Hiob war so ein Beispiel.Taln.Reich schrieb:ist unerschütterlicher Glaube überhaupt menschenmöglich? Den das hieße ja, dass es kein Szenario gäbe, wo der entsprechende Mensch vom Glauben abfallen könnte,
Jemand hatte hier schon angemerkt, dass die Menschen Sklaven Gottes seien, der er uns ja erschaffen habe und wir somit sein Eigentum seien.Angelus144 schrieb:Was dazu führt das die menschen skalven seines willens sind, was gegen gerechtigkeit und liebe steht, dass ein wesen sich frei entfaltet und definieren kann.
Ein allmächtiger Gott hätte auch die Macht, sich einen niedrigeren Lebewesen verständlich zu machen. Andernfalls wäre er nicht allmächtig.
Und mir würde es eben nicht reichen.
Ich meinte nicht von absolut allen problematischen abhalten, nur von dem, das anderen Leiden verursacht.Also ob ich in die Kirche gehe wäre meine Entscheidung, aber wenn ich versuchen würde jemanden abzustechen würde mich der Engel stoppen, und erklären warum es falsch ist, jemanden abzustechen.
Weißt du was dann die anklage wäre?gott ist ein sklaventreiber und er lässt mir keine wahl.ironisch oder?
Und hier geht es eben darum, ob diese deklarierte Allgüte den wirklich zu den ihm in der Bibel zugeschriebenen Taten passt.
Auch wenn nach tausendmal sagen das Kind immer noch nicht gehorcht, wäre es immer noch falsch wenn die Eltern das Kind umbringen würden.
Aber wieso weißt Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) diejenigen die seinen Willen falsch verstehen und darum anderen Menschen Leid zufügen wollen nicht auf ihren Irrtum hin?
Ich weiß nicht, wie es um den zitierten steht, aber ich hatte bereits gesagt, dass mir meine Prinzipien wichtiger sind als mein Schicksaal im Jenseits, selbst unter der Annahme das es ein Jenseits gibt.
Wenn Adam und Eva nicht sündigen konnten, bevor sie vom Baum der Erkenntnis aasen, wie können sie dann gegen Gott rebellieren in dem sie vom Baum der Erkenntnis essen?
Kann man diese Figuren im Jenseits dann überhaupt bedeutungsvoll als die selbe Person die im Diesseits lebte betrachten? Ich meine, das ist beträchtliche Persönlichkeitsmodifikation.
Es sind nicht zwangsläufig Schicksaalsschläge die zum erschüttern des Glaubens führen.Optimist schrieb:Hiob war so ein Beispiel.
In der heutigen Zeit kenne ich einige Christen welche NOCH am Glauben sind, trotz mancher harter Schiksalsschläge.
Ob sie in jedem Falle und immer glauben werden kann man nicht wissen, sie selbst auch nicht.
in diesem Kontext geht es nicht darum sich gegen Gewalt nicht zu wehren. Diese Haltung ist in modernen Gesellschaften nicht lebensfähig. Überlege mal, die Meisten Menschen sind Rechtshänder. Wenn du eine Ohrfeige mit der Rechten gibst, welche Backe ist die Leidtragende. Richtig die Linke. Es ging um ein demütigendes Drüberstreifen mit dem Handrücken. Es ging hier um eine kluge defensiv-Taktik gegen die Römische Besatzer. Damit die Juden sich solange demütig zeigen, bis sie stark genug sind sich von dem Römischen Joch befreien können.Drogan schrieb:„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.“ (Mt. 5, 38)
Jesus fuhr fort: »Von jetzt an gilt Folgendes: Wer einen Geldbeutel oder eine Vorratstasche besitzt, soll sie mit sich nehmen, und wer nichts als seinen Mantel besitzt, soll diesen verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.
Jesus bezieht sich eindeutig auf das Alte Testament als er sagt: Matthäus 5,17-18
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.Und im Alten Testament befielt Gott immer wieder Vergeltungsmaßnahmen. Er entbindet also den Menschen von der Verantwortung, die eine Rache mit sich bringt, und weis auf seine Art zu vergelten, weil bestimmte spirituelle Verbrechen nur durch Vergeltung oder extreme Wiedergutmachung zu korrigieren sind. Siehe dazu: 3 Mose, 19, 18 und weiter Römer 12,18-19.
18 Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.
18 Wenn es möglich ist und soweit es an euch liegt, lebt mit allen Menschen in Frieden.
19 Rächt euch nicht selbst, liebe Freunde, sondern überlasst die Rache dem Zorn ´Gottes`. Denn es heißt in der Schrift: »´Das Unrecht` zu rächen ist meine Sache, sagt der Herr; ich werde Vergeltung üben.
Dein freier Wille endet dort, wo ein anderer Mensch zu schaden kommt, oder zu schaden kommen könnte. Nicht anders ist nach modernem spirituellen Verständnis bei Gott.
Das ist eine schwierige Frage. Aber ich denke die Siege der Israelis über die Heere die Israel vernichten wollten wären ein Beispiel. Z.B. der sechs Tage Krieg. Nebst der Wiedergeburt des Staates Israel. Was aber präzise der letzte Sieg war lässt von meiner Perspektive kaum erraten, weil ich nicht bei Gott stehe.
Ich gebe dir Recht, dass bei dieser Geschichte in erster Linie um den Abfall von Gott geht. Der jedoch meiner Meinung nach mehr in der Verantwortung Adams lag. Die Kinder schämen sich nicht nackt zu sein. Das Schamgefühl kommt erst später mit dem Bewusstsein der Sexualität. Ein Kind vor allem ein Mädchen erkennt noch kein Gut und Böse wie ein Erwachsener, wenn es aber vergewaltigt wird erleidet es kaum zu reparierenden psychischen Schaden außer durch die Gnade Gottes. Und ich denke genau das Geschah mit der Eva. Wobei Satan sie zuerst in seinen Bereich lockte. Wie ein Kind mit einem Bonbon von einem Gauner gelockt wird.
Ich glaube, dass Gott alle Wesen erschaffen hat zumindest die in dem anfänglichen paradiesischen Zustand, wobei ich mir sicher bin, dass dieser nicht in unserer Raum-Zeit 4 dimensionalen Welt sich befand. ich denke alle ursprünglichen Wesen standen über der Dimension der Zeit und Menschen wurden dieser erst durch den Sündenfall unterworfen. Ich glaube, dass Gott einfach nicht wusste, dass Satan einen Angriff plant. Er freute sich über alle seine Geschöpfe wie ein Vater sich über seiner Kinder freut und merkte einfach die Hinterlist Satans erst als Adam und Eva zu schaden kamen. Wie ein liebender Vater gab er nicht auf und erklärte dem Satan den Krieg um seine verlorenen Kinder zu retten. Um die Menschen mit sich zu versöhnen wegen diesem Fehler den er mit der Schöpfung Satans machte kam er in Gestalt Jesu Christi und nahm die qualvollste Todesstrafe freiwillig auf sich.
ja sicher, der Mensch kann werten, bewerten und das macht er auch.
JakeGabriel schrieb am 02.10.2018:Zweitens hat laut der Bibel jeder die Möglichkeit das Geschenk Gottes zum ewigen Leben anzunehmen. Wenn er es ablehnt, muss er sich doch bei Gott nicht beschweren. Das irdische Leben ist im Vergleich zum ewigen nur ein Augenblick. Im Paradies gibt es nur Freiwillige
zwei ungewollte Alternativen ... 2 Übel?
Es kann keine größere Nötigung geben als das in-Aussicht-Stellen ewiger Verdammnis. ...Naja, wenn man diese 2. Alternative wählt, dann ist das natürlich für einen übel.
Die absolute und bedingungslose Unterwerfung unter Gott ist folglich keine freie EntscheidungEs kommt auf die eigene Sichtweise und Wahrnehmung an, ob man die andere Alternative ("bei Gott leben zu wollen") als Unterwerfung ansieht.
das macht das Vertrauen aus (dieser Vertrauensvorschuss den man bereit ist, zu geben).
Unser aktuell geltendes Recht geht übrigens davon aus, dass eine unter Zwang abgegebene Willenserklärung ohne Wirkung ist.Du fühlst dich gezwungen (von Gott), ich jedoch nicht. Das ist unser Unterschied in der Sichtweise.
ja :)
ich wars nicht.sein eigentum..in gewisser weise ja, aber nicht seine sklaven, denn es gibt genug menschen die sich gegen ihn entscheiden.ein sklave hat keine wahl.
was war denn an jesus, seinen aussagen und seiner botschaft und seinem opfertod für uns missverständlich?
du bist auch nicht hiob.
du brauchst einen engel der dir sagt, dass es nicht ok ist jemand zu töten?
das steht aber weder so im threadtitel noch in deiner erklärung zu der diskussion.gehts denn darum den gesamtinhalt zu verstehen oder nur ein paar exemplarische stellen rauszunehmen und diese aus der begrenzten menschlichen sicht zu bewerten nach individuellen moralvorstellungen?
Natürlich wäre es das.aber ich habe ein beispiel mit einem kind und einen lutscher gewählt und eltern die dem kind den lutscher nehmen.wenn wir von umbringen des kindes sprechen, müssten wir auch statt einem lutscher vom umbringen von propheten und anderen dingen reden.
abgesehen davon, dass jeder mensch ein gewissen hat tut er das eigentlich regelmäßig und hat es immer schon getan.ob man das hören will ist eine andere sache, aber die die es nicht hören wollen wollen es auch anders nicht hören.
Dann kann man also gott keinen vorwurf machen,du würdest es dir auch nicht anders überlegen wenn du falsch liegst sondern alles in kauf nehmen um deine prinzipien durchzusetzen und gottes rettung ablehnen?
Deshalb sagte ich das ganze ging hand in hand.sie wussten nicht dass es falsch war, sie wussten nur dass sie etwas taten wovor gott sie gewarnt hatte.in dem moment des essens aber erkannten sie dass sie sich gegen gott gewendet hatten.
ja..es lässt sich vielleicht ein bisschen damit vergleichen,dass eine dreckige fensterscheibe durch die wenig licht fällt immer noch die selbe ist wenn sie komplett sauber geputzt ist und richtig viel licht durchfällt.
warum sprach dann Jesus?:
Da sagte Jesus zu ihm: Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, glaubt ihr nicht.Nach dem Zeichen:
Und er wurde gläubig mit seinem ganzen Haus.Somit kennt er die Natur des Menschen
Mit diesem Satz bestätigt er aber, dass Menschen Zeichen benötigen.
Petrus tönt hier anders:
Jesus, den Nazoräer, einen Mann, der von Gott euch gegenüber erwiesen worden ist durch Machttaten und Wunder und Zeichen,Da steht nicht "Jesus, erwiesen durch euren eigenen Glauben"
Es kam aber über jede Seele Furcht, und es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel.Warum steht das?
Ja klar kannst du das behaupten, zumindest dass ich nur glaube weil ich an meinem zukünftigen Wohlergehen interessiert bin.
Die wirst du mit Sicherheit bekommen, aber von Gott selbst und nicht von mir. Denn was ICH dazu zu sagen habe, kommt dir nun mal nicht vernünftig vor. Dafür kann ich nichts.
Der Glaube ist so lange unerschütterlich wie man denkt dass Jesus auferstanden ist.
Hätte Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) dann nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis nicht einfach die Menschen unfruchtbar machen können, und neue Menschen erschaffen können bei denen er dieses mal besser aufpasst dass sie nicht vom Baum der Erkenntnis essen?
Nicht nur bezüglich Gott, sondern auch bezüglich seiner Mitmenschen.
Manchmal arten die Bewertungen und Urteile auch in Vorurteilen aus.
Ich denke, dass der Mensch zu diesen Bewertungen fähig geworden ist, hängt mit dem Baum der Erkenntnis von gut und böse zusammen.
Berwertungen sind nicht immer gut und deshalb wollte Gott vermutlich, dass die Menschen das nicht können. Wenn der Mensch nicht zum bewerten fähig wäre und somit auch nicht zu Vorurteilen und Verurteilungen, gäbe es sicherlich keinen Hass, Neid und Streit und keine Kriege.
Aber auch bei einen derartigen Vertrauensvorschuss zum Partner wird man nicht anfangen, anzunehmen das dieser Unfehlbar sei.
Einem Partner den man gut findet und liebt, gibt man auch Vertrauensvorschuss.
in einigen Strömungen des Protestantismus, in weiten Teilen des Konservativen Judentums und des Reformjudentums
Und wer sich nicht so entscheidet wie er es will, wird dann in der Hölle gefoltert. Die gleiche Wahl hat auch ein Sklave: tu was dir der Besitzer sagt, sonst wirst du ausgepeitscht.
Frage diejenigen, die Hass predigen und glauben dabei im Namen Gottes zu handeln.
Aber ich habe eine im Prinzip gleiche Frage: warum?
ich nicht, andere schon.
Weil ich beim Morden jemand anderem Leid zufüge. Wenn ich gegen die Gebote auf eine Weise verstoße die nur mir selbst schadet, dann sehe ich nicht das der Engel da zum Eingreifen verpflichtet wäre.
Für diese exemplarischen Stellen nachvollziehen zu können, wie sie mit Allgüte vereinbar sind.
Du willst jetzt nicht ernsthaft das wegnehmen eines Lutschers mit dem umbringen einer gesamten Weltbevölkerung vergleichen.
wann und Wie hat Gott im 30 Jährigen Krieg, während der Hexeverfolgung oder während der Sklaverei (die ja mit den Stellen aus der Bibel über Sklaven gerechtfertigt wurde) die Verantwortlichen darauf hingewiesen dass sie sein Wort missbrauchen?
Wie ich bereits erklärt habe: unter der Annahme, dass es einen Gott gäbe, und ich nach dem Tod vor ihm käme, würde ich ihn nach seiner Erklärung für all das Leiden im Diesseits fragen, und mich nicht von "Wer bist du mich in Frage zu stellen"-Typ Antworten einschüchtern lassen. Sofern Gott keine für mich überzeugenden Antworten hätte (von denen dann die Frage aufkäme wieso sie nicht schon im Diesseits kamen) würde es dann entweder eine Ewige Diskussion im Stile dieses Threads werden, oder Gott hat an irgendeinen Punkt genug und schickt mich in die Hölle. Ersteres wäre ein akzeptables Jenseits, zweiteres wäre ein Sieg für mich.
Das sind billige Wortspiele. Wussten Adam und Eva nicht, dass es falsch war etwas zu tun vor dem Gott sie gewarnt hat? Wohlgemerkt bevor sie die Fähigkeit zum sündigen hatten.
Der Dreck an der Fensterscheibe ist aber kein integraler Teil der Fensterscheibe, sondern ein externer. Die schlechten Anteile einer Persönlichkeit hingegen sind genauso ein Bestandteil dieser Persönlichkeit wie die guten.
Ich sah nur nicht sonderlich viel Mitleid für diejenigen, die bei einem der beiden Biblischen Omnizide (Sintflut und Offenbarung) nicht "die richtige Wahl" getroffen haben, nur Freude darüber das du selbst das richtige Los gezogen hast, und die kalte (bzw. für mich kalt rüberkommende) Feststellung, dass sie doch ihre Entscheidung getroffen hätten.
Immerhin wäre es dumm von mir, NICHT an meinem zukünftigen Wohlergehen interessiert zu sein.
Wie du darauf kommst dass mir das Leiden anderer Menschen egal ist, das erschließt sich mir jetzt nicht.
Das sind interessante Gedanken. Zum Teil reime ich mir das auch so zusammen.
