Moralität des biblischen Gottes

Optimist schrieb:Dann gibts demnach nach deinem Verständnis der Bibel auch keinerlei Bestrafung von Verbrechern nach ihrem Tod (zB auch nicht für jemanden wie Hitler)?

Und das soll dann ewige Todesqualen für alle die nicht in den Himmelkommen bedeuten? Auch jemand wie Hitler hat endliche Verbrechen begangen.

Gratulation übrigens zum Schreiben des 1.000-sten Beitrages in diesen Thread.

@Taln.Reich
danke für deine Gratulation, hätte ich gar nicht mitbekommen :)

Das Wort "ewig" in der Bibel bedeutet nicht in jedem Falle wirklich "für immer" (hatte mir mal ein Bibelgelehrter erklärt) - sondern kann auch eine lange Zeitspanne bedeuten.

Optimist schrieb: nach deinem Verständnis der Bibel

Ich habe eine mögliche Auslegung dargestellt.

Mir persönlich gefällt Apokatastasis/Allaussöhnung am Besten.

Optimist schrieb:Die ewige Vernichtung kann man ja - aus Sicht eines Atheisten - nicht als Strafe sehen

1) kommt drauf an, wie man die Zeit zwischen Versterben und Feuersee verbringt
2) der eine lebt, der andere nicht. Wie bei einer Todesstrafe im Diesseits.

@Bishamon
zu 1.:
da besagt die Bibel, dass es ein Zustand ist, wo man nichts merkt und mitbekommt.

2.:
ja, da hast du recht.
Und da ists dann eigentlich (analog gesehen) auch eine Frage, was wohl für einen Schwerverbrecher strafender ist: ewiges Leiden in einer Zelle oder kurzes Leiden und dann Ruhe?

Optimist schrieb:analog gesehen) auch eine Frage, was wohl für einen Schwerverbrecher strafender ist: ewiges Leiden in einer Zelle oder kurzes Leiden und dann Ruhe?

Analog zur Welt?
der Mensch hat gar nicht die Möglichkeit ewig zu peinigen, früher oder später stirbt der Gefangene.
so unmenschlich ist nur Gott (vielleicht ist gerade das der Unterschied).

Nicht alle Christen sehen eine ewige Pein:

Die Ansicht, Gott würde Menschen ohne Ende in einer Hölle quälen, stimmt jedoch nicht mit verschiedenen Grundaussagen der Bibel überein:

* Gott ist Liebe (1. Johannes 4,16). Deshalb passt die Theorie von der endlosen Qual nicht in das Gottesbild der Bibel.

* Gott ist gerecht (Offenbarung 15,3.4). Deshalb kann er Menschen, die nicht an ihn geglaubt, aber anständig gelebt haben, nicht genauso wie Schwerverbrecher mit ewigen Schmerzen bestrafen.

* Gott ist allein unsterblich (1. Timotheus 6,16). Demnach ist der Mensch kein unsterbliches Wesen, das in alle Ewigkeit leiden muss. Bedenken Sie bitte: Nur gläubige Menschen erhalten die Unsterblichkeit als Geschenk, wenn Christus wiederkommt. Die Gottlosen erhalten aber kein ewiges Leben. Vergleichen Sie bitte 1. Korinther 15,50-52.

* Die Folge der Sünde ist Tod (Röm 6,23), nicht ein ewiges Leben endloser Qual. Böse erleiden die ewige Strafe (Matthäus 25,46), nicht aber eine ewige Bestrafung. Die Strafe ist der Tod.

* Die Gottlosen erleiden beim Weltgericht den zweiten Tod (Offenbarung 20,6). Sie werden von Feuer verzehrt (Vers 9).

* Tote wissen, fühlen, wollen und tun nichts (Prediger 9,5.6.10). Demnach können sie auch nicht endlos leiden.

* In Gottes neuer Welt wird es kein Leid, keinen Schmerz und keinen Tod geben (Offenbarung 21,1-5). Also befindet sich dort kein Ort ewiger Qual.

* Das Gericht Gottes findet erst am Ende der Welt statt. Kein Mensch leidet heute schon in einer Hölle (2. Petrus 2,9; Matthäus 13,40-42; 25,31-46). Bis zum Gericht liegen die Menschen im Grab (Johannes 5,28.29). Die Bibel bezeichnet ihren Zustand als Schlaf (Johannes 11,11-14).

Wenden wir uns nun dem Begriff „Hölle" zu. Wir finden im Alten Testament kein Wort von einer Hölle. Dort wird nur vom Scheol gesprochen, dem Ort, an dem die Toten sich befinden (in Jesaja 14,9-20 und Hesekiel 32,18-23 wird in bildhafter Sprache der Scheol - hier mit Totenreich übersetzt - mit der Gruft - hebräisch Bor - gleichgesetzt).

Bei den Israeliten war dies eine Höhle, ein Erdschacht oder ein Totenhaus, worin die Gebeine der verstorbenen Sippenangehörigen auf Bänken oder in Nischen lagen (hebräisch Qiberot, wird oft mit Grab, statt mit Grabkammer übersetzt). Man wurde also „zu den Vätern versammelt", wenn man starb.

Die Schreiber des Neuen Testamentes verwendeten für diesen hebräischen Begriff das griechische Wort Hades, ohne ihm dabei den Inhalt griechischer Sagen zu geben.
Auch dieses Wort hat nichts mit einer Feuerhölle zu tun, auch wenn Bibelübersetzer es manchmal so gesehen haben. - Gott lässt Menschen also nicht ab ihrer Todesstunde endlos leiden.

Nur zwei Begriffe der Bibel lassen scheinbar auf ein ewiges Feuer schließen: Gehenna und der feurige Pfuhl.
Die Gehenna ist das südlich der Stadt Jerusalem liegende Tal Ben Hinnom (Gehenna, griechisch für das hebräische Ben Hinnom), in dem die Juden täglich ihren Müll und Unrat abluden und verbrannten. Es war für sie ein abscheulicher Ort: von Würmern zerfressener Unrat, Feuer und Gestank.

Diesen Müllplatz benutzten Jesaja (Jesaja 66,24) und Jesus (z. B. Matthäus 5,27-30) als Gleichnis für das Gericht Gottes. Jesus rief seine Zuhörer auf, die Sünde zu lassen, damit sie nicht auf dem „Müllplatz" vor der Stadtmauer Jerusalems landen.
Natürlich verstanden sie sein Gleichnis sofort, während wir heute durch die Übersetzung „Hölle" ein falsches Bild erhalten.

Johannes verwendet in der Offenbarung den Begriff feuriger Pfuhl. Dieses Wort hat die Vorstellungen von der Hölle am meisten geprägt.
Die Offenbarung wurde jedoch in Bildern geschrieben. Man darf sie nicht buchstäblich verstehen. Auch der feurige Pfuhl ist nur ein Bild. Deutlich wird dies in der Aussage, dass auch der Tod und sein Reich in den Pfuhl geworfen werden (Offenbarung 20,14).

Die Bilder feuriger Pfuhl und Gehenna meinen das Gleiche. Sie sind der außerhalb Jerusalems liegende Ort des brennenden Unrats. Dort wird alles Böse der Weltgeschichte vernichtet:
alle gottlosen Menschen, Mächte und Organisationen (z. B. das Tier und der falsche Prophet - Bilder für Mächte), Satan mit seinen Dämonen und schließlich auch der Tod und das Grab - die großen Feinde des Lebens - werden am Ende der Zeit auf dem „Müllplatz der Geschichte" verbrannt.

Die Welt wird damit für immer vom Bösen befreit. Das ist der zweite Tod (Offenbarung 20,14). Zahlreiche Texte zeigen, dass die Gottlosen am Tag des Gerichts vernichtet werden und nichts mehr von ihnen bleibt (z. B. Jesaja 47,14; Maleachi 3,19.21; Psalm 37,2ff.; Psalm 145,20; Obadja 15.16; Offenbarung 20,9). Sie leiden also nicht ewig.

Oft entsteht der Einwand: Der feurige Pfuhl brenne doch „von Ewigkeit zu Ewigkeit" (Offenbarung 20,10). - Hier scheint also ein Widerspruch zu den oben erwähnten Texten zu bestehen. Was meint Johannes mit diesem Ausdruck?

Im Griechischen steht hier das Wort Äon. In anderen Bibeltexten wird es mit Welt übersetzt (z. B. Galater 1,4 - Jesus errettet uns von dieser bösen Welt). Es kann auch Zeitalter bedeuten. - Luther übersetzte Offenbarung 20,10 jedoch mit von Ewigkeit zu Ewigkeit und bestärkte damit die Idee ewiger Qual. Hätte er das Wort wie im Galaterbrief übersetzt, wäre die Aussage klar gewesen.

https://www.hope-kurse.at/bibelfragen/fragen_antworten/68/Laesst-Gott-Menschen-in-einer-Hoelle-ewig-leiden/

@Bishamon
meine Analogie betraf nur den Vergleich "langes Leiden" vs "schnell Ruhe" durch den Tod.

Wie ich weiter oben schon schrieb, wäre ich nicht sicher, ob mit "ewig" in der Bibel "für immer" gemeint ist bzw. um was für einen Zeitraum es sich handelt. Vielleicht sind es auch "nur" 20-30 Jahre oder so?

Wie auch immer, es haben in Gefängniszellen so Manche auch schon Selbstmord begangen, wodurch man schon auf die Idee kommen könnte, ob es einige Todeskandidaten in Ländern wo es Todesstrafe gibt überhaupt als Strafe ansehen?

Und nun dies wieder auf die Bibel projiziert: wäre eine Vernichtung (was auch die ZJ interpretieren) überhaupt wirklich als Strafe anzusehen?
Einem Atheisten wird die Vernichtung völlig schnuppe sein - DAS war mein ursprünglicher Punkt.

Und ich denke, mit dem 2. Tod ist keine Existenzvernichtung gemeint, sondern der geistliche Tod. Denn körperlich Lebende können auch geistig tot sein lt Bibel

@Bishamon
du solltest lieber die verse dazu schreiben statt irgendwas aus einer seite zu kopieren.
Ich habe mir alle angegebenen verse angeschaut und der Großteil stimmt nicht überein was in deinem text beschrieben wird.

@Optimist
@Bishamon
Gott ist liebe ja das stimmt, aber er ist ein gerechter Gott und richtet jedem nach seinem werk.

Selbst vor der ewigen strafe werden viele noch auf erden leiden, was sagst du dazu:

offenbarung 9

1 Und der fünfte Engel blies seine Posaune; und ich sah einen Stern, gefallen vom Himmel auf die Erde; und ihm wurde der Schlüssel zum Brunnen des Abgrunds gegeben. 2 Und er tat den Brunnen des Abgrunds auf, und es stieg Rauch empor aus dem Brunnen wie der Rauch eines großen Ofens, und es wurden verfinstert die Sonne und die Luft von dem Rauch des Brunnens. 3 Und aus dem Rauch kamen Heuschrecken auf die Erde, und ihnen wurde Macht gegeben, wie die Skorpione auf Erden Macht haben. 4 Und es wurde ihnen gesagt, sie sollten nicht Schaden tun dem Gras auf Erden noch allem Grünen noch irgendeinem Baum, sondern allein den Menschen, die nicht das Siegel Gottes haben an ihren Stirnen. 5 Und ihnen wurde Macht gegeben, nicht dass sie sie töteten, sondern dass die Menschen Qualen leiden sollten fünf Monate lang; und ihre Qual war wie eine Qual von einem Skorpion, wenn er einen Menschen sticht. 6 Und in jenen Tagen werden die Menschen den Tod suchen und nicht finden, sie werden begehren zu sterben und der Tod wird von ihnen fliehen. 7 Und die Heuschrecken sahen aus wie Rosse, die zum Krieg gerüstet sind, und auf ihren Köpfen war etwas wie goldene Kronen, und ihr Antlitz glich der Menschen Antlitz; 8 und sie hatten Haar wie Frauenhaar, und ihre Zähne waren wie die Zähne von Löwen; 9 und sie hatten Panzer wie eiserne Panzer, und das Rasseln ihrer Flügel war wie das Rasseln der Wagen vieler Rosse, die in den Krieg laufen, 10 und hatten Schwänze wie Skorpione und Stacheln, und in ihren Schwänzen lag ihre Kraft, Schaden zu tun den Menschen fünf Monate lang; 11 sie hatten über sich einen König, den Engel des Abgrunds; sein Name heißt auf Hebräisch Abaddon, und auf Griechisch hat er den Namen Apollyon.

@Optimist
@Bishamon
die Entrückung wird eine schreckliche zeit werden. Denn es gibt noch 6 andere posaunen die plagen herbeirufen werden, große plagen.

jo8true schrieb:Gott ist liebe ja das stimmt, aber er ist ein gerechter Gott

Irgendwie fällt es mir schwer, die Beahuptung eines "Liebenden" und "gerechten" Gottes mit der sadistischen Quälerei in der von dir zitierten Bibelstelle zusammenzuführen.

Optimist schrieb:Einem Atheisten wird die Vernichtung völlig schnuppe sein - DAS war mein ursprünglicher Punkt.

jein:

1) die Hölle ist nur für Menschen, die daran glauben: die Atheisten sind fein raus

2) Gott gibt es und der Atheist wird sofort vernichtet:
ist dem Atheisten auch recht (ist sowieso das, was er erwartet)

3) Gott gibt es und quält den Atheisten im Feuersee
dann ist es dem Atheisten nicht mehr egal :)

Optimist schrieb:: wäre eine Vernichtung (was auch die ZJ interpretieren) überhaupt wirklich als Strafe anzusehen?

die einen leben, die anderen sind tot. Wie kann das keine Strafe sein?

Optimist schrieb:ob mit "ewig" in der Bibel "für immer" gemeint ist bzw. um was für einen Zeitraum es sich handelt. Vielleicht sind es auch "nur" 20-30 Jahre oder so?

macht es besser. Aber ist das nicht eine harte Nummer, nur weil man nicht an ihn glaubt?

Taln.Reich schrieb:Beahuptung eines "Liebenden" und "gerechten" Gottes mit der sadistischen Quälerei in der von dir zitierten Bibelstelle zusammenzuführen.

auch Menschen verüben aus Lieben Verbrechen:

Andreas Marneros, 67, ist Psychiater. Er hat Hunderte Gewaltverbrecher bei Gericht begutachtet, auch solche, die ihren Partner getötet haben. Ein Gespräch darüber, warum Menschen aus Liebe töten können

ZEITmagazin: Herr Marneros, kann man überhaupt aus Liebe töten?

Andreas Marneros: Ja, natürlich. Die Mehrzahl der Tötungen gelten dem Intimpartner.

ZEITmagazin: Männer und Frauen töten den Menschen, mit dem sie liiert sind. Warum tötet man jemanden, den man liebt?

Marneros: Es gibt sehr viele Gründe dafür, aber fast alle Liebesmörder töten, weil ihr Selbstbild in Gefahr ist. Je wichtiger ein Mensch für mich und mein Selbstbild ist, desto labiler bin ich, wenn ich ihn verliere. Ich bin ein zerstörter Mensch, sehe keine neue Perspektive.

https://www.zeit.de/2013/52/was-ist-liebe/seite-7

Menschen, die aus Liebe töten, sehen ihr Selbstbild in Gefahr .... nur sie soll man lieben ...

hmm ... da war doch was ... ach ja:

denn der HERR, dessen Name "Eifersüchtig" ist, ist ein eifersüchtiger Gott

https://www.bibleserver.com/text/ELB/2.Mose34%2C14

Der Mensch der aus Liebe tötet, ist aber ein Lebewesen mit begrenztem Wissen und menschlichen Gefühlen. Gott aber eine unsterbliche Wesenheit von ungeheurer Macht und Weisheit. Er sollte darüber stehen können.

@Taln.Reich

Irgendwie fällt es mir schwer, die Beahuptung eines "Liebenden" und "gerechten" Gottes mit der sadistischen Quälerei in der von dir zitierten Bibelstelle zusammenzuführen.

Das liegt halt daran, dass der Bibel die Moralvorstellungen der Gesellschaft von vor 2000 Jahren zugrunde liegen und sich unsere Gesellschaft seitdem weiterentwickelt hat. Das ist aber leider noch nicht bei jedem angekommen.

@Bishamon
offenbarung 20,
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

so jetzt habe ich den endgültigen beweis das es die hölle geben wird und man dort in alle ewigkeit leiden wird.

-wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind- man liest genau heraus das dies ein ort sein wird und kein feuer der einen auslöscht.

-und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.- für immer werden sie leiden.
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Matthäus 25,41
Dann wird er zu denen auf der Linken sagen: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!

und die menschen die nicht geglaubt haben und nicht den willen gottes befolgt haben werden in den gleichen ort geschickt wo sich der teufel befindet.
________________________

deine Bibelstellen sind anders zu interpretieren wie viele andere Verse.
und zu deiner frage ob das nun gerecht ist oder nicht.
Wir menschen wissen nicht was gerecht ist und was nicht, das weiss einzig und allein Gott. Und ALLES was Gott tut ist gerecht. So steht es auch geschrieben.

jo8true schrieb:so jetzt habe ich den endgültigen beweis das es die hölle geben wird und man dort in alle ewigkeit leiden wird.

jo8true schrieb:und die menschen die nicht geglaubt haben und nicht den willen gottes befolgt haben werden in den gleichen ort geschickt wo sich der teufel befindet.

jo8true schrieb:deine Bibelstellen sind anders zu interpretieren wie viele andere Verse.
und zu deiner frage ob das nun gerecht ist oder nicht.
Wir menschen wissen nicht was gerecht ist und was nicht, das weiss einzig und allein Gott. Und ALLES was Gott tut ist gerecht. So steht es auch geschrieben.

Dann haben (wenn man die Ewige Folter für Unglauben und das mit den Heuschrecken Beitrag von jo8true (Seite 51) betrachtet) Gott (wie in der Bibel beschrieben) und so ziemlich jeder normal denkende Mensch der Welt derartig unterschiedliche Vorstellungen von "Liebe" und "Gerechtigkeit" das mir seine "Liebe" und "Gerechtigkeit" gestohlen bleiben kann, und ich für immer Ungläubig bleibe, und sei es nur, um mir nicht selbst vormachen zu müssen, diesen Mist für Gerechtfertigt zu halten.

benihispeed schrieb:Aber was ändert das daran, dass das Ganze einfach die Methode ist wie Gott Leben und somit Bewusstsein entstehen lässt?

Atome, Moleküle Teilchen, Wellen, Elektronen, Neutronen, Protonen, Strings, Quarks usw. sind überall im Universum vorhanden und waren es schon bevor es Materie gab, als Materie durch den Urknall entstand wurden auch unherschwirrende Teilchen an sie gebunden und die kleinste Einheit lebender Organismen, die Zelle, besteht genau aus diesen Teilchen und bilden den Grundbaustein für das Leben durch den DNS-Strang. Langsam beschleicht mich das Gefühl, das du in Biologie Urlaub hattest. Das Universum braucht keinen Gott, er ist eine Erfindung denkender Systeme, z.B. Mensch. Und der Sinn dieser Syteme ist zu leben. Wenn du außerdem noch den Faktor Gott brauchst, dann bitte, aber Andere brauchen das nicht, auch wenn du sie beständig zu missionieren versuchst oder mit brutalen Aussagen welche dein Gott tätigt, weil es Lebewwesen gibt, die an seinen Müll nicht glauben.

Dasselbe gilt für @jo8true. In der Antike waren viele derartig bekifft, das sie nunmal aufgrunddessen spirituelle Halluzinationen hatten. so neu ist das schließlich nicht.

Im Paradies wäre ich so erfüllt, dass es mich stören würde, die ganze Zeit daran zu denken, dass viele gleichzeitig leiden...

Von dem her kann ich die Bibel mit gutem Gewissen ignorieren und probieren ohne ein besserer Mensch zu werden...nur an das Gute zu glauben ohne weglassen der Bestrafung nach dem Leben für Ungläubige oder Menschen, welche böses getan haben finde ich nicht sehr vergebend...

Habe beide Seiten im Leben kennemgelernt...viel Scheisse gebaut, aber auch viel erlebt, von dem her glaube ich schon beide Seiten einigermassen zu verstehen, und nein, ich finde mit einem gewissen Verständnis hat niemand eine Hölle verdient...

Was spielt es erretteten Menschen noch für eine Rolle, ob jemand gequält wird oder einfach nur vernichtet(nach dem Christentum)? Gerechtigkeit in dem Sinne wäre Auge um Auge Zahn um Zahn und nicht Feindesliebe...meine Meinung

@KL21

Ich habe nie behauptet das es einen Gott braucht um alles zu erklären.
Aber ich lasse mir die Option offen an einen zu glauben solange mir die Wissenschaft nichts anderes bewiesen hat.
Ein Universum mit Sinn macht für mich mehr Sinn als ein reines Chaos und Zufallsuniversum.
Der Sinn muss überhaubt nicht ein Gott im herkömmlichen Sinn sein.
Es liegt mir fern dich missionieren zu wollen.
Oder willst du mich für den Atheismus missionieren?

benihispeed schrieb:Ein Universum mit Sinn macht für mich mehr Sinn als ein reines Chaos und Zufallsuniversum.

Da bist du schwer im Irrtum, es ist alles nach seiner DNA geordnet, da gibt es nichts dran zu rütteln. Das ist schonmal kein Chaos. Und das Universum ist kein Zufall, sondern es war "reif" zu entstehen, Zusammenballung von umherrschwirrenden Teilchen, welche am Ende durch Ausdehnung in der Unendlichkeit verschwinden. Ist halt so.

benihispeed schrieb:Oder willst du mich für den Atheismus missionieren?

Nein ich möchte dich zum Nachdenken anregen, damit du nicht irgendwann abrupt aus deiner Illusion erwachen mußt. :)

@KL21

KL21 schrieb:Nein ich möchte dich zum Nachdenken anregen, damit du nicht irgendwann abrupt aus deiner Illusion erwachen mußt. :)

du lebst in einer Illusion.
und die ironie zu deinem beitrag ist, das du derjenige sein wirst der abrupt aus seiner Illusion erwachen wird.