltverständnis passt. Denn dann bleibt von einem eigentlichen Inhalt der Bibel nichts mehr übrig.

Optimist schrieb am 02.10.2018:Akzeptieren würde ich sowas von keinem menschlichen Herrscher, weil Menschen fehlbar sind.

Wie solltest du jemals herausfinden ob Gott fehlbar ist, wenn du nur seine eigene Aussage zulässt als Bewertungskriterium? Anscheinend verbietest du ja die rationale Auseinandersetzung mit den Taten Gottes aus unterschiedlichsten Gründen (hauptsächlich unserer Inkompetenz). Während unserer Inkompetenz eine durch die Geschichte bewiesene oder zumindest sehr plausible Annahme darstellt frage ich mich wie die Unfehlbarkeit Gottes begründet werden kann. Mein persönliches Urteil sagt mir sogar, dass nur eine ernstliche Auseinandersetzung mit Gott und seinen Taten etwas hervorbringen kann, dass mehr als ein bloßes Lippenbekenntnis ist. Unser aktuell geltendes Recht geht übrigens davon aus, dass eine unter Zwang abgegebene Willenserklärung ohne Wirkung ist. Da wir alle unter dem Zwang göttlicher Macht stehen nach der Überlieferung der Bibel, sind alle unsere Erklärungen, die des Glaubens und die des Unglaubens aus nachvollziehbaren Gründen nicht zurechenbar weil eben nicht bindend.

Optimist schrieb:ich kann nicht WISSEN, sondern nur GLAUBEN :) ... und dies tue ich auf einige - für mich plausible - Indizien hin.

welche Indizien?

Optimist schrieb:das hat nichts damit zu tun, sondern das ist meine Überzeugung aus der Rationalität heraus:
Wenn man etwas geglaubt hatte und irgendwann wurde dieser Glaube (egal an was) erschüttert - durch irgendwas (auch egal was) - dann kann es für mein logisches Verständnis kein unerschütterbarer Glaube gewesen sein.

ist unerschütterlicher Glaube überhaupt menschenmöglich? Den das hieße ja, dass es kein Szenario gäbe, wo der entsprechende Mensch vom Glauben abfallen könnte, inklusive dem Szenario, das jemand einen unanfechtbaren Beweis dafür fände, das keines der Wunder der Bibel je stattgefunden hätte. (Hypothetisches Szenario)

JakeGabriel schrieb:Wieder als Analogie, die Jedi der Star Wars Saga waren extrem mächtig, trotzdem mussten sie beständig gegen die Sith kämpfen, mal siegte die eine mal die andere Seite.

wann war Gott (unter der Annahme das deine Vorstellung korrekt sei) den das letzte mal stärker?

KL21 schrieb:Das es schon mit Typ 1 zur Welt gekommen sein könnte, läßt man dann einfach weg, weil Gott ja keine Fehler macht und die Schöpfung perfekt ist. LOL ! Das die Natur keine Moral kennt, das kann man ja noch nachvollziehen, aber das der monotheistische Kosmos keine hat, kann man nicht einfach permanent übersehen, nur um sein infantiles Weltbild zu schützen.

das ist hier nicht das thema des threads.dass hier viele atheisten darauf hoffen für alle deutlich darstellen zu können, dass der biblische gott ein schlimmer finger ist ist mir durchaus bewusst.das funktioniert aber nicht wenn man die bibel so glaubt wie sie geschrieben ist und darum geht es hier in dem thread.da muss ich viele enttäuschen.

Taln.Reich schrieb:Nur hätte ein allwissender Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) dies vorhersehen und so einfädeln können, dass sie sich eben nicht abwenden.

Was dazu führt das die menschen skalven seines willens sind, was gegen gerechtigkeit und liebe steht, dass ein wesen sich frei entfaltet und definieren kann.wenn mir als einfacher mensch schon eine mögliche erklärung einfällt, wie viel mehr muss man dann eigentlich darauf vertrauen, dass gott seine gründe dafür hatte es so kommen zu lassen wie es gekommen ist?

Taln.Reich schrieb:Also wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) Tot verursacht finde ich schon das man ihm dafür die Schuld geben kann.

Nicht im zusammenhang mit der fragestellung dieses threads,denn demnach ist gott liebend und allwissend und wir können ihn nicht verstehen weil wir nicht gott sind.

Taln.Reich schrieb:Nur wurde die Frage eben nicht beantwortet. Gott hat, zusammenfassend gesagt "Wer bist du mich in Frage zu stellen?" (mit einer Menge aufplustern wie großartig er doch sei). Und das ist eben keine Antwort auf die Frage nach dem warum. Wenn ich an Hiob's Stelle gewesen wäre, hätte ich an dem Punkt gesagt "Ich bin Hiob, und du hast meine Frage nicht beantwortet."

Ich kann mich nicht erinnern, dass gott das so gesagt hat.sonst hätte er ihm wohl kaum die schöpfung in einem licht gezeigt die sterbliche nicht erkennen.auch hätte er einfach sagen können es war nur wegen satan.so gläubig wie hiob war hätte das für seine treue keine rolle gespielt.es geht um zusammenhänge die wir nicht begreifen können,weil es unser fassungsvermögen übersteigt.das ist keine ausrede von gläubigen sondern ein kern des glaubens.hiob hat es als antwort gereicht.und viele menschen müssen weitaus weniger erleiden als hiob.

Taln.Reich schrieb:Nur sehe ich keine hinreichend Erklärung, welche Bosheit es gewesen sein soll, die die nahezu komplette Auslöschung der Menschheit rechtfertigte. Zumal ich mir mühelos bessere Lösungen (z.b. allen Menschen Engel beizustellen, die, wann immer der Mensch eine Böse Entscheidung trifft den Menschen daran hindern diese in die Tat umzusetzen, oder das Gott durch seine Allwissenheit vorhersieht das diese Menschen böse sein werden und entsprechend sie gar nicht erst geboren lassen werden lässt) (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)

Glaubst man an gott oder gesetzt der fall es gibt ihn, möchte man dann etwas mit ihm zu tun haben?
Wenn nein, dann möchte man quasi (etwas weitergesponnen) einen engel, der einem jeden Sonntag morgen nach der disco aus dem bett zieht und zur messe schleift, der einem eine ohrfeige verpasst wenn man im begriff bist etwas nicht so schönes zu tun und allen seinen feinden einen brief von dir zuschickt in denen er ihnen in deinem aufrag schreibt ,dass man ihnen vergibst?

Weißt du was dann die anklage wäre?gott ist ein sklaventreiber und er lässt mir keine wahl.ironisch oder?

Nimmt man diesen thread so wie er geschrieben ist in der fragestellung erledigen sich alle fragen hiervor und danach.denn dann verfügt gott über attribute die ihm die bibel zuschreibt, die ein unmoralisches handeln von gott unmöglich machen.

Taln.Reich schrieb:Gibt es im Himmel freien Willen? Wenn ja, dann muss es auch dort Leid, Tod und Bosheit geben. Wenn nein, dann ist Gott der freie Wille egal, und er hätte auch gleich Zombies/Roboter erschaffen können. (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)

Die menschen im himmel sind keine irdischen menschen mehr sondern eine neue schöpfung. Als sie gutes und böses in sich hatten, hier auf der erde, haben sie sich für das gute entschieden.und bevor sie in den himmel kommen wurden sie von allen anteilen des bösen ,dass es an ihnen erworben hat gereinigt. Insofern existiert auch im himmel ein freier wille, aber alle haben gott gesehen und alle wollen gott, weil sie erkannt haben wie er wirklich ist.

Taln.Reich schrieb:Fehlerhafte Analogie. Bei dem Kleinkind werden vernünftige Eltern versuchen es zu erklären ("das ist nicht gut für dich") und versuchen es zu trösten. das sehe ich bei den Blutsäufer-Bibelstellen nicht.

kannst du mir eine stelle in der bibel nennen in der gott ohne grund und ohne vorwarnung in irgendeiner weise gehandelt hat?oftmals wurden propheten geschickt die in vielen fällen misshandelt oder getötet wurden,so wie sein sohn.wenn die analogie fehlerhaft ist, dann dahingehend dass die eltern gefühlte tausende male gesagt haben leg den lutscher weg und das kind sagt (freundlich ausgedrückt) nein, keineswegs.

Taln.Reich schrieb:In dem langen Zitierten Teil im Eröffnungspost hatte ich schon dargelegt, warum ich es nicht so sehe, dass die Option ohne Jenseits ungerechter sei als die mit.

meinst du das hier:

Taln.Reich schrieb am 02.10.2018:Nun es gibt zwei Annahmen

1. Es gibt keinen Gott. Dann ist das ganze Leben brutalst ungerecht. Tausende Menschen, Kinder und auch Tierbabys sterben Tag für Tag ohne je ein vollwertiges Leben genossen zu haben.

2. Es gibt einen Gott (dessen bin ich mir sicher). Dann bin ich mir sicher ist er in der Lage alle Kinder und Babys, die sterben ohne jegliche Vorbedingung ins Paradies zu nehmen. Bei Erwachsenen hängt die Frage ob sie im Paradies Gottes verweilen dürfen von ihrer Entscheidung ab. Im Paradies gibt es nur Freiwillige. So ein Weltbild gibt mir viel mehr Hoffnung auf die Gerechtigkeit im Universum.

Taln.Reich schrieb:Und so einiges an menschenverachtenden taten geschieht im Namen Gottes.

Mit einem messer kann man eine mahlzeit zubereiten und einem hungernden essen machen oder man kann ihm selbiges in den leib rammen.das macht das messer nicht besser oder schlechter.was gott will hat er mit jesus sehr klar gemacht.

Bishamon schrieb:Diese Vorstellung ist mir lieber, als die Vorstellung, alle im Feuersee wiederzusehen.
Im Feuersee nur aus dem Grund, dass wir Ungläubige oder Andersgläubige sind ...

Die Vorstellung, wie der Feuersee aussieht, ist unterschiedlich, aber die Qual ist immer dabei.

Und statt im feuersee zu enden oder im nichts zu verpuffen..wäre die vorstellung schöner die ewigkeit mit ihnen im himmel zu verbringen?

Bishamon schrieb:Den Menschen oder ihrem Gott?

Aber ihr Glaube bestärkt sie, gewisse Dinge zu tun ... ihre Rechtfertigung dafür holen einige aus der Bibel:

Bishamon schrieb:In Europa sagen gewisse Christen dies nicht öffentlich. Der Wortlaut ist aber identisch.

Lukas 13,5 sagt aus dass alle menschen buße tun müssen,sonst werden sie umkommen.das geht nicht gegen homosexuelle sondern das hat denke ich jeder schon mal gehört.

Die andere stelle finde ich nicht, falls das buch maleachi gemeint sein sollte da finde ich bei satz 3 nichts gegen homosexuelle.

Aus den stellen die mir bekannt sind heisst es unter anderem, dass homosexualität gott ein gräuel ist.genauso wie es ihm ein gräuel ist wenn jemand seinen nächsten auch nur dummkopf nennt. Dass jesus keine kultur des todes will ist unter anderem dann klar, als er die ehebrecherin verteidigt und nicht zulässt, dass sie gesteinigt wird, eine strafe die damals auch auf homosexuelle handlungen stand. Mir wäre auch nicht bekannt, dass die moderne katholische kirche zu hetzjagden, lynchmobs oder todesurteilen für homosexuelle menschen aufruft.weder offiziell,noch inoffiziell.

emanon schrieb: tubul schrieb:
Wurde eigentlich schon geklärt was die Vögel am Himmel und die Tiere an Land verbrochen haben, dass sie alle ertränkt werden mussten?
Und kann auch jemand herausarbeiten, wass denn die Fische richtig gemacht haben, dass sie vom Massaker verschont blieben?

Könnt ihr dazu bitte mal Stellung nehmen.

Geklärt wurde das noch nicht.

JakeGabriel schrieb:Und Gott warnt Adam und Eva nicht von dem Baum der Erkenntnis um Gut und Böse zu essen.

ein interessanter ansatz.ich persönlich würde es etwas anders sehen, denn es geht ja darum, dass die schlange erst eva verführt und eva dann den mann aber nicht verführen im sexuellen sinne, sondern eben gegen gott zu rebellieren, auf die schlange zu vertrauen, statt auf gott.erst mit dem erkennen von gut und böse kann man erst sünden begehen. ohne schamgefühl kann man sich nicht schämen und niemanden kann einen verurteilen, denn man weiss ja nicht mal dass es unüblich ist überall nackt rumzulaufen.der akt des ungehorsams gegenüber gott gehen hand in hand mit der erkenntnis von gut und böse, denn dadurch dass sie das erste mal gegen gott handelten auf die versuchung und anstiftung der schlange hin wurde ihnen erst bewusst, was gut und böse ist und dass sie auch böse handeln können.