Moralität des biblischen Gottes

@kwondo
es geht @Taln.Reich so wie ich ihn verstehe, darum, ob Gott die moralische Pflicht hätte so eine Scheinwelt (eine Art "Kindergarten" , Erziehung... für Menschen) einrichten zu müssen - damit es nicht so viel Leid auf der echten Erde gibt.

Thema also nicht verfehlt.

@Optimist
Ah ok. Wie gesagt. Sorry :)

Ich glaube wenn wir über Pflichten Gottes diskutieren, sollten wir zuerst klären, wer diesem Gott solche Pflichten auferlegt. Wir? Seine angebliche Schöpfung? Ich glaube nicht! Warum sollte Gott darüber auch nachdenken? Hat er ja die ganze Zeit nicht gemacht. Denn es ward ja "Gut".

Ich glaube dass der Ansatz des Verstehens, warum er die Dinge so schuf wie es geschrieben steht, die stabilere Diskussionsgrundlage ist.

@kwondo
genau, es besteht die Frage, ob wir Menschen überhaupt das Recht haben, Gott Pflichten aufzuerlegen, WEIL er uns geschaffen hatte?

Also WEIL oder OBWOHL er uns geschaffen hatte
- bei "weil" -> Verantwortung für den Menschen
- bei "obwohl" -> hat der Ton das Recht über den Töpfer zu bestimmen?

Optimist schrieb:Ob jedoch diese Anpassung, (welche KEINE Konfrontation und Konflikte entstehen ließe wie im echten Leben) zu Einsichten und Überzeugungen führen würde - das ist es was ich sehr bezweifle.

Die Scheinwelt soll doch eine getreue Nachbildung der echten sein, nur das halt die Menschen dort "Scheinmenschen" ohne echten freien Willen wären. Wenn es dann also in der Scheinwelt keine Konfrontation/Konflikte gäbe, gäbe es auch keine in der Scheinwelt.

Optimist schrieb:Und selbst wenn, wer sagt, dass es in der echten Welt dann nicht alles vergessen wird? ( die bösen Anlagen sind ja noch da)

Wer sagt das im Paradies nicht alles vergessen wird?

Optimist schrieb:Ein anderer Punkt, falls es zu Einsichten in der Scheinwelt käme:
den Gesamtüberblick über die Erde hätten die echten Menschen in ihrer Blase noch immer nicht - da sie ja ALLEINE da drin wären. Sie könnten nicht alle wirtschaftlichen Prozesse beobachten können und somit auch nicht daraus lernen.
Dies allenfalls auch nur partiell - denn ein einzelner Mensch kann doch nicht ALLES lernen - wäre viel zu viel.

Wenn die "echten Menschen" sich den "Scheinmenschen" anpassen würden, würden sie das auch in allen Belangen tun.

Optimist schrieb:hat der Ton das Recht über den Töpfer zu bestimmen?

Ja hat er , ist das Material Scheiße, ist das Werk es auch, so einfach ist das mit der bibl. Genesis.

Optimist schrieb:genau, es besteht die Frage, ob wir Menschen überhaupt das Recht haben, Gott Pflichten aufzuerlegen, WEIL er uns geschaffen hatte?

Also WEIL oder OBWOHL er uns geschaffen hatte
- bei "weil" -> Verantwortung für den Menschen
- bei "obwohl" -> hat der Ton das Recht über den Töpfer zu bestimmen?

Wenn besagter Schöpfer sagt, dass er "Allgütig" sei, dann sollte man auch erwarten können, sich nach besten Fähigkeiten darum zu bemühgen, dass seine Schöpfung kein Leiden erfährt. Und da Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) ja "Allmacht" zugeschrieben wird, ist die Schwelle "Beste Fähigkeiten" ziemlich hoch angelegt.

Optimist schrieb:genau, es besteht die Frage, ob wir Menschen überhaupt das Recht haben, Gott Pflichten aufzuerlegen, WEIL er uns geschaffen hatte?

Sollte nicht die Moral ihm "Pflichten" auferlegen, seine Handlungsweise bestimmen?
Und wenn er eine andere hat als die Menschen, welche.
Und wenn die Antwort daruf ist "Keine Ahnung" welche wäre denn besser als die menschliche ´?

Ich habe mich gerade an diese Graphik erinnert:

@Taln.Reich
schade, deine Grafik ist englisch und mit Handy auch schwierig (zu klein und beim Vergrößern keinen Gesamtüberblick).

ich kann zZ nicht ziteren bzw kopieren, kannst du bitte deinen 1. Einwand noch mal lesen, da stimmt im letzten Satz etwas nicht (2 Mal Scheinwelt)

Ja, die echten Menschen würden sich in allen Belangen anpassen. Aber da doch jeder in seiner Scheinwelt der EINZIGE echte Mensch wäre, hätte er nach wie vor keinen Überblick, was gut für die Erde insgesamt ist. Diesbezüglich kann er nicht genügend lernen.

Wie gesagt, in meinen Augen gehts immer wieder um einen Lernprozess, der vermutlich bei anderen Bedingungen nicht im ausreichendem Maße gegeben wäre.


@emanon
kann man mit der Moral alles so sehen und hinterfragen.
Aber wie man Moral sieht ist und bleibt menschliches Denken und Empfinden.
Und aus Sicht von uns Menschen gibts natürlich keine bessere Moral. Jedem normalen und empathischen Menschen tuts leid, wenn jemand leiden muss.

Und Ja, du hast den Nagel auf den Kopf...
... Gott definiert Moral evtl anders als wir.
Wie, das könnte sicher ein studierter Theologe besser vermuten als ich.

Optimist schrieb:Ja, die echten Menschen würden sich in allen Belangen anpassen. Aber da doch jeder inseiber Scheinwelt der EINZIGE echte Mensch wäre, hätte er nach wie vor keinen Überblick, was gut für die Erde insgesamt ist. Diesbezüglich kann er nicht genügend lernen.

Die Scheinmenschen, wenn sie den die Erde insgesamt in Schuss halten würden, müssten aber wissen was für die Erde insgesamt gut wäre, und dies würde dann der "echte Mensch" ebenfalls erfahren, und diese Erfahrung mitnehmen.


Oder, mal allgemeiner ausgedrückt: kann Gott (unter der Annahme das es einen Gott gibt) es so einrichten, dass, bei freien Willen, alle Menschen die mit anderen Menschen interagieren diesen kein Leid zufügen, und alle Erfahrungen/alles Wissen dass sie haben sollen auch haben?

Optimist schrieb:Gott definiert Moral evtl anders als wir.
Wie, das könnte sicher ein studierter Theologe besser vermuten als ich.

Bittesehr!


Seit Mitte des 12. Jahrhunderts ist der Ausdruck theologia moralis die gebräuchliche Bezeichnung für die Reflexion des Sittlichen aus theologischer Perspektive. Dem entspricht auch die Verwendung des deutschen Ausdrucks „Moraltheologie“ in der katholischen Theologie über lange Zeit. Die Ausgliederung der Moraltheologie als eigenständige Disziplin erfolgt allerdings nur allmählich.[1]

In der protestantischen Theologie wurde dagegen eher von „Theologischer Ethik“ gesprochen. Dies war oftmals dezidiert abgrenzend zur katholisch-theologischen Moralreflexion gemeint, so etwa bei Richard Rothe, Johann Christian Konrad von Hofmann, Albrecht Ritschl, Christoph Ernst Luthardt. Anfänglich im 18., v. a. aber im 19. Jahrhundert gliedert sich in der katholischen Theologie eine eigene Disziplin aus, die soziale Fragen thematisiert und als Sozialmoral, Sozialethik oder Christliche Gesellschaftslehre bezeichnet wird.

Wikipedia: Moraltheologie

@Taln.Reich
in deinem letzten Satz fehlt evtl ein Wort, kann das sein? Ich verstehe diesen zumindest nicht so richtig.

Ja, die Scheinmenschen wüssten alles, jedoch könnten sie die ganze Komplexität nicht an die EINZELNEN Menschen in ihrer Blase vermitteln, weil EIN Mensch nicht ALLES lernen/ fassen/erfassen kann.

Wenn die guten Menschen dann aus ihrer Blase raus und auf der richtigen Erde zusammen kämen, wäre es genauso oder ähnlich wie jetzt (sh meine ganzen vorherigen Erklärungen) .
Sie hätten die bösen Anlagen noch in sich und keinen Überblick -> nicht gut für die Umwelt.

@KL21
danke dir, werde ich später mal lesen.

Optimist schrieb:Wenn die guten Menschen dann aus ihrer Blase raus und auf der richtigen Erde zusammen kämen, wäre es genauso oder ähnlich wie jetzt (sh meine ganzen vorherigen Erklärungen) .
Sie hätten die bösen Anlagen noch in sich und keinen Überblick -> nicht gut für die Umwelt.

Erneut, die "Bösen Anlagen" werden schon beim Übergang von der Simulation zur Realität entfernt (weil die Entscheidung dafür in der Simulation stattfindet). Und bezüglich des "Überblickes": in unserer Realität wird der auch nicht von Gott runtergereicht, sondern von Experten eingeholt, und einfach nur ignoriert.

Optimist schrieb:Ja, die Scheinmenschen wüssten alles, jedoch könnten sie die ganze Komplexität nicht an die EINZELNEN Menschen in ihrer Blass vermitteln, weil ein Mensch nicht ALLES . lernen/ fassen/erfassen kann.

Wenn die Scheinmenschen das verhalten der echten guten Menschen immmitieren würden, und die echten guten Menschen sich dann den Scheinmenschen anpassen würden, dann würde das angepasste Verhalten auch die ganzen Umweltsachen beinhalten.

Erneut allgemein: kann Gott (unter der Annahme das es einen Gott gibt) es so einrichten, dass, bei freien Willen, alle Menschen die mit anderen Menschen interagieren diesen kein Leid zufügen, und alle Erfahrungen/alles Wissen dass sie haben sollen auch haben?

@Taln.Reich
wenn du die bösen Anlagen (quasi die Entsxheidungsmöglichkeit) schon beim Übergang von der Scheinwelt ins richtige Leben entfernen willst, ist das mMn ein Fehler - denn in deR Scheinwelt kann es keine wirklich realen Bedingungen geben - WEIL ja die Scheinmenschen für den EINZELNEN Menschen in dieser Blase alles organisatorische und wirtschaftliche regeln (MÜSSTEN) - der einzelne Mensch kann das nicht alleine und wie gesagt auch durch Abschauen kann er keinen Gesamtüberblick bekommen, nicht alles erfassen.

In der realen Welt braucht er deswegen immer noch eine Kraft, die alles lenkt...
... oder er wurschtelt so unvollkommen rum wie jetzt.

So "unfertig" wie er also ist, soll ihm nun schon die Entscheidungsmöglichkeit (zwischen gut und böse) genommen werden?

Dann kannst du ihn doch gleich wieder ins Paradies setzten - OHNE Entscheidungsmöglichkeit -> Marionetten

Oder MIT Entscheidungsmöglichkeit und diesmal steht dann vielleicht nicht der Baum, aber A u E rebellieren evtl anderweitig.
Dann würde die Geschichte so und auch so von vorne losgehen.

Zu deinem letzten Abschnitt: darin sehe ich eine Beschneidung des freien Willens
.

Optimist schrieb:So "unfertig" wie er also ist, soll ihm nun schon die Entscheidungsmöglichkeit (zwischen gut und böse) genommen werden?

Ich gab ihm doch die Entscheidungsmöglichkeit - in der Simulation, wo die Entscheidung für's "Böse" niemand anderen schadet.

Optimist schrieb:WEIL ja die Scheinmenschen für den EINZELNEN Menschen in dieser Blase alles organisatorische und wirtschaftliche regeln (MÜSSTEN) - der einzelne Mensch kann das nicht alleine und wie gesagt auch durch Abschauen kann er keinen Gesamtüberblick bekommen, nicht alles erfassen.

Na eben nicht, weil ja der "echte Mensch" der sich anpasst auch mit den Scheinmenschen zusammen das organisatorische/wirtschaftliche mitregeln würde.

Optimist schrieb:Zu deinem letzten Abschnitt: darin sehe ich eine Beschneidung des freien Willens

Ich habe extra gesagt: kann Gott (unter der Annahme das es einen Gott gibt) es so einrichten, dass, bei freien Willen, alle Menschen die mit anderen Menschen interagieren diesen kein Leid zufügen, und alle Erfahrungen/alles Wissen das sie haben sollen auch haben?

Also ohne den freien Willen zu beschneiden.

@Taln.Reich
der echte Mensch könnte in seiner Scheinwelt - wo doch nur ER der EINZIGE Echte ist, zwar mitmischen können, aber nur in ganz kleinen Grenzen.
Er hat dich keinen Überblick, so wie Gott, der die Scheinmenschen lenkt.

Also jetzt konkret wie ich es meine:
Du hattest doch festgestellt, dass jeder Mensch eine eigene Scheinwelt bekommen muss, damit er NUR von den Scheinmenschen beeinflusst werden kann.

Nun hat man also ganz viele Scheinwelten (Blasen\ mit jeweils einem Menschen drin.

Was ich die ganze Zeit meinte:
Wenn in seiner Scheinwelt Beziehungen mit anderen Ländern gepflegt werden, kann dieser einzelne Mensch doch gar nicht mitbekommen, wie das alles läuft im Detail - obs gut so ist (für die Erde) -> er lebt doch in Land A und nicht gleichzeitig in allen anderen Ländern.

Auch technisch, medizinisch, biologisch usw. kann er sich nicht das gesamte Wissen aneignen, das würde ihn überfordern.

Er hat also in keiner Hinsicht einen Gesamtüberblick über alles, lediglich was SEIN eigenes Verhalten betrifft und das Verhalten der Scheinwelt in seiner Umwelt und das was er über das Internet oder beim Reisen erfährt.

Alles in allem ist das was er in der Scheinwelt lernen kann nicht das was er in der realen Welt lernen kann, nämlich dass Ausbeutung anderer Länder Schei... ist - denn DAS passiert ja in der Scheinweilt gar nicht.

Ergo kann er auch gar nicht lernen, was es für Auswirkungen hat, wenn Länder, Menschen und die Umwelt ausgebeutet werden.

Wer soll ihm das beibringen, etwas, was ja gar nicht passiert?

Sollen die Scheinmenschen ihm das erklären (ohne die Gefahr aufzufliegen)?
Und würde er es ihnen ohne Praxisbezug überhaupt glauben?

Stell dir mal Außerirdische (entspricht den Scheinmenschen) vor, wenn die dir was erklären würden :) ?

Ich denke, der Mensch ist so gestrickt, alles am eigenen Leib erfahren zu wollen (zumindest sind Kinder oft so)

Zu deiner letzten Frage: das weiß ich nicht, aber das wäre für mich paradox, genauso wie das mit dem Stein, der so schwer ist... ;)

ach so, jetzt kommt mir der Gedanke, in der Scheinwelt gäbe ea auch Ausbeutung, richtig?

Dann wäre die Scheinwelt aber genausi schlecht wie diese.
Und auch unter dieser Bedingung: der EINE Mensch könnte die komplexen Auswirkungen gar nicht alle mitbekommen und nicht so richtig einschätzen was da schlecht läuft. In seinem Land A ginge es ihm ja gut - und was kümmern in dann fremde Länder?

@Taln.Reich

Überraschenderweise bin ich nicht der erste, der auf "meinen" Gedanken gekommen ist :)

leider wieder nur englisch :(

Ich hatte hier nachträglich noch was angefügt: Beitrag von Optimist (Seite 41)

muss jetzt erst mal weg, bis später :)

Optimist schrieb:Also jetzt konkret wie ich es meine:
Du hattest doch festgestellt, dass jeder Mensch eine eigene Scheinwelt bekommen muss, damit er NUR von den Scheinmenschen beeinflusst werden kann.

Nein, nicht damit der Mensch nur von Scheinmenschen beeinflusst wird, damit nur Scheinmenschen vom Menschen geschadet werden können.

Optimist schrieb:Wenn in seiner Scheinwelt Beziehungen mit anderen Ländern gepflegt werden, kann dieser einzelne Mensch doch gar nicht mitbekommen, wie das alles läuft im Detail - obs gut so ist (für die Erde) -> er lebt doch in Land A und nicht gleichzeitig in allen anderen Ländern.

Der "echte Mensch" kann durchaus wissen, wie Beziehungen mit anderen Ländern gepflegt werden, wenn der "echte Mensch" in der Scheinwelt für diese Beziehungspflege verantwortlich war.

Optimist schrieb:Auch technisch, medizinisch, biologisch usw. kann er sich nicht das gesamte Wissen aneignen, das würde ihn überfordern.

Muss der einzelne Mensch auch nicht, die Gesamtheit der Menschen schon. Reicht,wenn jeder seinen Teil weiß, und alle miteinander zusammenarbeiten.

Optimist schrieb:Alles in allem ist das was er in der Scheinwelt lernen kann nicht das was er in der realen Welt lernen kann, nämlich dass Ausbeutung anderer Länder Schei... ist - denn DAS passiert ja in der Scheinweilt gar nicht.

Doch, wenn sich der Mensch in der Scheinwelt in eine Position kommt es zu tun und es dann auch tut (und der entsprechende Mensch kommt dann nicht in die Realität). Wenn er hingegen sich in der Hinsicht anpasst, dann wird er auch lernen andere Länder nicht auszubeuten, und es somitauch in der Realität nicht tun.

Optimist schrieb:Zu deiner letzten Frage: das weiß ich nicht, aber das wäre für mich paradox, genauso wie das mit dem Stein, der so schwer ist... ;)

Nur ist es eben kein Paradox.