Moralität des biblischen Gottes

Dennis75 schrieb:Die theoretische Fähigkeit eines Menschen, nicht von anderen Umständen beeinflusste (oder entgegen der Umwelteinflüsse) Entscheidungen zu treffen.

Aber dann kann es keinen freien Willen geben. Umstände beeinflussen immer, welche Entscheidung getroffen werden, wären es äußere Umstände (Umwelteinflüsse) oder innere (der Charakter der Person in Frage). Wenn jemand scheinbar entgegen der Umwelteinflüsse handelt, dann weil es sein Charakter ist diese Umwelteinflüsse überwinden zu wollen.

Und irgendwie kollidiert deine Definition mit dem was du geschrieben hast. Auch wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) permanent sichtbar eingreifen würde, hätten die Menschen dennoch theoretisch die Fähigkeit, sich zu entscheiden nicht an seine Existenz zu glauben, ebenso wie du die theoretische Fähigkeit hast, zu glauben das ich in Wirklichkeit nur ein sehr gut programmierter Chatbot bin.

Dennis75 schrieb:Eine abweichende Definition des freien Willens aus der Theologie kenne ich nicht.

Wikipedia: Freier Wille#Theologie

Wikipedia: Freier Wille#Psychologie

Natürlich sind die Ansichten unterschiedlich:

Das Wort Freiheit findet in theologischen Diskussionen nicht immer genau dieselbe Verwendung wie in philosophischen, sondern schließt auch bestimmte Aspekte ein, die von einem religiös begründeten Verständnis abhängen. Ein allgemein verbreiteter Konsens bezüglich der Details des Freiheitsbegriffs besteht ebenso wenig wie in der Philosophie.

Warum? aufgrund des göttlichen Vorwissens gib es keine alternativen Handlungsmöglichkeiten.
Ein Atheist (bzw atheistischer Psychologe) hat diese Einschränkung nicht

Siehe:

Wenn Gott allwissend ist, wie kann dann der Mensch frei in seinen Entscheidungen sein? Denn wenn Gott alle Fakten kennt, weiß er auch, welche Entscheidung ein Mensch zu einem bestimmten Zeitpunkt treffen wird. Es bestünden also aufgrund des göttlichen Vorwissens keine alternativen Handlungsmöglichkeiten.

Diese zeichnen jedoch gerade eine in Freiheit gefällte Entscheidung aus.

Noch verschärft wird dieses Dilemma dann, wenn man – wie in vielen Religionen der Fall – Gott als einem übermächtigen Wesen über das bloß beobachtende Vorherwissen hinaus auch eine die Geschicke der Welt oder das Schicksal des individuellen Menschen lenkende oder fügende Funktion zuweist (Vorsehungsglaube) oder sogar annimmt, die sittlich-religiöse Letztbestimmung beziehungsweise das Seelenheil eines Menschen werde durch göttlichen Ratschluss im Voraus unabwendbar festgelegt (Prädestinationsglaube).

Taln.Reich schrieb:Sofern Gott keine für mich überzeugenden Antworten hätte (von denen dann die Frage aufkäme wieso sie nicht schon im Diesseits kamen) würde es dann entweder eine Ewige Diskussion im Stile dieses Threads werden, oder Gott hat an irgendeinen Punkt genug und schickt mich in die Hölle. Ersteres wäre ein akzeptables Jenseits, zweiteres wäre ein Sieg für mich.

Gut, wenn du also in solch einer negativen Konsequenz einen Sieg siehst, dann kann man das erst mal nur akzeptieren (verstehen muss man das nicht).

Aber dann erheben sich weitere Fragen :

- ob dieses Siegesgefühl lange anhalten wird angesichts von Qualen?

- entsteht dieses Siegesgefühl nur aus dem Ego und Rechthaberei (und/oder Prinzipienreiterei) heraus? Und falls ja, sind mögliche Qualen diese Ego-Auslebung wert?

- selbst wenn du JETZT dies mit ja beantwortest, kannst du sicher sein, dies auch noch zu können, wenn du später in einer Situation bist, in der du noch nie warst? ( ich will darauf hinaus, dass man doch schon auf Erden nicht immer wissen kann, wie man bestimmte Situationen empfindet, wenn man in diesen noch nicht war.

Metapher: Ein Raucher denkt sich im gesunden Zustand, Schei... auf ein mögliches Raucherbein oder Krebs...

... und als er dies dann hatte, bereute er seine mögliche Ursachensetzung...

Optimist schrieb:Aber dann erheben sich weitere Fragen :

- ob dieses Siegesgefühl lange anhalten wird angesichts von Qualen?

- entsteht dieses Siegesgefühl nur aus dem Ego und Rechthaberei (und/oder Prinzipienreiterei) heraus? Und falls ja, sind mögliche Qualen dies Ego-Auslebung wert?

Es geht mir nicht ums Siegesgefühl, sondern um den Sieg an sich. Vergleiche https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoomedMoralVictor

@Bishamon

Vorwissen von Gott und Entscheidungsfreiheit:

Ein Mensch entscheidet nach rechts zu gehen -> Gott wusste es.

Der gleiche Mensch hatte sich in der gleichen Situation und zum gleichen Zeitpunkt entschieden nach links zu gehen -> Gott wusste es.

Gott weiß also immer nur das wofür sich der Mensch aus seinem freien Willen heraus entscheiden wird. Die Entscheidungsfähigkeit des Menschen tangiert das Vorherwissen also nicht.

@Taln.Reich
hab mit Handy Problem, ZWISCHENREIN einen Link aufzumachen...
...wo ist der Unterschied zwischen "Sieg an sich" und "Siegesgefühl" ? (bitte mit DEINEN Worten)

Taln.Reich schrieb:Aber dann kann es keinen freien Willen geben. Umstände beeinflussen immer, welche Entscheidung getroffen werden, wären es äußere Umstände (Umwelteinflüsse) oder innere (der Charakter der Person in Frage). Wenn jemand scheinbar entgegen der Umwelteinflüsse handelt, dann weil es sein Charakter ist diese Umwelteinflüsse überwinden zu wollen.

Wieweit dein Charakter eine Grundlage deines freien Willens ist ("willensstarker vs. willensschwacher Charakter") ist eine andere Frage, das geht in die Wissenschaftstheorie und würde hier zu weit führen.

Was mit "freier Wille" gemeint ist, kann man an einem Beispiel erklären:

Experiment 1: Ich nenne dir ein Wort, und du sagst mir ohne Nachdenken so schnell wie möglich ein Wort das dir dazu einfällt.
Ich sage: "Vater".
Du sagst vielleicht: "Mutter".
OK das ist eine automatische Reaktion, dafür braucht man keinen freien Willen.

Experiment 2: Ich nenne dir ein Wort, und du nennst mir ein Wort das sich darauf reimt.
Ich sage: "Vater".
Du denkst vielleicht immer noch an "Mutter", aber es reimt sich nicht. Deshalb sagst du nicht "Mutter".
Gemäß deines eigenen freien Willens hast du also die Fähigkeit, dich der automatischen Assoziation zu widersetzen die sich dir aufdrängt.

Und so weiter.

Taln.Reich schrieb:Und irgendwie kollidiert deine Definition mit dem was du geschrieben hast. Auch wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) permanent sichtbar eingreifen würde, hätten die Menschen dennoch theoretisch die Fähigkeit, sich zu entscheiden nicht an seine Existenz zu glauben, ebenso wie du die theoretische Fähigkeit hast, zu glauben das ich in Wirklichkeit nur ein sehr gut programmierter Chatbot bin.

Stimmt, im christlichen Glauben gilt das Axiom des freien Willens, obwohl die Bibel in einigen häufig diskutierten Beispielen darauf eingeht dass auch der freie Wille "nur" in dem Sinne frei ist dass er von Gott gegeben ist und von ihm genutzt wird um in das Handeln der Menschen einzugreifen.

Deshalb ist auch das wichtigste Argument gegen den Glauben, dass wir Menschen so einen freien Willen gar nicht haben (und wir denken nur dass wir einen hätten). Das spricht uns auch frei von jeder Verantwortung: Wenn Männer fremdgehen, dann können sie nichts dafür. Sie sind ein "Opfer" ihrer Gene und ihres Fortpflanzungstriebes.

Optimist schrieb:hab mit Handy Problem, ZWISCHENREIN einen Link aufzumachen...

deutsch per computer:

Ein Schurke, oft ein Böser Overlord mit 0% Zustimmung, schadet dem Helden oder seinen Leuten, die nicht annähernd so hochrangig und mächtig sind. Trotz seiner hoffnungslosen Übermacht schlägt der mutige Held zurück und gewinnt einige Schlachten durch Schlauheit, Willenskraft und schiere Ausstrahlung.

Letztendlich bekommt unser Held das Schlimmste auf eine sehr schlimme Weise und biss schließlich in den Staub, Defiant bis zum Ende, mit Kampfgeist und Charisma intakt, wenn nichts anderes. Der Held wird dies zeigen, indem er ein hohes "Ein Blick auf die Kugeln" One-Liner ruft oder knurrt oder indem er ruhig und voller Würde stirbt. In der Tat kann der Moment selbst ein krönender Moment des Awesome in den Händen der richtigen Art von Helden sein.

Ein zynischer Zuschauer mag sich wundern, warum der Held, der einen elenden Tod stirbt, nachdem er alles verloren hat, jeden dazu ermutigen würde, auf die schlechte Seite dieses Schurken zu kommen, aber die unterdrückten Massen werden durch die Vorstellung animiert, dass egal wie einschüchternd der Gegner ist, es immer noch möglich ist widerstehen. Diese Rebellen verlieren manchmal auch, was sie alle zu Verdammten Moralischen Siegern macht. Entweder das oder viele Leute haben diese Person einfach gemocht, und jetzt sind sie wirklich sauer. Es gibt auch, dass du eine Idee nicht töten kannst; Wahr, der Held selbst könnte tot sein, aber die mutige und inspirierende Art, wie sie ihr Ziel erreicht haben, wird sicherstellen, dass ihr Beispiel und ihre Ideen auch weiterhin an andere weitergegeben werden.

Ganz zu schweigen davon, dass der Held im Jenseits wieder mit seinen Lieben vereint sein wird (vorausgesetzt natürlich, dass die Umgebung einen hat), während der Bösewicht sie nie wiedersehen wird.

Dies ist in hohem Maße abhängig von der "Theory of Courage", wie JRR Tolkien es nannte, die Idee in älteren Iterationen der nordischen Mythologie, dass man trotz des Vorauswissens oder der Wahrscheinlichkeit des Scheiterns die moralische Sache ohne besseren Grund vorantreiben muss als die Tatsache, dass Sie sollten.

Ein gewaltloser Verurteilter moralischer Sieger ist jemand, der die andere Wange dreht und dafür getötet wird.

Sieh Tragischen Helden für einen versagenden Helden, dessen Schicksal selbst schuld ist. Der inspirierende Märtyrer ist eine Subtrope - sie sind nicht nur moralische Sieger, sondern auch Menschen für ihre Sache. Contrast Tragic Dream, was in diesem Fall bedeuten würde, dass der DMV die Leute aus dem einen oder anderen Grund einfach niemals auf die Seite ziehen kann. So lange es auch nur einen Mann gibt, mein Tod ist nur der Anfang, das Böse kann das Gute, den letzten Stand und den trotzigen Steinwurf nicht verstehen. Stützt sich oft auf inspirierende Sympathie für den Helden.

Optimist schrieb:...wo ist der Unterschied zwischen "Sieg an sich" und "Siegesgefühl" ? (bitte mit DEINEN Worten)

"Siegesgefühl" ist eine Reaktion auf das erzielen eines Sieges. Das Siegesgefühl mag vergehen, der Sieg bleibt. Selbst wenn in der Hölle (ich rede jetzt von dem hypothetischen Szenario) mein Siegesgefühl vergeht, würde dies (in dem Szenario) nichts daran ändern dass mit einem Gott eine Diskussion über dessen Gerechtigkeit führte, und dieser sich gezwungen sah, weil er diese nicht gewinnen konnte, mich für diese Infragestellung in die Hölle zu schicken, womit er seine eigene Ungerechtigkeit beweisen würde. (in dem genannten hypothetischen Szenario)

Dennis75 schrieb:Experiment 1: Ich nenne dir ein Wort, und du sagst mir ohne Nachdenken so schnell wie möglich ein Wort das dir dazu einfällt.
Ich sage: "Vater".
Du sagst vielleicht: "Mutter".
OK das ist eine automatische Reaktion, dafür braucht man keinen freien Willen.

Experiment 2: Ich nenne dir ein Wort, und du nennst mir ein Wort das sich darauf reimt.
Ich sage: "Vater".
Du denkst vielleicht immer noch an "Mutter", aber es reimt sich nicht. Deshalb sagst du nicht "Mutter".
Gemäß deines eigenen freien Willens hast du also die Fähigkeit, dich der automatischen Assoziation zu widersetzen die sich dir aufdrängt.

Und so weiter.

Reimen kann doch genauso eine automatische Reaktion sein.

Dennis75 schrieb:Stimmt, im christlichen Glauben gilt das Axiom des freien Willens, obwohl die Bibel in einigen häufig diskutierten Beispielen darauf eingeht dass auch der freie Wille "nur" in dem Sinne frei ist dass er von Gott gegeben ist und von ihm genutzt wird um in das Handeln der Menschen einzugreifen.

10 Er wird jene, die verloren gehen, mit allen Mitteln der Ungerechtigkeit täuschen; denn sie haben sich der Liebe zur Wahrheit verschlossen, durch die sie gerettet werden sollten. 11 Darum lässt Gott sie der Macht des Irrtums verfallen, sodass sie der Lüge glauben; 12 denn alle müssen gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern an der Ungerechtigkeit Gefallen hatten.
( https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Thessalonicher2 )

Das würde eigentlich bedeuten das die Bibel freien Willen bestreitet.

@Bishamon
danke für deine Übersetzung

Bishamon schrieb:Dies ist in hohem Maße abhängig von der "Theory of Courage", wie JRR Tolkien es nannte, die Idee in älteren Iterationen der nordischen Mythologie, dass man trotz des Vorauswissens oder der Wahrscheinlichkeit des Scheiterns die moralische Sache ohne besseren Grund vorantreiben muss als die Tatsache, dass Sie sollten.

@Taln.Reich
jetzt verstehe ich, es geht also mehr oder weniger auch darum "Märtyrertum".

Taln.Reich schrieb:10 Er wird jene, die verloren gehen, mit allen Mitteln der Ungerechtigkeit täuschen; denn sie haben sich der Liebe zur Wahrheit verschlossen, durch die sie gerettet werden sollten. 11 Darum lässt Gott sie der Macht des Irrtums verfallen, sodass sie der Lüge glauben; 12 denn alle müssen gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern an der Ungerechtigkeit Gefallen hatten.
( https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Thessalonicher2 )

Das würde eigentlich bedeuten das die Bibel freien Willen bestreitet.

das passiert aber erst ab DEM Zeitpunkt NACHDEM sie sich gegen Gott entschieden hatten.

VORHER hatten sie den freien Willen es nicht zu tun.

Optimist schrieb:das passiert aber erst ab DEM Zeitpunkt NACHDEM sie sich gegen Gott entschieden hatten.

VORHER hatten sie den freien Willen es nicht zu tun.

Ändert nichts daran, das er Menschen den freien Willen entzieht.

Optimist schrieb:Die Entscheidungsfähigkeit des Menschen tangiert das Vorherwissen also nicht.

Ich (Gott) bastel einen Würfel (Mensch), auf dem auf jeder Seite eine 6 ist.
Ich weiß, dass der Würfel auf die 6 fallen wird.

Der Würfel hat die freie Wahl ...

Gott hat jedes Atom im Menschen (Würfel) gebastelt.
SpoilerEigentlich ist das Beschiss

😈

Bishamon schrieb:Ich (Gott) bastel einen Würfel (Mensch), auf dem auf jeder Seite eine 6 ist.
Ich weiß, dass der Würfel auf die 6 fallen wird.

Der Würfel hat die freie Wahl ...

Gott hat jedes Atom im Menschen (Würfel) gebastelt.

das sehe ich als falsche Analogie an :)

Gott hatte keinen Würfel mit nur 6 gebastelt, sondern einen ganz normalen.
Aber Gott weiß vorher wie der Würfel fallen wird.

Optimist schrieb:Gott hatte keinen Würfel mit nur 6 gebastelt, sondern einen ganz normalen.
Aber Gott weiß vorher wie der Würfel fallen wird.

Dann hätte er es aber auch so drehen können, das egal auf welche Seite der Würfel fällt der Ausgang gut ist.

Optimist schrieb:Aber Gott weiß vorher wie der Würfel fallen wird.

Gott hat den Würfel so gezinkt, dass die 6 liegen bleibt.

Taln.Reich schrieb:Das würde eigentlich bedeuten das die Bibel freien Willen bestreitet.

Nicht ganz, aber teilweise schon.

Siehe auch:

Dennis75 schrieb:Deshalb ist auch das wichtigste Argument gegen den Glauben, dass wir Menschen so einen freien Willen gar nicht haben (und wir denken nur dass wir einen hätten). Das spricht uns auch frei von jeder Verantwortung: Wenn Männer fremdgehen, dann können sie nichts dafür. Sie sind ein "Opfer" ihrer Gene und ihres Fortpflanzungstriebes.

Optimist schrieb:Aber Gott weiß vorher wie der Würfel fallen wird.

Bishamon schrieb:Gott hat den Würfel so gezinkt, dass die 6 liegen bleibt.

nein, im Normalfall nicht - allenfalls in manchen Ausnahmefällen ;)

Taln.Reich schrieb:Dann hätte er es aber auch so drehen können, das egal auf welche Seite der Würfel fällt der Ausgang gut ist.

das würde dem entsprechen ;) :

Bishamon schrieb:Gott hat den Würfel so gezinkt, dass die 6 liegen bleibt.

Dennis75 schrieb:Das spricht uns auch frei von jeder Verantwortung: Wenn Männer fremdgehen, dann können sie nichts dafür. Sie sind ein "Opfer" ihrer Gene und ihres Fortpflanzungstriebes.

Aber wenn wir keine Verantwortung haben, wie könnte ein gerechter Gott (unter der Annahme dass es einen Gott gäbe) uns dann bestrafen?

Optimist schrieb:das würde dem entsprechen ;) :

Nicht unbedingt. Ein guter Würfelspieler versucht ja, es so zu drehen das, bei so vielen Ausgängen wie möglich, der Ausgang günstig ist. Das Ideal wäre dabei, dass jeder mögliche Ausgang des Würfels günstig ist. Jemand der dies erreicht, gewinnt immer, selbst auf einen ungezinkten Würfel.

Dennis75 schrieb:Das spricht uns auch frei von jeder Verantwortung: Wenn Männer fremdgehen, dann können sie nichts dafür. Sie sind ein "Opfer" ihrer Gene und ihres Fortpflanzungstriebes.

Taln.Reich schrieb:Aber wenn wir keine Verantwortung haben, wie könnte ein gerechter Gott (unter der Annahme dass es einen Gott gäbe) uns dann bestrafen?

das ist doch eine falsche Annahme die Dennis oben aufgezeigt wird.
Die Männer HABEN Verantwortung, auch wenn es in den Genen steckt. :)

Taln.Reich schrieb:Das Ideal wäre dabei, dass jeder mögliche Ausgang des Würfels günstig ist.

ja, aber ist eben wirklich nur ein Ideal.
Und wenn Gott eine perfekte Welt schafft, dann ist es ein Paradies -> gabs aber schon... die Katze beißt sich in den Schwanz ;)