Moralität des biblischen Gottes

Taln.Reich schrieb:Vergleichbar mit folgendem Szenario:
Einem Süchtigen kann man schlecht gegen seinen Willen helfen, er muss es selbst WOLLEN, erst dann kann eine Therapie (Hilfe) funktionieren - vorher keine Chance ...
... oder es wäre Zwang (Marionette...)

Taln.Reich schrieb:Aber ein Allwissender Gott könnte voraussehen, wer wenigstens will das er kein Böses tut

lt. Bibel tut er das auch (er sieht in die Herzen). Bestes Beispiel: er hat dem Mörder der auch am Kreuz hin durch Jesus eine Chance gegeben.

, und dann diejenigen bei denen dies nicht der Falll ist einfach nicht erschaffen.

da haben wir ja wieder die Marionetten.

Das hier ist in meinen Augen ja dieser Zwang:

Taln.Reich schrieb:Wenn Gott es so einrichten kann, dass alle sich entscheiden können, böse zu sein, aber niemand sich dafür entscheidet, es zu sein, wieso hat er es dann nicht von Anfang an so gemacht?

Gott will halt die Freiwilligkeit und nicht dass sich jemand ein Verhalten zeigt, weil er gar nicht anders kann (denke ich mir so - anhand der Bibelaussagen)

Optimist schrieb:Gott will halt die Freiwilligkeit und nicht dass sich jemand ein bestimmtes Verhalten zeigt, weil er gar nicht anders kann (denke ich mir so - anhand der Bibelaussagen)

Es ist ja nicht so, dass sie es nicht anders können, nur, dass, wenn sie es anders tun würden, sie gar nicht erst existieren würden. Womit es dann so wäre, dass alle die existieren sich aus freien Willen gegen das Böse entscheiden würden. (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)

@Taln.Reich

Genau dieser Zustand - dass es dann niemanden mehr gibt, der sich für das Böse entscheidet - ist dann nach dem "jüngsten Gericht" gegeben.

Auf der Erde ist dies noch nicht möglich - weil ja der Mensch sozusagen Anlagen für negatives Verhalten in sich trägt - seit der Fehlentscheidung von Eva.

So und nun müssen wir noch mal von vorne anfangen ;)
Ich werde die gleichen Entgegnungen geben, Du deinerseits dann auch wieder - es würde also nichts bringen :)

ich kann nur in einem sehr begrenztem Maße (Begrenzungen des Menschen...) mögliche Antworten geben, die eigentlich nur Gott geben kann.
Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende :)

Optimist schrieb:Auf der Erde ist dies noch nicht möglich - weil ja der Mensch sozusagen Anlagen für negatives Verhalten in sich trägt - seit der Fehlentscheidung von Eva.

Aber Hätte Gott nach dieser Fehlentscheidung nicht einfach Adam/Eva unfruchtbar machen, und es mit neuen Menschen, die besser im Stande sind Versuchung zu widerstehen, neuversuchen können? (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)

Das meinte ich mit "jetzt fangen wir von vorne an..." ;)

Wenn Gott A. und E. unfruchtbar gemacht hätte und neue Menschen so geschaffen hätte, dass sie gar nicht böse werden könnten, fehlt wieder die Freiwilligkeit und es wären Marionetten.

Wie gesagt, nach dem J.Gericht wären es aber keine Marionetten, da ja die Menschen VORHER die Möglichkeit bekommen hatten, sich so oder auch anders zu entscheiden.

Und erst NACH deren Willensbekundung bekamen sie dann Hilfe.
Sh noch mal Alkoholiker, dem kann man auch erst DANN helfen.

Was du willst oder machen würdest:
Dafür sorgen dass keiner mit der Anlage zum Alkoholismus (Süchte) auf die Welt kommt (auch niemand ohne Behinderungen? ;) ).

Und falls doch, dann würde er zwnagseingewiesen?

Beides Mal Marionette und /oder Zwang. Jedenfalls kein eigener Wille.

Optimist schrieb:Wie gesagt, nach dem J.Gericht wären es aber keine Marionetten, da ja die Menschen VORHER die Möglichkeit bekommen hatten, sich so oder auch anders zu entscheiden.

Und erst NACH deren Willensbekundung bekamen sie dann Hilfe.
Sh noch mal Alkoholiker, dem kann man auch erst DANN helfen.

Was du willst oder machen würdest:
Dafür sorgen dass keiner mit der Anlage zum Alkoholismus (Süchte) auf die Welt kommt (auch niemand ohne Behinderungen? ;) ).

Und falls doch, dann würde er zwnagseingewiesen?

Beides Mal Marionette und /oder Zwang. Jedenfalls kein eigener Wille.

Wieso muss sich Gott(unter der Annahme das es einen Gott gäbe) an den normalen Zeitablauf halten? Er weiß doch schon im voraus wie sich jeder entscheidet, und kann dem entsprechend handeln.

Und selbst wenn er vorher den Menschen die Möglichkeit geben muss, sich zu entscheiden, kann dies nicht für jeden in einer vorgetäuschten Welt, in der alle anderen Illusionen ohne echte Leidensfähigkeit und freien Willen sind passieren, bevor der entsprechende Mensch auf andere Menschen losgelassen wird?

@Taln.Reich
Ja, er kann es vorher wissen. Aber wenn Gott so MASSIV in die Menschheit eingreifen würde, haben wir wieder die Marionetten.

Vielleicht ist ja unsere Erde diese vorgetäuschte Welt? (und wir merken es gar nicht?) :D
Und demzufolge wären auch die Leiden nur vorgetäuscht (ähnlich wie Phantomschmerzen)

Jetzt mal ernsthaft, ich kenne Einen, der ist manchmal tatsächlich auf dem Trip, diese Welt sei nicht echt und er hätte mal in einer anderen, besseren Welt gelebt (die zwar genauso war wie die jetzige, aber viele Details seien anders gewesen - z.B Bauwerke...). Was soll man solch einem Menschen entgegnen ? Der ist nicht wirklich verrückt, hat aber sehr viel Phantasie und sehr sensible Sinne.

Optimist schrieb:Ja, er kann es vorher wissen. Aber wenn Gott so MASSIV in die Menschheit eingreifen würde, haben wir wieder die Marionetten.

Sehe ich nicht so. Wenn es einen Menschen gäbe, der mit extremer Zuverlässigkeit genau abschätzen könnte, wie du dich in einem gegebenen Szenario verhalten würdest, und es dann so einrichtet, dass du ein Szenario antriffst dass dich zu dem von ihm gewollten Verhalten veranlassen würde, dann wärst du noch lange keine Marionetteohne freien Willen.

Optimist schrieb:Vielleicht ist ja unsere Erde diese vorgetäuschte Welt? (und merken es gar nicht?) :D
Und demzufolge wären auch die Leiden nur vorgetäuscht (ähnlich wie Phantomschmerzen)

Denke ich nicht. Wenn alle Menschen außer man selbst nur Illusionen ohne freien Willen wäre, dann gäbe es keinen Grund für diese Illusionen "Böse" zu handeln, und alles "Leiden" das existieren würde müsste von dem getesteten Menschen stammen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht im Alleingang für alles Schhlechtein der Welt verantwortlich bin.

Optimist schrieb: mit meinem Latein am Ende :)

Mysterium Fidei.
SpoilerGeheimnis des Glaubens

@Bishamon
nein, ich komme nur an Begründbarkeitsgrenzen, weil sich die Katze oft immer wieder in den Schwanz beißt :D

Aber das letzte Thema von
@Taln.Reich jetzt aufgeworfen, ist wirklich noch mal sehr interessant und wirft wirklich andere Denkansätze auf.

Taln.Reich, so hast du das also mit der Scheinwelt gemeint - demnach ganz viele vorgetäuschte Welten, für jeden Menschen eine eigene?

Dieses Szenario wird tatsächlich schon von mindestens einer userin hier "bedient", also dass dies tatsächlich so sei.
Und wenn der einzelne Mensch stirbt, ist dann auch seine Illusion einer Welt vorbei (glaubt sie).

Aber nehmen wir mal an, du oder ich oder sonstwer befinden sich jeweils in seiner eigenen Scheinwelt.
Gut, da die Illusionen um uns herum alle gut sind werden wir nicht böse werden.
Und was hätten wir da in Punkto Sozialverhalten gelernt?
Wir wären ja nur DESHALB gut, WEIL es die Anderen auch sind. Wir wären es nicht aus uns selbst heraus, nicht aus unserer Überzeugung heraus.
Wir hätten lediglich auf Andere reagiert (auf deren Verhalten).

Das tun wir JETZT auch, aber jetzt gibts für uns Entscheidungsmöglichkeiten und unzählige Konfronationen mit anderen Menschen. Man muss das Zusammeleben immer wieder neu aushandeln in neuen Situationen und mit neu dazu gekommenen Menschen, was psyholigische "Arbeit" und Kompromisse bedeutet.

Dies gäbe is in der Scheinwelt nicht, weil ja alle ringsum gut wären.
Wenn die "guten Roboter" um uns rum wären, wäre das also schon wieder eine massive Beeinflussung ....
... weil wir uns evtl anpassen würden (oder nicht, aber dazu nachfolgend) .
Man würde aber zumindest nichts groß über sich selbst lernen können. Es gäbe ja nie eine Konfrontation.

Oder wenn jemand sich von den Guten NICHT beeinflussen/anstecken ließe könnte so jemand mMn zum Despoten werden (die anderen würden sich ja nicht wehren, sind ja gut und halten die andere Wange hin).

Die Despoten kämen nun nicht mit in den "Himmel", denke, das wäre in deinem Sinne?

Es kämen nur die Guten rein, die jedoch nichts im Umgang mit echten Menschen und auch nichts über sich gelernt hätten.

Die Anlagen zum Bösen wäre ja bei allen trotzdem noch vorhanden, sie hätten dies aber noch nie ausgelebt, weil sie eben nie eine Konfrontation erlebt und sich an die Scheinwelt-Guten ANGEPASST hatten.

Der Effekt wäre in meinen Augen also der Gleiche wie jetzt auch.

Optimist schrieb:Es kämen nur die Guten rein, die jedoch nichts im Umgang mit echten Menschen und auch nichts über sich gelernt hätten.

Die Anlagen zum Bösen wäre ja bei allen trotzdem noch vorhanden, sie hätten dies aber noch nie ausgelebt, weil sie eben nie eine Konfrontation erlebt und sich an die Scheinwelt-Guten ANGEPASST hatten.

Der Effekt wäre in meinen Augen also der Gleiche wie jetzt auch.

Sache ist, die die in der Simulation "Gut" waren, wären dann auch in der Realität "Gut", da sie dort auch nur "Gute" antreffen würden, weil ja alle die es nicht waren nicht in die Realität kämen.

@Taln.Reich
sehe ich nicht so.
Du übersiehst, dass alle diese Guten ja trotzdem noch die Anlage zum Bösen in sich hätten...
... und demnach die Situation genau wieder so ist wie auf der echten Erde.

Sie wären im Prinzip wie Babys (nur mit mehr Bewusstsein und Wissen) - die haben alle Anlagen in sich, sind aber ja auch nicht von Anfang an böse, sondern sie reagieren nach und nach auf ihre Umwelt.

Aber selbst wenn man mal den Vergleich mit "psychologischen Babys" weglässt:

Es treffen also alles Menschen zusammen, die doch NUR deshalb gut agiert hatten, weil sie sich angepasst und keine Konfrontationen hatten.
Dieser Umstand - KEINE Konfrontation usw. - fällt doch dann in der echten Welt weg, da ja wie gesagt die bösen Anlagen nicht weg sind.

In der echten Welt gibts also die Möglichkeit für Interessenkonflikte und diese Guten hatten nicht gelernt, damit umzugehen....
... könnten also ins gleiche Muster fallen, was wir tagtäglich erleben.

Also hätte sich nichts geändert, keine eigenen und anderen Einsichten und Überzeugungen gewonnen...
... weil sie ja nur DESHALB gut waren, WEIL es die Anderen - die VOLLKOMMEN Scheinmenschen - waren. Die echten Menschen. sind auf der Erde jedich (noch) nicht vollkommen.

Optimist schrieb:Du übersiehst, dass alle diese Guten ja trotzdem noch die Anlage zum Bösen in sich hätten...
... und demnach die Situation genau wieder so ist wie auf der echten Erde.

Aber du hattest ja gesagt, dass diese "Anlage zum Bösen" beim Übergang ins Paradies entfernt werden würden. Wieso sollte dies nicht auch beim Übergang von der Scheinwelt zur Realität möglich sein?

Optimist schrieb:Also hätte sich nichts geändert, keine eigenen und anderen Einsichten und Überzeugungen gewonnen...

doch, nämlich, ob, wenn mit einer Welt voller "guter" Menschen konfrontiert er dies ausnutzen wird, oder ebenfalls "gut" sein wird.

@Taln.Reich
zum letzten Satz:
Noch mal - er wäre doch nur DESHALB gut, WEIL die Anderen... -> er hätte nichts gelernt... (alles was ich weiter oben geschrieben hatte).

Die Anlage zum Bösen kann nur DANN "abgestellt" werden, WENN bzw nachdem der Mensch zu bestimmten Einsichten, Überzeugungen gekommen ist, was er in der Scheinwelt nicht könnte ...
... also erst nachdem er bereit wäre, sich helfen zu lassen und überhaupt auch einsehen würde, dass er Hilfe braucht, kann ihm auch geholfen werden (wieder wie beim Alkoholiker).

In der Bibel heißt es Buße tun", was "Umkehr" bedeutet. Umkehr /Abkehr von bisherigen Einstellungen und Verhaltensmustern.
Wäre in der Scheinwelt nicht möglich (da u.a. die Konfrontation fehlt)

Optimist schrieb:Noch mal - er wäre doch nur DESHALB gut, WEIL die Anderen... -> er hätte nichts gelernt... (alles was ich weiter oben geschrieben hatte).

Ja, aber das ist ja der Punkt, dass dann eben auch in der Realität alle gut wären.

Optimist schrieb:Die Anlage zum Bösen kann nur DANN "abgestellt" werden, WENN bzw nachdem der Mensch zu bestimmten Einsichten, Überzeugungen gekommen ist, was er in der Scheinwelt nicht könnte ...
... also erst nachdem er bereit wäre, sich helfen zu lassen und überhaupt auch einsehen würde, dass er Hilfe braucht (wieded wie beim Alkoholiker).

Und Wenn der Mensch in der Scheinwelt einen der Scheinmenschen "Leiden" zufügen würde, hätte er nicht die Möglichkeit einzusehen das er dies nicht tun sollte, und seine "Anlage zum Bösen" unterdrücken muss?

@Taln.Reich
nein - mein Punkt bzw Überzeugung ist dass dann eben keinesfalls in echt alle gut wären (sh alle meine Begründungen und die welche ich jetzt noch bringen werde::

Wenn ein echter einem Scheinmensch Leid zufügen würde, müsste der entweder genauso reagieren wie echte Menschen - damit es einen Lerneffekt geben könnte...
... oder er könnte es schlucken/ über sich ergehen lassen.

Wenn sich der Scheinmensch mittels Gewalt wehren würde, dann käme das Leid wie ein Bumerang auf den echten Menschen zurück. Also nix anderes als in der echten Welt.

Wenn der Scheinmensch die Justiz einschalten würde, dann genauso wie in der echten Welt: es wäre fraglich, ob er im Gefängnis was lernt.

Aber selbst wenn:

Dieser Mensch, der partiell nur in seiner kleinen Blase was gelernt hat, hat nichts über das große Ganze lernen können, nämlich womit zB die Umwelt zerstört. werden kan.
Die vollkommenen Scheinmenschen regeln ja alles Organisatorische und Wirtschaftliche zum Besten - global gesehen. DAS kann ja der echte Mensch alleine gar nicht und hat auch keinen Überblick, was auf der Erde nötig ist.
Kein einziger Mensch kann das in seiner eigenen Scheinwelt (Blase) überblicken.

Also selbst wenn der echte Mensch bestimmte Handlungen bereut, dann hätte er auch in der Scheinwelt noch lange nicht gelernt, dass die Menschheit insgesamt und im Allgemeinen es nicht packt, immer vernünftig zu handeln und dafür jemand braucht, der den großen Überblick hat.

Optimist schrieb:Wenn sich der Scheinmensch mittels Gewalt wehren würde, dann käme das Leid wie ein Bumerang auf den echten Menschen zurück. Also nix anderes als in der echten Welt.

Tut es im echten Leben doch gar nicht. Im echten Leben kommt es immer wieder vor, das jemand anderen Menschen Leid zufügt aber dafür selbst nie Leiden muss.

@Optimist
Ich klarifiziere mal, was ich mit den "guten" Scheinmenschen meine: dass die eben das Verhalten von Menschen Immitieren, die sich dafür entschieden haben, die "negativen Anlagen" entfernt zu haben (da die Scheinmenschen ja keinen freien Willen haben ist das kein Problem). Der echte Mensch in der Scheinwelt kann sich dann entweder entscheiden dies auszunutzen (seine "Anlagen zum Bösen" also ausleben zu lassen und sich dagegen zu entscheiden) oder sich entscheiden, sich anzupassen (also seine "Anlagen zum Bösen" zu unterdrücken, und somit anzuerkennen dass er Hilfe braucht diesen Anlagen nicht zu folgen). Dies würde auch auf dem organisatorisschen/wirtschaftlichen Level gelten.

Optimist schrieb: ja. Und ich bin der Meinung ohne Interpretation - vor allem unter Einbeziehung des Gesamtkontextes - kommt man nicht aus bzw. gibts dann eben Fehldeutungen bestimmter Verse.

Nein, man muß die Bibel wortwörtlich lesen, ansonsten kann ich mir selbst eine machen oder man kann sie gleich in die Tonne kloppen.:)

@Taln.Reich
wie der Scheinmensch sein müsste, hatte ich dich schon richtig verstanden und alles was ich dazu schrieb war unter dieser Prämisse.

Und jetzt zum Echten:
Das ist ja mein Punkt: er würde sich anpassen.

Ob jedoch diese Anpassung, (welche KEINE Konfrontation und Konflikte entstehen ließe wie im echten Leben) zu Einsichten und Überzeugungen führen würde - das ist es was ich sehr bezweifle.
Und selbst wenn, wer sagt, dass es in der echten Welt dann nicht alles vergessen wird? ( die bösen Anlagen sind ja noch da)

Ein anderer Punkt, falls es zu Einsichten in der Scheinwelt käme:
den Gesamtüberblick über die Erde hätten die echten Menschen in ihrer Blase noch immer nicht - da sie ja ALLEINE da drin wären. Sie könnten nicht alle wirtschaftlichen Prozesse beobachten können und somit auch nicht daraus lernen.
Dies allenfalls auch nur partiell - denn ein einzelner Mensch kann doch nicht ALLES lernen - wäre viel zu viel.

Es braucht mMn nach wie vor jemanden der den Gesamtüberblick hat ...
... oder die nun guten echten Menschen würden auf einer echten Erde weiterhin ao unkoordiniert und unkontrolliert "rumwurschteln", wenn auch jetzt evtl mit weniger bösen Absichten...
... was ich jedoch immer noch anzweifle, da ja die bösen Anlagen nicht verschwunden sind, selbst wenn Einsichten vorhanden sind.

Diese echten guten Menschen hätten also noch nicht eingesehen, dass es eine lenkende Kraft mit Überblick geben muss -> das konnten sie nicht einsehen und begreifen, weil ja in der Scheinwelt alles gut funktioniert hatte.

Die Scheinmenschen konnten ihnen ja schlecht erklären, dass SIE für das gute Funktionieren sorgen, sonst würde ja der Plan auffliegen ;)

Boah Leute das ist richtig gruselig und hat meiner Meinung nur wenig mit dem Thema zu tun oder? Es geht doch um die Moralität Gottes und nicht um die eines Menschen, der/die/das in einer Matrix lebt. Vielleicht habe ich ja auch die letzten 9 -10 Seiten zu schnell überflogen und wir sind noch beim Thema. Dann tut es mir leid. Aber die momentane Entwicklung driftet sehr krass und Richtung Esoterik ab.

Nur eine kurze Bemerkung zum Offtopic: Wie ich ein paar Seiten vorher schon schrieb, hat jeder Mensch eine Meme. Jeder wurde in seiner Kindheit irgendwie geprägt. Dies sowie die Charakteranlagen eines Menschen bestimmen zu einem Großteil seine Wahrnehmungen bzw wie er mit diesen umgeht. Insofern lebt jeder irgrndwie jeder in seiner eigenen Welt, findet Ihr nicht?