Moralität des biblischen Gottes

Optimist schrieb:wenn jemand Christ ist (und dann sollte man nicht nur nach außen hin das so sagen, sondern auch seine innere Einstellung ändern), DANN kann es ein Christ durchaus schaffen, seinen negativen Impulsen zu widerstehen. Nicht allen (kein Mensch auch kein Christ kann auf der Erde perfekt werden - zumindest lt. Bibel nicht), aber man kann VERSUCHEN seine falschen Einstellungen abzuschleifen.

Aber zuversuchen, seinen negativen Impulsen zu widerstehen, ist völlig unabhängig von der befolgten/geglaubten Religion.

Optimist schrieb:Das verstehen Schwarzfaher und Diebe sicher auch, was falsch ist. Aber haben deswegen Alle ein Unrechtsbewusstsein?

Und sie hätten ein besseres wenn man sie nicht stoppen, und ihnen ihren Fehler erklären würde?

@Optimist
Mal ganz allgemein: kann ein allmächtiger, allwissender Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) es so einrichten, dass, bei freiem willen, es unmöglich ist jemand anderem Leiden zuzufügen und sich trotzdem alle (aus freien Willen) für ihn entscheiden würden?

Optimist schrieb:Das verstehen Schwarzfaher und Diebe sicher auch, was falsch ist. Aber haben deswegen Alle ein Unrechtsbewusstsein?

Taln.Reich schrieb:Und sie hätten ein besseres wenn man sie nicht stoppen, und ihnen ihren Fehler erklären würde?

nein.
Aber - so hart wie es jetzt klingt - aus Bibelsicht (so wie ich diese interpretiere), sehen alle anderen Menschen, wohin es führt, das ganze (global, die Menschheit allgemein) und jeder kann seine eigene Lehre daraus ziehen ... im Hinblick fürs ewige Leben, also im Hinblick auf die Frage: ist die Führung eines Gottes für die Menschen nötig oder packt er es alleine?

Mir gefällt das ganze Leid auf Erden genau so wenig.
Ich hab immer zu tun, das alles so gut wie es geht zu verdrängen, sonst würde es mich verrückt machen (und ich weiß von vielen Menschen denen es ähnlich geht). Dann kenne ich auch viele, die macht das Ganze sehr depressiv.
Aber deswegen verwerfe ich nicht Gott, denn aus SEINER Sicht ist es alles nur ein relativ kurzes Leid für jedes einzelne Lebewesen (ja klingt hart und über diese Hürde muss ich selbst auch immer wieder kommen...) - im Gegensatz dann zum ewigen Leben wo es kein Leid gibt.

Ist jetzt alles nur das gewesen wie ich die Bibel interpretiere - obs so richtig ist, kann ich nicht garantieren.

Optimist schrieb:im Gegensatz dann zum ewigen Leben wo es kein Leid gibt.

Abgesehen für diejenigen, die ihm nicht unhinterfragt alles durchgehen lassen haben.

Optimist schrieb:Mir gefällt das ganze Leid auf Erden genau so wenig.
Ich hab immer zu tun, das alles so gut wie es geht zu verdrängen, sonst würde es mich verrückt machen (und ich weiß von vielen Menschen denen es ähnlich geht). Dann kenne ich auch viele, die macht das Ganze sehr depressiv.

Ich sehe das ganze als Herausforderung, dass wir Menschen uns bemühen müssen, diese Missstände zu beseitigen, eben weil es keine höhere Macht für uns tun wird.

Taln.Reich schrieb:Ich sehe das ganze als Herausforderung, dass wir Menschen uns bemühen müssen, diese Missstände zu beseitigen, eben weil es keine höhere Macht für uns tun wird.

hatte ich als Atheist genauso gesehen.
Mittlerweile sehe ich es so, dass es die Menschheit wirklich nicht packt. Wird doch alles schlimmer - zumindest meiner Wahrnehmung nach.

Optimist schrieb:hatte ich als Atheist genauso gesehen.
Mittlerweile sehe ich es so, dass es die Menschheit wirklich nicht packt. Wird doch alles schlimmer - zumindest meiner Wahrnehmung nach.

Man darf die Hoffnung nie aufgeben, immer weiter versuchen.

Taln.Reich schrieb:Mal ganz allgemein: kann ein allmächtiger, allwissender Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) es so einrichten, dass, bei freiem willen, es unmöglich ist jemand anderem Leiden zuzufügen und sich trotzdem alle (aus freien Willen) für ihn entscheiden würden?

Das denke ich schon, aber dann wäre dies kein auf Logik und Kausalität beruhendes Universum.
Und aus Gründen die wir nicht kennen hat er sich nun mal entschieden, ein auf Kausalität und Logik beruhendes Universum zu erschaffen.

Fakt ist, dass Menschen in diesem auf Logik und Kausalität beruhenden Universum sich für ihn entscheiden können wenn sie wollen, aber nicht müssen wenn sie nicht wollen. Daher nehme ich an, dass genau dies seine Absicht war, und das von dir beschriebene Universum diesem Zweck nicht genügen wäre.

Dennis75 schrieb:Das denke ich schon, aber dann wäre dies kein auf Logik und Kausalität beruhendes Universum.
Und aus Gründen die wir nicht kennen hat er sich nun mal entschieden, ein auf Kausalität und Logik beruhendes Universum zu erschaffen.

Hat er aber nicht, wenn man davon ausgeht dass die Wunder aus der Bibel tatsächlich passiert wären.

Taln.Reich schrieb:Hat er aber nicht, wenn man davon ausgeht dass die Wunder aus der Bibel tatsächlich passiert wären.

Das haben wir schon vor drei Tagen geklärt:
Wenn Gott die Naturgesetze designed hat, heißt das nicht dass er selbst an sie gebunden ist.
Abgesehen davon, wer weiß denn schon ob die Wunder "nur" auf logischen Naturgesetzen beruhen, die wir bloß (noch) nicht kennen?

@Dennis75
Dann möchte ich das mal weitertreiben:
kann ein allmächtiger, allwissender Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) es so einrichten, dass, in einen logischen und kausalen Universum, bei freiem willen, es unmöglich ist jemand anderem Leiden zuzufügen und sich trotzdem alle (aus freien Willen) für ihn entscheiden würden?

Angelus144 schrieb:aber nicht wenn man die bibel so glaubt wie sie geschrieben ist

Wenn man die Bibel nicht so glaubt, wie sie geschrieben ist, dann ist sie beliebig interpretierbar. Und genau das wird oft genug gemacht. Nimmt man Gott beim Wort, dann muß man die Bibel so lesen, wie sie geschrieben ist, (vom heiligen Geist) oder (vom rachsüchtigen und machtgierigen Oberhäuptern). Weder ersters hat eine Moral und die zweite Variante ebenfalls nicht. Für mich ist die Bibel ein Machwerk von Unterdrückungsversuchen der übelsten Art und deshalb ohne jegliche Moral. Weshalb dann noch die Frage des Threadherstellers ? Sie erübrigt sich, wenn man den biblischen Gott beim Wort nimmt.

Beispiel:

2. JOHANNES 10f

Wenn man dem zweiten Brief des Johannes Glauben schenken darf, dürfen Andersgläubige weder gegrüßt noch als Gast aufgenommen werden. Soviel zum Thema christliche Nächstenliebe. Bemerkenswert ist auch, dass 'Gottlose' wohl automatisch an 'bösen Werken' beteiligt zu sein scheinen.

10Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken. 1. KORINTHER 11

Besonders Paulus und seine Schüler haben sich hervorgetan, die Rolle der Frau innerhalb der christlichen Gemeinde zu definieren. Die Aussage ist eindeutig: Die Frau hat still zu sein und sich dem Manne unterzuordnen. Gerechtfertigt wird der Dominanzanspruch des Mannes immer mit der Schöpfungsgeschichte.

3 Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber ist das Haupt der Frau
7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz, die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
8 Denn der Mann ist nicht von der Frau sondern die Frau von dem Mann.
9 Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen. Ekelhafte Mißachtung der Stellung der Frau. (Unmoralisch .

Auch nett : Inzucht


Aufgrund akuten Männermangels setzen zwei Mädchen ihren Vater unter Drogen und schlafen mit ihm, um sich so ihren Kinderwunsch zu erfüllen. Solche Luder...

31Da sprach die ältere zu der jüngeren:
Unser Vater ist alt, und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könne nach aller Welt Weise.
32So komm, laß uns unserem Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, daß wir Nachkommen schaffen von unserem Vater. 33Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.
34Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Laß uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, daß du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.
35Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte und noch als sie aufstand. Kannibalismus

Du wirst die Frucht deines Leibes, das Fleisch deiner Söhne und deiner Töchter, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, essen in der Angst und Not, mit der dich dein Feind bedrängen wird.
und

OFFENBARUNG 19;17f

Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes
und eßt das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!


Kapitalismus als Maxime
LUKAS 19,26

Jesus verherrlicht in Gleichnissen kapitalistische Verhaltensweisen.

Ich aber sage euch: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nichts hat, wird auch das genommen werden, was er hat.


http://www.unmoralische.de/bibellex.htm

@Optimist


Martin Luther schreibt in De servo arbitrio (Über den geknechteten Willen):

Wikipedia: De servo arbitrio

Über ewiges Heil oder ewige Verdammnis entscheide allein der souveräne Wille Gottes.

Luther kam zum Schluß:

Wenn wir glauben, es sei wahr, dass Gott alles vorherweiß und vorherordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen und in seiner Vorherbestimmung weder getäuscht noch gehindert werden, dann kann auch nichts geschehen, wenn er es nicht selbst will.

Das ist die Vernunft selbst gezwungen zuzugeben, die zugleich selbst bezeugt, dass es einen freien Willen weder im Menschen noch im Engel, noch in sonst einer Kreatur geben kann.

Optimist schrieb:danke für die Erklärung der Präd. - aber das finde ich - auch biblisch gesehen - völlig absurd.

Nicht "völlig absurd", Prädestination ist durchaus eine plausible Auslegung.
Was zu einem Bruch in den christlichen Kirchen führte ...

Die meisten Freikirchen, die nicht aus dem Pietismus entstanden sind, sehen einen freien Willen des Menschen als gegeben an.
Lutherische und calvinistische Kirchen stehen dem tendenziell entgegen.

@KL21

KL21 schrieb:Jesus verherrlicht in Gleichnissen kapitalistische Verhaltensweisen.

Ich aber sage euch: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nichts hat, wird auch das genommen werden, was er hat.

das wirkt nur deshalb wie Kapitalismus, wenn man es falsch interpretiert, wenn man so einen Vers aufs Materielle bezieht.
So ist es aber nicht gemeint, es ist geistlich gemeint.

@Bishamon

Bishamon schrieb:Martin Luther schreibt in De servo arbitrio (Über den geknechteten Willen):

Wikipedia: De_servo_arbitrio

Über ewiges Heil oder ewige Verdammnis entscheide allein der souveräne Wille Gottes.

Luther hat auch nicht immer alles richtig gemacht oder gedacht ;) (mMn) - war auch nur ein Mensch

Bishamon schrieb:Wenn wir glauben, es sei wahr, dass Gott alles vorherweiß und vorherordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen und in seiner Vorherbestimmung weder getäuscht noch gehindert werden, dann kann auch nichts geschehen, wenn er es nicht selbst will.

Bishamon schrieb:Wenn wir glauben, es sei wahr, dass Gott alles vorherweiß und vorherordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen und in seiner Vorherbestimmung weder getäuscht noch gehindert werden, dann kann auch nichts geschehen, wenn er es nicht selbst will.

Das ist die Vernunft selbst gezwungen zuzugeben, die zugleich selbst bezeugt, dass es einen freien Willen weder im Menschen noch im Engel, noch in sonst einer Kreatur geben kann.

wenn das wirklich so wäre, müsste man Gott unterstellen, Roboter oder Marionetten erschaffen zu haben :)

Optimist schrieb:Luther hat auch nicht alles richtig gemacht oder gedacht

natürlich nicht.
Aber das Werk war bedeutend genug, um einen Bruch in den christlichen Kirchen zu erreichen.
Das Konzept "freier Wille" ist nur eine Auslegung, nicht die Auslegung.

Taln.Reich schrieb:Dann möchte ich das mal weitertreiben:
kann ein allmächtiger, allwissender Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) es so einrichten, dass, in einen logischen und kausalen Universum, bei freiem willen, es unmöglich ist jemand anderem Leiden zuzufügen und sich trotzdem alle (aus freien Willen) für ihn entscheiden würden?

Du meinst, kann Gott machen dass Dinge gleichzeitig falsch und trotzdem richtig, unlogisch und trotzdem logisch, schwarz und weiß und einfarbig und bunt zugleich sind?

Tja, wer weiß. Ich bin mir zumindest sicher, dass er damit seiner eigenen Natur widersprechen würde.
Sorry, ich dachte es ginge dir um eine ergebnisoffene Untersuchung der Frage ob Gott moralisch ist.
Inzwischen gehe ich davon aus, dass ich mich in diesem Punkt geirrt habe.
Alles Gute für dich.

Dennis75 schrieb:Du meinst, kann Gott machen dass Dinge gleichzeitig falsch und trotzdem richtig, unlogisch und trotzdem logisch, schwarz und weiß und einfarbig und bunt zugleich sind?

Das wäre Teil des Bestandteiles "Allmacht". "Allmacht" bedeutet nicht nur "richtig doll mächtig" sondern das es nichts gäbe, was diese Entität nicht kann. Analog zu der Auflösung des Allmachtsparadoxons die lautet "Ja, Gott kann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbstnicht heben kann, und ihn dann trotzdem heben". Alles andere wäre eine Einschränkung des Begriffes "Allmacht".

Die Interpretation ist auch so eine sache.

Nehmen wir diese Bibelstelle als Beispiel:
Johannes 6,53-56
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht esst das Fleisch des Menschensohns und trinkt sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. 55 Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank. -
Die meisten seiner jünger haben dies falsch interpretiert und sind gegangen weil das für ihnen zu abscheulich klang. Aber was Jesus damit gemeint hat ist ganz einfach zu verstehen. Sein Fleisch und sein Blut ist die Wahrheit, das Gute. Wer an das glaubt was er gesagt hat und so lebt so wie er es lehrte, der trinkt sein Blut und Fleisch.


Es reicht nicht nur an Jesus zu glauben. man muss auch leben wie er es gelehrt hat.
Matthäus 7,21-23
Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. 22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan? 23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!

Und was ist der der Wille Gottes? Das hat uns Jesus schon gesagt.
Das steht uns alle in der Zukunft noch bevor:
Matthäus 25,40
Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. 32 Und alle Völker werden vor ihm versammelt werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken. 34 Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, empfangt das Reich als Erbe, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist! 35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und ihr habt mich aufgenommen; 36 ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben oder durstig und dir zu trinken gegeben? 38 Und wann haben wir dich fremd gesehen und aufgenommen oder nackt und dir Kleidung gegeben? 39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. 41 Dann wird er zu denen auf der Linken sagen: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! 42 Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; 43 ich war fremd und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht. 44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen? 45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan. 46 Und diese werden weggehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber zum ewigen Leben.

Es werden auf der Linken seite viele geschockte ,,Christen" stehen die sich fragen warum sie ins feuer gehen müssen.
Sie haben nur Jesus in dem Mund genommen aber nie seinen willen befolgt.
Nehmen wir die Arche Noahs als Beispiel:
Matthäus 24,37-39
Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohns. Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut - sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen sich heiraten bis an den Tag, an dem Noah in die Arche hineinging; und sie beachteten es nicht, bis die Sintflut kam und raffte sie alle dahin -, so wird es auch sein beim Kommen des Menschensohns.-
Die wahren Christen wissen wann Jesus unmittelbar vor der Tür steht. Denn Gott wird es ihnen kurz bevor es geschehen wird offenbaren, sowie noah von Gott benachrichtigt wurde und somit nicht geschockt war als das ereignis geschehen ist, so wird es auch bei denn auserweählten sein. Sie werden nicht verwundert in denn Himmel schauen denn sie wussten es schon.

Optimist schrieb:So ist es aber nicht gemeint, es ist geistlich gemeint.

Subjektive und beliebige Interpretation. Im Beitrag hab ich darauf hingewiesen, das man in der Bibel "Gott" beim Wort nehmen muß, das er ja angeblich selbst ist, von daher ist für Eigeninterpretationen kein Spielraum. Auslegung wäre dann Blasphemie !

@KL21

KL21 schrieb:Subjektive und beliebige Interpretation.

ja. Und ich bin der Meinung ohne Interpretation - vor allem unter Einbeziehung des Gesamtkontextes - kommt man nicht aus bzw. gibts dann eben Fehldeutungen bestimmter Verse.

@jo8true hatte auch Beispiele gezeigt, dass man eben wirklich nicht alles wortwörtlich nehmen kann :)

Optimist schrieb: dass man eben wirklich nicht alles wortwörtlich nehmen kann

@jo8true

wobei Jesus in diesem Beispiel ganz bewußt auf diese Reaktion gehofft hat

Diese Rede ist anstößig; wer kann sie anhören?

und anschließend aufklärt:

Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes6%2C63

Jesus wußte also, welche Worte wie aufgenommen werden ... und erklärte sie ... falls es ihm gefiel :)

Bishamon schrieb:Du stellst dir also einen Dualismus vor? Einen Kampf zweiter Mächte?

Der Großteil der Christen wird dir da widersprechen und dir Irrlehre vorwerfen :)

Mag sein, dass Gott stärker als der Satan ist, trotzdem war dieser stark genug Gott einen erbitterten Kampf zu liefern. Warum stellt sich ein so kluger Engel gegen Gott wenn er keine Aussichten gesehen hat zu gewinnen? Er ist alles andere als verrückt. Und ja ich stelle mir einen Dualismus vor auch wenn das einen Unwillen meiner vieler christlichen Zeitgenossen erregen wird. Meine Intuition sagt jedoch vor allem in letzter Zeit, dass Gott am Siegen ist, auch wenn die gegenwärtigen Umstände im Weltgeschehen vorerst was anderes zu zeigen scheinen.