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Moralität des biblischen Gottes

1.856 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Moral, Böse, GUT

Moralität des biblischen Gottes

18.11.2018 um 11:39
@Kybela und andere :

Da für viele von uns der Schöpfergott bzw. der himmlische Vater und Lebengeber nicht mehr real ist
bzw. wir uns den Glauben an Ihn haben zerstören lassen, ist der Schritt zu einer anscheinend gerechtfertigten
Kritik an Ihm, seinen Handlungs- und Entscheidungsweisen nicht mehr fern und wird ja hier in diesem Thread
auch konkret dargelegt.

Wenn jedoch dieser allmächtige Lebengeber wirklich existiert und seine Haupteigenschaft die LIEBE ist (1. Joh.4,8)
dann müssen wir hier einmal wirklich innehalten und von folgendem ausgehen:

LIEBE von seiten Gottes gegenüber dem Menschen beinhält nicht nur eine Fülle an Barmherzigkeit und Vergebung,
(wie es viele Beispiele in der Bibel zeigen) sondern auch das Praktizieren von Recht und Gerechtigkeit von seiten
des Schöpfers, nämlich um :

- das Böse in seinen verschiedenen Formen einzudämmen
- Menschen vor Bosheit und Agression der gottentfremdeten Anderen zu schützen
- Strafe zu vollziehen an Geschöpfen, die sich hartnäckig weigern, ihrem Schöpfer und seinen Geboten zu folgen

Der LEBENGEBER und himmlische Vater hat jederzeit das Recht, gegen das Böse in unterschiedlicher Art vorzugehen,
und nur weil wir unser Vertrauen in seine Gerechtigkeit und Liebe verloren haben, haben wir noch lange kein Recht,
Kritik an Ihm zu üben.
Wir nehmen uns dieses Recht eben -- ungeachtet dessen, das wir seine Wege und Gedanken oft nicht verstehen
und auch oft nicht verstehen wollen.

Hierzu nur zwei kurze Texte:

"Suchet den HERRN, solange er sich finden läßt; ruft ihn an, solange er nahe ist! Der Gottlose verlasse seinen Weg
und der auf Frevel Bedachte seine Gedanken und kehre zum HERRN zurück, daß er sich seiner erbarme, und zu
unserm Gott, denn er übt reichlich Vergebung.
Denn »meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege« – so lautet der Ausspruch
des HERRN; sondern soviel der Himmel höher als die Erde ist, soviel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken höher als eure Gedanken." Jesaja 55, Verse 6-9, Menge Bibel

"Der FELS, vollkommen ist sein Tun, denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue,
bei dem es kein Unrecht gibt; Gerecht und gerade ist er.
Sie haben ihrerseits verderblich gehandelt; Sie sind nicht seine Kinder, ihre eigene Fehlerhaftigkeit ist es,
Eine verkehrte und verdrehte Generation!" 5. Mose 32, Verse 4-5, NW Übersetzung

Wir dürfen also nicht vergessen, dass Gott vollkommen gerecht urteilt und in die Herzen von Menschen sehen kann.
Dass können wir nicht.

UND Er kann auch alles Leid und den Tod von Menschen wieder rückgängig machen !!!
DESWEGEN spricht die Bibel an mehreren Stellen von einer Auferstehung der Toten in einem wiederhergestellten
Paradies -- darüber sollte man nachdenken . . .

Offenbarung 21, Verse 3-5 sagt uns:

"Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen,
und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein.  
Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer,
noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“
Und der, der auf dem Thron saß, sprach: „Siehe! Ich mache alle Dinge neu.“
Auch sagt er: „Schreibe, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.“ 

DAS IST ES, was der Schöpfer und himmlische Vater für die Zukunft und für die Ewigkeit geplant hat.

DARÜBER sollte man nachdenken und sich im Gebet Gott wieder zuwenden, denn wir haben ALLEN GRUND,
Gott wirklich zu vertrauen und eine kritische Haltung Ihm gegenüber wieder abzubauen...


Noch ist Zeit dafür


LG und
Schönen Sonntag Euch
Rolf


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18.11.2018 um 12:15
Kybela schrieb:Die eigentliche Intention der Nostra aetate war die Abkehr von der Substitutionstheologie. Man wollte mit den Juden ein freundschaftliches Verhältnis ...
ja,damit startete es, weitete sich aber auch aus.

"in Bezug auf die verschiedenen Völker eine „gewisse Wahrnehmung jener verborgenen Macht“ an, „die dem Lauf der Welt und den Ereignissen des menschlichen Lebens gegenwärtig ist“, nicht selten auch „die Anerkenntnis einer höchsten Gottheit oder sogar eines Vaters. Diese Wahrnehmung und Anerkenntnis durchtränkt ihr Leben mit einem tiefen religiösen Sinn.“ Im Zusammenhang mit dem Fortschreiten der Kultur suchen die Religionen mit genaueren Begriffen und einer durchgebildeteren Sprache Antwort auf die gleichen Fragen, so erforsche etwa der Hinduismus „das göttliche Geheimnis“, im Buddhismus versuchten „die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder […] zur höchsten Erleuchtung zu gelangen“. Die katholische Kirche lehne „nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist“, müsse aber unablässig verkündigen, dass Christus „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ sei. "
Kybela schrieb:Auch hier war das Ziel ein freundschaftliches Verhältnis. Die Kirche hat sich den realen Verhältnissen angepasst und erhoffte sich eine bessere Diskussionsgrundlage, wenn es um verfolgte christliche Minderheiten geht.
ob das ganze in dem sinne ein ziel hatte wie das freundschaftliche verhältnis zu anderen religionen zu verbessern oder ob es einfach das ist was katholiken glauben bzw. vom damaligen pabst zur diskussion gestellt wurde sei mal dahingestellt. in der katholischen kirche wird viel wert auf traditionen und glaubensreinheit gelegt, was sie aus sicht des einen oder anderen menschen ohne die entsprechenden hintergründe zu verstehehn als altbacken wirken lassen kann.

warum sollte man dann etwas diskutieren was man nicht glaubt,nur um bei den menschen bzw. bei anderen religionen besser anzukommen?wenn das das ziel wäre würde sich die kirche in sämtlicher hinsicht biegen wie ein baum im wind um den menschen zu gefallen, darum geht es aber nicht.
Kybela schrieb:Die Religionsfreiheit gibt es seit der Dignitatis humanae von 1962/1965 (?). Erstaunlich ...
wie das gelebt wurde und was offiziell in schriftform ausgegeben wurde sind manchmal 2 paar schuhe. aber unter anderem sowas ist auch ein grund, warum man die heutige kirche nicht immer aufgrund der selben vorkommnisse z.b. im mittelalter verurteilen sollte.natürlich trägt sie eine verantwortung dafür, aber ebenso wie ein heutiger deutscher für ereignisse zur zeit des nationalsozialsimus.
Kybela schrieb:Er glaubt an ihn und an sein Reich. Es ist der Glaube, der errettet. Damit sind Ungläubige und Andersgläubige wieder raus.
das mit dem glauben ist jetzt eine definitonsfrage wie ich finde. ob der mann jude war lässt sich in frage stellen.ob er überhaupt wusste, was jesus im einzelnen so predigt auch. er rechnet anscheinend mit einem schlimmeren schicksal nach seinem tod oder zumindest, dass er nicht dorthin kommen wird, wo jesus hinkommt. ich denke er war eben ein sündiger mensch, der erkannte bzw. wusste, dass jesus ein sehr guter und gerechter "mensch" ist. und er sagt ja nicht mal "jesus rette mich,du bist mein erlöser" sondern denk an mich, wenn du in deinem reich bist.

das hört sich für mich resigniert an. er vemrutet, dass jesus ein gutes schicksal nach seinem tod erwartet, ihn aber ein schlechtes, weil er seine schlechtigkeit selbst erkennt, diese zugibt.

das reicht anscheinend für seine rettung auf letzte sekunde aus.
Kybela schrieb:Huldigten sie Jesus, ihren Gott?
Oder nur dem neuen König:
auf keinem fall ihrem gott würde ich sagen. geschrieben steht, dass sie einem neugeborenen könig der juden huldigen wollen, der seinem volk ein retter sein wird.

man kann jetzt vielleicht sagen es war ein "staatsbesuch". allerdings muss ihnen auch klar gewesen sein, dass an diesem kind etwas besonderes ist und er nicht "nur" der könig der juden sein wird. denn könige werden überall ohne prophezeiungen geboren.

hier ist aber von prophezeiungen die rede und ein stern der seine geburt verheisst.zumindest mal ein hinweis darauf, dass es hier nicht nur um einen 0815 herrscher geht.

ebenso bekommen sie eine göttliche weisung nicht zu herodes zurückzugehen und ihm den aufenthaltsort des kindes zu verraten,der sie folge leisten. man kann also denke ich sagen gott wirkt auch in den völkern die ihn nicht direkt kennen und nutzt sie zur vervollständigung seines heilsplans für die ganze menschheit.
Kybela schrieb:Jesus war da anders:

Geht nicht auf einen Weg der Nationen, und geht nicht in eine Stadt der Samariter;
geht aber vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!
diese stelle bezieht sich auf die damalige zeit und die damalige situation, sie ist nicht von allgemeiner gültigkeit.
vermutlich hatte sie zum zweck bei den juden mit der missionierung anzufangen, zu bündeln und später über die ganze welt zu verbreiten. denn sie waren ja juden wie jesus auch.vielleicht mussten sie erst nach und nach lernen, dass gott alle menschen anspricht,nachdem sie den neuen weg als juden erstmal verinnerlicht hatten.

also im prinzip war dies evtl. von gott so geplant, weil er weiss wie sich die nachricht am besten auf der welt verteilt, was anders vielleicht nicht den selben erfolg gehabt hätte, da kann man jetzt spekulieren.

dass jesus aber auf jeden fall dies nicht im sinne von rassismus oder ähnlichem gemeint haben kann belegen z.b. folgende textstellen:

jesus und die samariterin in johannes 4:

"Die Frau sagte zu ihm: Herr, ich sehe, dass du ein Prophet bist.
20 Unsere Väter haben auf diesem Berg Gott angebetet; ihr aber sagt, in Jerusalem sei die Stätte, wo man anbeten muss.1
21 Jesus sprach zu ihr: Glaube mir, Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.
22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
23 Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden.
24 Gott ist Geist und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten.
25 Die Frau sagte zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus heißt. Wenn er kommt, wird er uns alles verkünden.
26 Da sagte Jesus zu ihr: Ich bin es, der mit dir spricht. "

markus 16,15
"15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium der ganzen Schöpfung! "

hier steht nicht jude, da steht noch nicht mal mensch. bei anderer übersetzung liesse sich sagen verkündet das evangelium jeder kreatur. also tier, mensch, alien..jedem.
Kybela schrieb:Auch hier ist der Glaube der Schlüssel.
In allen christlichen Konfessionen ist der Glaube der Schlüssel, einige fügen noch Buße und den Willen zum sündenlosen Leben hinzu.

Ist das nicht erstaunlich? diese Betonung des Glaubens?
Nicht die Werkgerechtigkeit oder ein sündenloses Leben zählen. Es ist der Glaube.
Ein Konzept, das ich nur beim biblischen Gott kenne. Beim Karma spielt es keine Rolle ...
Wenn ein mensch sagt er will nichts von gott wissen, er hasst jesus und lehnt alles ab was damit zu tun hat, sogar dass es im ganz allgemeinen einen gott gibt oder geben könnte, dann kann dieser durchaus aus menschlicher sicht vorbildlich leben.

Hohe moralische ansprüche haben, ein segen für seine mitmenschen,alles ganz wunderbar.natürlich kann er das vielleicht sogar besser als der ein oder andere gläubige.

In diesem konstruierten beispiel..will derjenige denn zu gott oder zu ihm gehören?das ist denke ich der punkt.

Wenn man gegen gott ist, ist man nicht automatisch ein blutrünstiges mordendes monster.es geht um die ablehnung von gott an sich und ein „sich selbst zu gott machen“. Und man kann sich als menschlicher „gott“ definieren wie man will, gut zu den menschen oder schlecht zu den menschen, fakt ist aber das ablehnen von gott und das ist das problem.

Inwiefern gott am ende den glauben eines menschen beurteilt und die gründe die ihn dorthin geführt haben ist eine sache, die man gott überlassen sollte, denn er wird gerecht handeln.das heisst aber nicht, dass man nicht jesus in aller reinheit verbreiten und leben soll, weil seine religion nicht eine für gott ist, sondern die eine religion die von gott kommt und mit der man auf jeden fall alles richtig macht.das ist nicht überheblich gemeint sondern einfach das was christen glauben, ebenso wie dass man andresgläubigen und auch ungläubigen mit respekt begegnen muss.

Was glaubens und werkgerechtigkeit angeht ist in diesem zusammenhang vielleicht auch folgendes intressant:

Lk 10,25-37

„Da stand ein Gesetzeslehrer auf, und um Jesus auf die Probe zu stellen, fragte er ihn: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
26 Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz? Was liest du dort?
27 Er antwortete: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
28 Jesus sagte zu ihm: Du hast richtig geantwortet. Handle danach und du wirst leben. „

Ein gesetzeslehrer war ein jude. Jesus sagt HANDELE danach und du wirst leben. er sagt nicht glaube an mich und du wirst leben, du kannst den ganzen rest dann vergessen.

Also scheinen ja auch werke eine nicht unbedeutende rolle zu spielen.

Jakobus 1,19:

„19Ihr sollt wissen, meine lieben Brüder: Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn.
20Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist.
21Darum legt ab alle Unsauberkeit und alle Bosheit und nehmt das Wort an mit Sanftmut, das in euch gepflanzt ist und Kraft hat, eure Seelen selig zu machen.
22Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst.
23Denn wenn jemand ein Hörer des Worts ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein leibliches Angesicht im Spiegel beschaut;
24denn nachdem er sich beschaut hat, geht er davon und vergisst von Stund an, wie er aussah.
25Wer aber durchschaut in das vollkommene Gesetz der Freiheit und dabei beharrt und ist nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seiner Tat. „

Dies unterstreicht auch voriges, wie ich finde.man sollte das eine tun und das andere nicht lassen.
Kybela schrieb:Sogar Thomas zweifelte:

Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes20,25

Und Jesus zeigte sich. Warum? War das vielleicht sogar notwendig?
ja, das ist richtig. jesus wirft ihn aber auch nicht rückwirkend raus oder begegnet ihm mit zorn oder ablehnung, im gegenteil. er hilft ihm glauben zu können.auch jeder zutiefst christgläubige mensch zweifelt mal hin und wieder, das ist menschlich und nichts was gott in der form verdammt,wie es scheint.

ebenso kann gott,wenn auch vielleicht nicht immer so spektakulär, jedem helfen der zweifelt. wer gott ablehnen will und auf feindschaft setzt, der kann sich nur selber helfen,indem er sich helfen lässt.
Kybela schrieb:Interessant ist, dass das älteste Evangelium (Markus) nur mit einem leeren Grab und einem Engel aufhört. Kein Wiedererscheinen.

Anscheinend ist das Wiedererscheinen in den jüngeren Evangelien wichtig gewesen ...
was in die bibel kommt und warum ist keine willkür sondern eine wissenschaft für sich. ist das was geschrieben ist auf ein papyrus aus der zeit geschrieben oder ist das ganze keine 500 jahre alt und nur auf alt gemacht?stimmen die aussagen sinngemäß überein, können sie vom behaupteten autor stammen, was sagen die handschriften und deren analyse aus..und und und.

das sind unter anderem gründe, warum so viele apokryphe texte nicht in den kanon aufgenommen wurden und nicht wie man es gerne bei dan brown und co. hinstellt taktik.natürlich spielte konstantin eine große rolle und es sind vielleicht auch nicht mehr alle schriften mehr erhalten, aber die heutige analyse der damaligen ist nicht verboten.

markus ist das älteste bekannte evangelium, es ist aber wie die anderen eine zusammenschau von augenzeugenberichten der damaligen zeit.bei markus ca. 60 nach christus ist es sogar gut möglich dass noch tatsächliche augenzeugen von jesus lebten,als das evangelium geschrieben wurde. die anderen evangelien handeln von einem erscheinen vor den jüngern.und markus auch, auch wenn dieser teil nachgefügt wurde.

über den schluss des markusevangeliums lässt sich natürlich auch viel diskutieren, hier wird das z.b. mal thematisiert:

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/bk_markusschluss.pdf


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Moralität des biblischen Gottes

19.11.2018 um 08:40
Angelus144 schrieb: denn könige werden überall ohne prophezeiungen geboren.
Prophetie war und ist beliebt, und hat alle Themen abgedeckt.
Und somit gab es auch schon weit vor Christi Geburt, Prophezeiungen über kommende Könige.

zB Demotische Chronik (~350 v.C):
Die demotische Chronik ist ein demotischer Papyrus, der sowohl rückblickend als auch in die Zukunft schauend die Geschichte der altägyptischen Pharaonen (Könige) zum Inhalt hat.
Wikipedia: Demotische_Chronik
Eines der zentralen Themen in der demotischen Chronik ist die Verkündung des neuen Pharao, der Ägypten nach der erneuten Perserherrschaft von der nachfolgenden Ptolemäerdynastie befreien und in eine hoffnungsvolle Zukunft führen wird.
Befreiung des Volkes ... Führung in verheißungsvolle Zukunft ... ein wiederkehrendes Thema.
Angelus144 schrieb:hier ist aber von prophezeiungen die rede und ein stern der seine geburt verheisst.zumindest mal ein hinweis darauf, dass es hier nicht nur um einen 0815 herrscher geht.
Das (nachträgliche) Legitimieren eines Herrschers durch eine Prophezeiung war beliebt (20. Jh. v. Chr.):

Wikipedia: Prophezeiung_des_Neferti
Prophezeiung des Nefert ist der moderne Name eines Werkes der altägyptischen Literatur ... und sollte durch die Darstellung einer vermeintlich alten Prophezeiung dessen Machtübernahme legitimieren.
Wenn man Eindruck machen wollte, war damals eine Prophezeiung unabdingbar. Und das seit Jahrtausenden vor Christi Geburt.
Angelus144 schrieb:nur um bei den menschen bzw. bei anderen religionen besser anzukommen?
1639 wurde in der von Baptisten besiedelten Kolonie Rhode Island – als erstem Land der Welt – völlige Religionsfreiheit garantiert. Es geht also durchaus anders ...

In den 40er-60er Jahren hatte die RKK Konflikte mit dem Kommunismus und einigen arabischen Ländern.
Der Vatikan ist auch ein politischer Faktor und handelt auch politisch. Die Erklärungen sind auch in diesem Licht zu betrachten. Wie will man Missionare in arabische, asiatische und kommunistische Ländern entsenden, wenn die RKK gegen Religionsfreiheit ist und alles von anderen Religionen ablehnt? wie will man so die christlichen Minderheit in diesen Ländern schützen?
Angelus144 schrieb:es geht um die ablehnung von gott an sich und ein „sich selbst zu gott machen“.
wer macht das?
Angelus144 schrieb: fakt ist aber das ablehnen von gott und das ist das problem.
ist ein nicht glauben ein Ablehnen? Für dich vermutlich ja, für mich nicht. Wie soll ich etwas ablehnen, das ich nicht für existent halte?

Kennst du einen anderen Gott, außer JHWH, der darauf besteht, dass man an ihn glaubt? Und das sogar für die Errettung notwendig macht? Ich nicht, aber ich kenne nicht so viele ...
Angelus144 schrieb:wer gott ablehnen will und auf feindschaft setzt, der kann sich nur selber helfen,
ein gewöhnlicher Agnostiker/Atheist lehnt ihn nicht bewußt ab (da er nicht für ihn existiert). Und Feindschaft kann man nur gegen etwas haben, dass man für existent hält.


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Moralität des biblischen Gottes

19.11.2018 um 08:50
Kybela schrieb:Prophezeiung des Nefert ist der moderne Name eines Werkes der altägyptischen Literatur ... und sollte durch die Darstellung einer vermeintlich alten Prophezeiung dessen Machtübernahme legitimieren.
Die Juden hatten aber trotzdem Jesus nicht anerkannt - also trotz Prophezeiung - wie erklärst du dir das?
Kybela schrieb:Der Vatikan ist auch ein politischer Faktor und handelt auch politisch.
sehe ich ganz genauso
Kybela schrieb:Die Erklärungen sind auch in diesem Licht zu betrachten
Die Erklärungen der KK sind oftmals nicht mit deN Bibelaussagen vereinbar - insofern wirklich in einem anderen Licht zu betrachten.


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19.11.2018 um 11:16
Optimist schrieb:Die Juden hatten aber trotzdem Jesus nicht anerkannt - also trotz Prophezeiung - wie erklärst du dir das?
Es wird prophezeit, dass der Gesalbte:
  1. den dritten Tempel erbauen wird (Hezekiel 37,26-28 setze mein Heiligtum in ihre Mitte für ewig).
  2. die Juden wieder zurück in das Land Israel versammeln wird (Jesaja 43,5-6).
  3. in eine Ära des Weltfriedens geleiten wird und den ganzen Hass, die Unterdrückung, das Leid und Krankheit beenden wird, so wie es heisst: „Eine Nation soll nicht gegen eine andere Nation das Schwert erheben, noch soll der Mensch jemals wieder den Krieg erlernen.” (Jesaja 2,4)


was davon hat Jesus getan? Steht in der Schrift, dass sich der Gesalbte tausende von Jahren Zeit lassen darf (2. Wiederkunft)?
Und wenn das alles nur geistig gemeint ist: dann ist auch Jesus nur geistig gekreuzigt und wiederauferstanden?

Und: In der Tora heisst es, dass alle Gebote ewig sind und jeder, der kommt, um die Tora zu verändern, ein falscher Prophet ist: 5. Buch Moses 13,1-4


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Moralität des biblischen Gottes

19.11.2018 um 12:47
Kybela schrieb:Prophetie war und ist beliebt, und hat alle Themen abgedeckt.
Und somit gab es auch schon weit vor Christi Geburt, Prophezeiungen über kommende Könige.

zB Demotische Chronik (~350 v.C):
Kybela schrieb:Befreiung des Volkes ... Führung in verheißungsvolle Zukunft ... ein wiederkehrendes Thema.
quote=kybela id=23471707]Befreiung des Volkes ... Führung in verheißungsvolle Zukunft ... ein wiederkehrendes Thema.
Kybela schrieb:Das (nachträgliche) Legitimieren eines Herrschers durch eine Prophezeiung war beliebt (20. Jh. v. Chr.):
Kybela schrieb:Wenn man Eindruck machen wollte, war damals eine Prophezeiung unabdingbar. Und das seit Jahrtausenden vor Christi Geburt.
Hier geht's zum einen um die Ägypter. Meines wissens nach gibt es keine Hinweise darauf ,dass selbiges für die juden oder für jede Prophezeiung generell gelten muss nur weil es das gab. Mir ist nicht bekannt, dass es Belege gibt die in diese Richtung gehen.

Eindruck hat Jesus auch bei vielen einfachen Menschen gemacht die von Prophezeiungen nicht im Detail etwas verstanden wie die damaligen Schriftgelehrten.

Darüber hinaus beziehen sich viele Prophezeiungen im Juden und Christentum auf Details die zum Teil ungewöhnlich sind. Und dich kann man bisher alles als erfüllt sehen.
Kybela schrieb:In den 40er-60er Jahren hatte die RKK Konflikte mit dem Kommunismus und einigen arabischen Ländern.
Der Vatikan ist auch ein politischer Faktor und handelt auch politisch. Die Erklärungen sind auch in diesem Licht zu betrachten. Wie will man Missionare in arabische, asiatische und kommunistische Ländern entsenden, wenn die RKK gegen Religionsfreiheit ist und alles von anderen Religionen ablehnt? wie will man so die christlichen Minderheit in diesen Ländern schützen?
Konflikte wurden noch nie gescheut wenn es darum ging Glaubensgut aufzugeben damit man bei den Menschen besser ankommt.

Ob es jemanden interessiert der Christen verfolgt ob diese an strahlen des Lichts von gott in anderen Religionen glauben oder nicht wage ich zu bezweifeln.

Christen werden heute noch verfolgt ob als Minderheit oder nicht.
Kybela schrieb:wer macht das?
Viele würde ich sagen.
Kybela schrieb:ist ein nicht glauben ein Ablehnen? Für dich vermutlich ja, für mich nicht. Wie soll ich etwas ablehnen, das ich nicht für existent halte?

Kennst du einen anderen Gott, außer JHWH, der darauf besteht, dass man an ihn glaubt? Und das sogar für die Errettung notwendig macht? Ich nicht, aber ich kenne nicht so viele ...
Ich Fälle in dem Bereich keine Urteile und überlasse das gott. Es gibt sicherlich mehrere formen des nicht Glaubens. Nicht glauben können,nicht glauben wollen,alles offenlassen und sich kein Urteil bilden bis hin zu missionarischem antitheismus.

Ich denke es ist zum einen nicht alles gleich zu bewerten und zum anderen kommt es auf die individuellen Umstände des menschen an.

Wenn Gott der biblische Gott ist führt jeder weg an Gott vorbei nicht zu Gott.

Ich denke ,niemand kann den Ursprung der Welt erklären, es gibt Theorien dazu.man sollte vielleicht versuchen etwas offen zu sein,dass es eben auch eine geschöpft Welt sein könnte und das nicht von vornherein als Blödsinn abstempeln.

Viele Christen beten auch für Menschen die nicht an Gott glauben,dass er sie auf den richtigen Weg führt.man sollte das vielleicht nicht ganz Gott überlassen zum einen .wenn man nur auf vorurteilen sitzen bleibt oder etwas unbedingt so sieht wie man es sehen will ohne mal nachzuhaken ändert sich nichts.und zum anderen kann man jemanden auch nur erreichen wenn er nicht komplett zumacht.
Kybela schrieb:ein gewöhnlicher Agnostiker/Atheist lehnt ihn nicht bewußt ab (da er nicht für ihn existiert). Und Feindschaft kann man nur gegen etwas haben, dass man für existent hält.
Was ich hier und auch generell so erlebe scheint dich ein Stück weit diesbezüglich zu widerlegen.
Kybela schrieb:was davon hat Jesus getan? Steht in der Schrift, dass sich der Gesalbte tausende von Jahren Zeit lassen darf (2. Wiederkunft)?
Ich denke der Punkt ist das für die Juden der Erlöser alles gleich erfüllen muss.nach den Christen wird Jesus das auch tun aber bei seinem 2. Kommen bei dem er auch mit anderem Auftrag gesendet wird.


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19.11.2018 um 18:54
Angelus144 schrieb:dich kann man bisher alles als erfüllt sehen.
Tyros, dem ewig kahlen Felsen?

Nebukadnezar hat die Stadt eingenommen? Er ist durch das Tor der zerstörten Mauern eingezogen?
Und seine Pferde haben die Straßen zerstampft?
Und die Stadt wird zerstört und nie wieder aufgebaut?
Angelus144 schrieb:Ich denke der Punkt ist das für die Juden der Erlöser alles gleich erfüllen muss
und:
Kybela schrieb: In der Tora heisst es, dass alle Gebote ewig sind und jeder, der kommt, um die Tora zu verändern, ein falscher Prophet ist: 5. Buch Moses 13,1-4
Und dann das Problem der Abstammung:
Der Messias muss väterlicherseits von König David abstammen. Laut NT war Jesus das Kind einer Jungfrauengeburt und kann deshalb nicht die Voraussetzung erfüllen, ein Nachfahre König Davids väterlicherseits zu sein.
Um dieses schwierige Problem zu beantworten, behaupten Verfechter der christlichen Doktrin, dass Jesus selbst durch seine Mutter Maria vom König David abstammt, da sie ja angeblich von diesem abstamme, wie dies im dritten Lukas-Kapitel dargestellt wurde. Allerdings gibt es 4 Probleme mit dieser Behauptung:

Es gibt keine Beweise dafür, dass Maria tatsächlich von David abstammt. Das dritte Lukas-Kapitel behandelt nur Josefs Abstammungslinie, nicht die von Maria.
Selbst wenn Maria ihre Abstammung auf David zurückführen könnte, nützt es Jesus nichts, da Stammzugehörigkeit nur durch den Vater möglich ist, nicht durch die Mutter. Cf. Numbers 1,18; Ezra 2,59.
Sogar wenn die Abstammungslinie durch die Mutter verbunden würde, war Maria nicht von legitimer messianischer Abstammung. Laut der Bibel muss der Messias ein Nachkomme Davids durch dessen Sohn Salomon sein (2. Buch Samuel 7,14; 1. Chroniken 17,11-14; 22,9-10; 28,4-6). Das dritte Lukas-Kapitel ist irrelevant zu diesen Fragen, da es nur die Abstammungslinie von Davids Sohn Nathan darstellt, nicht Salomons. (Lukas 3,31)
Lukas 3,27 zeigt Shealtiel und Zerubbabel in seiner Abstammung. Diese Zwei tauchen auch in Matthäus 1,12 als Nachkommen des verfluchten Jojachin auf. Falls Maria von ihnen abstammt, würde es sich auch als messianischen Ahnen ausschliessen.
https://israswiss.me/2014/12/29/warum-juden-nicht-an-jesus-glauben/


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Moralität des biblischen Gottes

20.11.2018 um 18:13
Kybela schrieb:Tyros, dem ewig kahlen Felsen?
du beziehst dich vermutlich auf die prophezeiung in hesekiel, nach der die stadt ewig verwüstet sein wird.
soweit ich informiert bin wurde die stadt-und wofür sie stand- auch vernichtet.

später haben sich dort wieder menschen neu angesiedelt.ich würde mal behaupten das war aber nicht gemeint, sondern eher die zerstörung der ursprünglichen stadt und eben auch wofür sie stand, die nicht angeschlagen war und wieder "repariert" wurde sondern in der form ausgelöscht wurde und blieb.

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=2605

hierzu gabs auch hier intern mal einen thread(seite 71+72):

Diskussion: Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?
Kybela schrieb:Nebukadnezar hat die Stadt eingenommen? Er ist durch das Tor der zerstörten Mauern eingezogen?
Und seine Pferde haben die Straßen zerstampft?
Und die Stadt wird zerstört und nie wieder aufgebaut?
nebukadnezar hat auf alle fälle mal krieg gegen die stadt geführt und es heisst, dass er dafür nicht belohnt wurde, weil die schätze weggeschafft wurden, was nicht heisst,dass er dort nicht eingezogen sein kann, mit seinen reitern. endgültig zerstört wurde sie dann glaube ich von alexander dem großen.
s. link bibelkommentare obendrüber.
Kybela schrieb:Und dann das Problem der Abstammung:
Der Messias muss väterlicherseits von König David abstammen. Laut NT war Jesus das Kind einer Jungfrauengeburt und kann deshalb nicht die Voraussetzung erfüllen, ein Nachfahre König Davids väterlicherseits zu sein.
das ist zweifelsohne eine der größten streitfragen zwischen juden und christen.eine ähnliche streitfrage hat es schon gegeben, als jesus noch auf erden wandelte, als man sagte der messias käme aus einer anderen stadt als jesus kommt.

aus christlicher sicht ergibt eine auslegung durchaus sinn, nach der jesus sehr wohl ein abkömmling davids war.

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-Genealogie.html
https://www.gotquestions.org/Deutsch/ist-Jesus-der-Messias.html
Kybela schrieb:kybela schrieb:
In der Tora heisst es, dass alle Gebote ewig sind und jeder, der kommt, um die Tora zu verändern, ein falscher Prophet ist: 5. Buch Moses 13,1-4
das stimmt, jedoch sagte jesus auch:

matthäus 5
17Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.


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Moralität des biblischen Gottes

21.11.2018 um 10:00
Angelus144 schrieb:nebukadnezar hat auf alle fälle mal krieg gegen die stadt geführt
Ja, Nebukadnezar II. hat sie von 581 bis 568 v.C. belagert, aber nicht zerstört.
"auf alle Fälle" ... wenn eine Stadt nicht Tribut zahlen möchte, dann kommt er halt. Das wusste Tyros sogar ohne Ezekiel

Ezekiel prophezeite von 592 bis 570 v.C. und war Zeitzeuge von Nebukadnezar II.
Wikipedia: Ezekiel

Ezekiel hat lediglich beobachtet und festgestellt, dass Nebukadnezar II. von jeder Stadt in seinem Reich einen Tribut fordert.
Und bei jeder sich weigernden Stadt dies militärisch erzwungen hat:
Nebukadnezar II. unternahm traditionsgemäß jedes Jahr Feldzüge in aufständische Krisenregionen. Auf einem sechsseitigen Tonprisma, das nur unvollständig erhalten ist, werden die Tribut zahlenden Regionen benannt, die in den Jahren 604 v. Chr. bis 595 v. Chr. von Nebukadnezar II. militärisch bezwungen wurden
Wikipedia: Nab.
Angelus144 schrieb:endgültig zerstört wurde sie dann glaube ich von alexander dem großen.
236 Jahre später: 332 v.C, aber eben nicht durch Nebukadnezar II.
Angelus144 schrieb:hierzu gabs auch hier intern mal einen thread(seite 71+72):
Fierna hat alle Argumente von Tommy und dieleserin widerlegt.
Angelus144 schrieb:sondern eher die zerstörung der ursprünglichen stadt und eben auch wofür sie stand, die nicht angeschlagen war und wieder "repariert" wurde sondern in der form ausgelöscht wurde und blieb.
Ezekiel wusste, dass Tyros keinen Tribut zahlt. Folglich: Nebukadnezar II kommt und zwingt sie dazu (so wie jede rebellische Stadt).
Dass Tyros nicht standhalten konnte, ist auch keine Überraschung.

Nach der Belagerung setzte Nebukadnezar II als neuen König Ba’al II. ein, der von 568 bis 558 v. Chr. regierte, inklusive Tyros Kolonien Kition (Zypern) und Karthago (Nordafrika).

Ein blanker Fels der Kolonien hat, und ein König der über blanke Felsen herrscht?

Aber nicht mal diese blanken Felsen gab und gibt es, die ganze Gegend ist heute besiedelt. Als Ausnahme gibt es römische Stätten, die nach Alexander gebaut wurden.


Angelus144 schrieb:das stimmt, jedoch sagte jesus auch:
matthäus 5
17Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Jesus hat in der Bergpredigt nicht die 10 Gebote etwas umgeändert?

"Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben." blieb unverändert?
Angelus144 schrieb:zweifelsohne eine der größten streitfragen zwischen juden und christen
Wenn man Jesus als Nachkomme von Josef ist betrachten will:
Jeremia 22,30: Josef ist ein Nachkomme von König Jojachin (Konja), der in der Bibel verflucht wird, niemals einen Nachkommen zu haben, der auf dem Thron Davids sitzen und in Judah regieren wird

Umweg über Maria:
Genealogie wird aber nur durch den physischen Vater übertragen wird: 1. Chroniken 1-9, Numeri 1,18; Jeremia 33,17
Zusätzlich das Problem, dass Lukas 3,31 Maria als Nachkomme von David durch Nathan auflistet, nicht durch Salomon selbst, wie es in der jüdischen Bibel 1. Chronik 22,10 prophezeit wird.

weiters:
wird üblicherweise behauptet, dass die Unterschiede zwischen beiden Evangelien darauf zurück zu führen sind, dass in einem Fall die Abstammung Josefs, im anderen die Abstammung Marias angeführt wird. Dadurch werden aber nicht alle Widersprüche beseitigt, denn auch die Abstammungslinie von Abraham bis David stimmt in beiden Berichten nicht überein. Auch der Vergleich mit den Genealogien im alten Testament ergibt Widersprüche (1 Chr. 1-8, 1. Mos 5., 1. Mos 11).
http://www.maschiach.de/content/view/894/39/


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Moralität des biblischen Gottes

21.11.2018 um 18:45
Kybela schrieb:Ja, Nebukadnezar II. hat sie von 581 bis 568 v.C. belagert, aber nicht zerstört.
das scheint aufgrund der prophezeiung verschiedentlich interpretierbar zu sein.

wenn es heisst aus dem stamm isais wird ein neuer trieb hervorgehen geht es nicht um bäume sondern es ist eine bildhafte rede. ebenso wie es von einer stadt heisst "Und du, Kapernaum, meinst du etwa, du wirst zum Himmel erhoben? Nein, ins Reich der Toten wirst du hinabfahren! " heisst dies ja auch nicht, dass sich unter der stadt ein abgrund auftut und alles in die hölle stürzt, sondern es geht darum wofür die stadt steht, in dem fall gegen die gepflogenheiten der einwohner.

tyros kann man auch als 2 städte betrachten, eine festlandstadt und eine andere. tyros erlangte nie wieder den status,den es vor seiner belagerung bzw. zerstörung hatte.diese prophezeiung sollmeiner meinung nicht aussagen, dass es auf dem gebiet von tyros eine tote zone gibt, in der jedes lebewesen sofort tod umfällt,wenn es sie betritt,um der prophezeiung rechnung zu tragen.
Kybela schrieb:"auf alle Fälle" ... wenn eine Stadt nicht Tribut zahlen möchte, dann kommt er halt. Das wusste Tyros sogar ohne Ezekiel
ich wollte nur aussagen, dass ich keinen zweifel daran habe, das nebukadnezar tatsächlich die stadt angegriffen hatte.
ich wollte damit nicht ezekiels prophezeiung als absolut nicht im bereich des vorhersehbaren darstellen.
Kybela schrieb:236 Jahre später: 332 v.C, aber eben nicht durch Nebukadnezar II.
"Durch Alexanders Eroberung verlor die Stadt den Platz in der Welt den sie damals innehatte und bekam diesen nie wieder zurück auch wenn sie sich von den Rückschlägen bis zu einem gewissen Grad immer wieder erholte."

stimmt,dass es alexander war, wenn man hier einen punkt setzt.aber:

"585-573 v. Chr.: Nebukadrezar II belagert die Stadt 13 Jahre lang und handelt Bedingungen mit Tyrus aus. Diese erkennt die babylonische Oberherrschaft an.

573 v. Chr.: Nebukadrezar zerstört die Festlandstadt (Auss. I). Mehrzahl der Einwohner rettet sich auf die Insel und gründet dort neue Stadt. Diese Stadt bleibt noch paar hundert Jahre mächtig."

"Er muss die Stadt belagern, da der Widerstand groß ist. Während Nebukadrezar die Stadt auf dem Festland eingenommen hatte, plant Alexander nun, sich die ganze Stadt zu unterwerfen. Dazu ist der Bau einer Landbrücke notwendig, mit der er die Stadt auf dem Festland mit der auf der Insel verbindet. Als Material verwendet er insbesondere den Schutt den Nebukadrezar und er selbst aus der Stadt gemacht hatten. Der Schutt wurde, gemäß den Aussagen der Bibel (Auss. IV), ins Meer geworfen. Am Ende der Mole errichtet er Belagerungstürme und Angriffsmaschinen."

http://dasleben.info/article/alexanders-tyrus-trick-tyrus-biblische-prophetie/

man könnte sagen ohne die vorarbeit von nebukadnezar hätte alexander es nicht geschafft der stadt endgültig den garaus zu machen. ob er es ohne diesen verlauf der geschichte geschafft hätte,sei mal dahingestellt. somit finde ich kann man sagen, nebukadnezar war passiv an der endgültigen zerstörung beteiligt.also auch, wenn man mit der zerstörung die komplette zerstörung (nicht nur der festlandstadt) sehen will und das zerstören nicht direkt darauf bezieht wofür die stadt stand.

auch von dem o.g. link:

"Somit kann man sicher sagen, dass die biblische Prophetie seit über 2500 Jahren wahr geblieben ist. Das antike Tyrus, das solch eine bedeutsame Stellung hatte, ist nie wieder aufgebaut worden. Es ist ein kahler Felsen, ein Ort zum Ausbreiten von Fischernetzen; die Fischer sind dort natürlich auch wohnend ansässig. Die großen Frischwasserquellen von Reselain befinden sich auf dem Gebiet der ehemaligen Festlandsstadt Tyrus. Diese Quellen sind noch vorhanden und fließen auch noch, allerdings ins Meer – etwa 45 Millionen Liter/Tag. Es ist immer noch zweifelsfrei ein ausgezeichnetes Gebiet und hätte genug Wasser für eine moderne Stadt, aber sie wurde nie wieder aufgebaut. (nach P. W. Stoner/S. 76f) (Auss. V)

„Wenn Hesekiel diese sieben Voraussagen (je nach Einteilung kann die Zahl kleiner oder größer ausfallen) in rein menschlicher Weisheit gemacht hätte, so wäre es nach unseren Schätzungen nur eine Chance von 1 zu 75 Millionen gewesen, dass alle eingetroffen wären. Aber alle bewahrheiteten sich bis ins einzelne.“ (P. W. Stoner)

Ein (persönliches) Fazit aus dieser relativ oberflächlichen aber doch imposanten Schilderung der prophetischen und historischen Begebenheiten muss jeder selbst ziehen. Menschlichen Ursprungs sind die Aussagen des Hesekiels in meinen Augen jedenfalls nicht, und dass es solch gewaltigen Zufall geben kann, kann ich nicht glauben. Zudem ist es eine biblisch-prophetische Aussage von nicht weniger als ein paar Tausend. Für mich ein deutlicher Beweis für die göttlich inspirierte, prophetische Offenbarung in der Bibel - dem Wort Gottes."
Kybela schrieb:Fierna hat alle Argumente von Tommy und dieleserin widerlegt.
ich habe jetzt mal bis ende der 70er seiten weitergelesen..ich bin historisch nicht ganz sattelfest,aber es macht auf mich den eindruck als hängt es auch etwas davon ab unter welchem blickwinkel man die prophezeiung und die ereignisse in ihrem sieht.
Kybela schrieb:Ein blanker Fels der Kolonien hat, und ein König der über blanke Felsen herrscht?

"Aber nicht mal diese blanken Felsen gab und gibt es, die ganze Gegend ist heute besiedelt. Als Ausnahme gibt es römische Stätten, die nach Alexander gebaut wurden.
Es ist ein kahler Felsen, ein Ort zum Ausbreiten von Fischernetzen; die Fischer sind dort natürlich auch wohnend ansässig. Die großen Frischwasserquellen von Reselain befinden sich auf dem Gebiet der ehemaligen Festlandsstadt Tyrus. Diese Quellen sind noch vorhanden und fließen auch noch, allerdings ins Meer – etwa 45 Millionen Liter/Tag. Es ist immer noch zweifelsfrei ein ausgezeichnetes Gebiet und hätte genug Wasser für eine moderne Stadt, aber sie wurde nie wieder aufgebaut. (nach P. W. Stoner/S. 76f) (Auss. V)"


http://dasleben.info/article/alexanders-tyrus-trick-tyrus-biblische-prophetie/
Kybela schrieb:Jesus hat in der Bergpredigt nicht die 10 Gebote etwas umgeändert?

"Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben." blieb unverändert?
kommt drauf an wie man erfüllen und umändern versteht.

jesus sagt an anderer stelle, dass der mann seine frau nicht verlassen soll, da die familie die ordnung gottes von jeher ist. nur als zugeständnis habe mose den juden dieses gesetz gegeben,aufgrund ihrer hartherzigkeit.ein zugeständnis,damit wenn es dazu kommt, das ganze wenigstens halbwegs geregelt über eine scheidungsurkunde läuft.

jesus "verschärft" bei der bergpredigt viele vorhandene dinge. man soll nicht nur die frau nicht entlassen,man soll nicht mal nach einer anderen schauen. man soll nicht mal dummkopf zu seinem bruder sagen,etc.
die alten gebote halten ihre gültigkeit,sie werden nicht aufgelöst oder geändert in dem sinne von z.b. du darfst dich nur einmal scheiden lassen.

matthäus 19:
7 Die Pharisäer fragten: »Wie kann Mose dann vorschreiben: Der Mann soll der Frau eine Scheidungsurkunde ausstellen und sie wegschicken?«
8 Jesus antwortete: »Mose hat euch die Ehescheidung nur zugestanden, weil ihr euer Herz gegen Gott verhärtet habt – und damit eure Hartherzigkeit ans Licht kommt.2 Aber das war ursprünglich nicht so.
9 Darum sage ich euch: Wer sich von seiner Frau trennt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch – ausgenommen den Fall, dass sie ihrerseits die Ehe gebrochen hat.«3
Kybela schrieb:Wenn man Jesus als Nachkomme von Josef ist betrachten will:
Jeremia 22,30: Josef ist ein Nachkomme von König Jojachin (Konja), der in der Bibel verflucht wird, niemals einen Nachkommen zu haben, der auf dem Thron Davids sitzen und in Judah regieren wird

Umweg über Maria:
Genealogie wird aber nur durch den physischen Vater übertragen wird: 1. Chroniken 1-9, Numeri 1,18; Jeremia 33,17
Zusätzlich das Problem, dass Lukas 3,31 Maria als Nachkomme von David durch Nathan auflistet, nicht durch Salomon selbst, wie es in der jüdischen Bibel 1. Chronik 22,10 prophezeit wird.

weiters:
„Die Lösung des Problems
Konnte ein derartiges Problem jemals gelöst werden? Ja, Gott löste es durch das Wunder der jungfräulichen Geburt. Das verlangt unsere besondere Aufmerksamkeit. Der Stammbaum in Matthäus 1 verfolgt die königliche Linie von David bis Josef. Jesus war aber nicht der echte Sohn Josefs, denn bis zur Geburt Jesu hatte Josef mit seiner Frau Maria noch keinen Verkehr gehabt (Matthäus 1,25). Aber Josef nahm Jesus als seinen rechtmäßigen Sohn an und so erbte der Herr das Anrecht auf den Thron Davids. Jesus wurde der rechtmäßige Sohn Josefs, obwohl er nicht sein leiblicher Sohn war.
Nun bleibt aber immer noch eine Bedingung unerfüllt: Die Prophezeiung sagte, dass der Messias ein direkter Nachkomme Davids sein werde. Traf diese Bedingung auf Jesus zu? Die Antwort findet sich in Lukas 3,23-38, wo Marias Stammbaum aufgezeichnet ist. (Nach jüdischen Brauch wird die Frau selbst nicht genannt, stattdessen ihr Mann. Deshalb steht in Vers 23 nicht "ein Sohn der Maria", sondern "ein Sohn des Josef".) Dort sehen wir, dass Maria direkt von David abstammte, zwar nicht aus der königlichen Linie Salomos, auf welcher der Fluch über Konja lag, sondern durch Davids Sohn Nathan (Vers 31). Somit betraf der Fluch über Konja weder sie noch ihr Kind.
So können wir zusammenfassen. Jesus war der leibliche Sohn Marias und somit ein direkter Nachkomme Davids. In ihm erfüllte sich Gottes Verheißung, dass David in Ewigkeit einen Sohn haben wird, der auf seinem Thron sitzt. Jesus war der rechtmäßige Sohn Josefs, da Josef ihn als solchen annahm. Somit erbte Jesus das Anrecht auf den Thron Davids. Aber er war kein leiblicher Sohn Josefs und entging daher dem Fluch über Konja.“

Hiervon zitiert:
http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/AbstammungJesu.htm


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Moralität des biblischen Gottes

21.11.2018 um 19:03
@truthkeeper
Da für viele von uns der Schöpfergott bzw. der himmlische Vater und Lebengeber nicht mehr real ist
Der war NIE real.

Ein "für uns real" ist eine irreführende Formulierung. Ein "nur real für uns" nennt man Wahn, gerne auch beschönigend und die Realität vertuschend, Religion.


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21.11.2018 um 19:51
An die ganzen Gott-gläubigen heir:
Ist die Welt 6000 Jahre alt?


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Moralität des biblischen Gottes

21.11.2018 um 22:18
Angelus144 schrieb:tyros kann man auch als 2 städte betrachten, eine festlandstadt und eine andere.
Der Siedlungsstreifen am Festland hieß Ushu, und diente Tyros als Friedhof, und als Ressource für Wasser, Holz und Ton:
Ushu (in the Amarna Letters Usu) was an ancient mainland city that supplied the city of Tyre with water, supplies and burial grounds.
Nur die Insel(stadt) heisst Tyros. Und nur dort waren die 2 wichtigen Handelshäfen (1 Bucht im Norden und 1 Bucht im Süden).
Und nur die Insel war als mächtige Festung ausgebaut.

Wikipedia: Ushu
Angelus144 schrieb:festlandstadt
mehr eine Reihe von Vororten, als eine Stadt:
was actually more like a line of suburbs than any one city and was used primarily as a source of water and timber for the main island city
für was? Wasser und Holz:
was used primarily as a source of water and timber
die sich mit Tyros auch bekriegten:
Josephus records that the two fought against each other on occasion
Wikipedia: Tyre,_Lebanon

Mehrere unbefestigte, rebellische Siedlungen, mit denen man auch kämpfte, sind kein zweites Tyros.
Angelus144 schrieb:573 v. Chr.: Nebukadrezar zerstört die Festlandstadt (Auss. I). Mehrzahl der Einwohner rettet sich auf die Insel und gründet dort neue Stadt. Diese Stadt bleibt noch paar hundert Jahre mächtig."
Bereits 1350-1335 v.C. wird in den Amarna Briefen die Situation zwischen Tyros und Ushu beschrieben:
The 1350-1335 BC Amarna Letters correspondence refers to mainland Usu in three letters of Abimilku of Tyre.
Tyros die Insel, Ushu der Siedlungsstreifen an der Küste.

Wikipedia: Ushu
Angelus144 schrieb:mit der zerstörung die komplette zerstörung (nicht nur der festlandstadt) sehen will
Tyros war nicht zweigeteilt. Diese Ansicht findet man nur auf christlichen Seiten, die die Prophezeiung retten wollen.
Angelus144 schrieb:. Es ist immer noch zweifelsfrei ein ausgezeichnetes Gebiet und hätte genug Wasser für eine moderne Stadt, aber sie wurde nie wieder aufgebaut.
diese moderne Stadt gibt es längst (ohne kahle Fehlsenlandschaft):

https://www.google.com/maps/place/Tyros,+Libanon/@33.2691682,35.1948649,1959m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x151e7d902f915d95...
Angelus144 schrieb:die alten gebote halten ihre gültigkeit,sie werden nicht aufgelöst
Speisegebote? Beschneidung?
Angelus144 schrieb: Somit erbte Jesus das Anrecht auf den Thron Davids.
für Juden gilt bei der Abstammung nur die körperliche Abstammung. Siehe Link oben.
Angelus144 schrieb: Aber er war kein leiblicher Sohn Josefs und entging daher dem Fluch über Konja.“
wenn man schon eine Adoption als Abstammung deuten will, dann muss man auch den Nachteil nehmen.
man kann nicht einmal Nachfahre sein, und einmal nicht.

Das mag Christen genügen, Juden nicht.


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Moralität des biblischen Gottes

23.11.2018 um 16:47
Kybela schrieb:Der Siedlungsstreifen am Festland hieß Ushu, und diente Tyros als Friedhof, und als Ressource für Wasser, Holz und Ton:
Kybela schrieb:Nur die Insel(stadt) heisst Tyros. Und nur dort waren die 2 wichtigen Handelshäfen (1 Bucht im Norden und 1 Bucht im Süden).
Und nur die Insel war als mächtige Festung ausgebaut.
Kybela schrieb:mehr eine Reihe von Vororten, als eine Stadt:
Kybela schrieb:für was? Wasser und Holz:
Kybela schrieb:die sich mit Tyros auch bekriegten:
Kybela schrieb:Mehrere unbefestigte, rebellische Siedlungen, mit denen man auch kämpfte, sind kein zweites Tyros.
Kybela schrieb:Bereits 1350-1335 v.C. wird in den Amarna Briefen die Situation zwischen Tyros und Ushu beschrieben:
Kybela schrieb:Tyros war nicht zweigeteilt. Diese Ansicht findet man nur auf christlichen Seiten, die die Prophezeiung retten wollen.
Kybela schrieb:Tyros war nicht zweigeteilt. Diese Ansicht findet man nur auf christlichen Seiten, die die Prophezeiung retten wollen.
Kybela schrieb:diese moderne Stadt gibt es längst (ohne kahle Fehlsenlandschaft):
Ich zitiere erst mal die bibelstellen und schließe danach an, was ich dazu meine:

Hesekiel 26, elberfelder:

„Siehe, ich lasse Nebukadnezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her über Tyrus kommen, mit Pferden und Wagen und Reitern und einem Aufgebot und mit viel Volk.“

„14 Und ich werde dich zum kahlen Felsen machen; ein Trockenplatz für Netze sollst du werden, du wirst nicht wieder aufgebaut werden. „

„Tödlichen Schrecknissen gebe ich dich preis; und du wirst nicht mehr sein, und du wirst gesucht, aber nicht wiedergefunden werden für ewig, spricht der Herr, HERR14“


Hesekiel 27, elberfelder:

„Dein Gebiet ist im Herzen der Meere“

„Zum Schrecken31 bist du geworden und bist dahin auf ewig.“

„Juda und das Land Israel, sie waren deine Händler; für Weizen aus Minnit und Feigen21 und Honig und Öl und Balsam gaben sie deine Tauschware.
18 Damaskus war dein Aufkäufer wegen der Fülle deiner Erzeugnisse, wegen der Fülle an allem Besitz, gegen Wein von Helbon und Wolle von Zachar.
19 Und Wein gaben sie für deine Ware; bearbeitetes Eisen22, Zimtblüten und Würzrohr waren da für deine Tauschware.
20 Dedan war deine Händlerin mit Satteldecken zum Reiten.
21 Arabien und alle Fürsten von Kedar23, sie waren Aufkäufer in deinem Dienst24; für Lämmer und Widder und Böcke, für sie waren sie deine Aufkäufer.
22 Die Kaufleute von Saba und Ragma waren deine Händler; für das Beste von allem Balsam und für allerlei Edelsteine und Gold gaben sie deine Waren.“

Hesekiel 28,elberfelder:

„15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
16 Durch die Menge deines Handels fülltest du11 dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub12, aus der Mitte der feurigen Steine.
17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen. Ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen.



In der prophezeiung heisst es, dass nebukad vom norden über tyrus kommt. Hier ist nicht die rede von der insel tyrus, den vororten tyrus oder dem festland tyrus, es heisst einfach nur tyrus ohne nähere spezifikation. Es heisst sogar an anderer stelle und übersetzung „über dich und deine tochterstädte.“

Es wird nicht ausgesagt, dass nebukad einen bestimmten teil von tyrus dem erboden gleich machen muss,es ist allgemein gehalten.zumal hier tyrus durchaus als das verstanden werden kann, wofür tyrus steht ohne 101%ig den ort an sich zu meinen. Ähnlich wird über den fürsten von tyrus gesagt, er sein ein schirmender cherub gewesen bis er stürzte. Viele sehen hier einen vergleich mit satan.manche gehen soweit den könig nebukad als vom teufel geführt oder besessen zu sehen.denn die restlichen beschreibungen mögen auf einen menschen passen, aber das hier ist etwas,was auf keinen mensch passt,es ist bildlich gemeint.kein mensch war je ein schirmender cherub.

Ebenso wie das ein bild ist, ist es das z.b. auch in der offenbarung im bezug auf die hure babylon.diese prophezeiung wird nicht wirklich so verstanden,dass da eine prostituierte auftaucht mit einem becher wein in der hand, es geht darum wofür babylon steht-z.b. religiöse hurerei also korrumpierung der echten botschaft.

Ebenso ist es mit dem blanken felsen und der ewigen zerstörung der stadt..es wird im bezug auf das damalige bild der stadt auf ihrem wirtschaftlichen höhepunkt bezogen..es wird aufgezählt mit was die stadt ihren wohlstand gemacht hat und dass sie oder dies untergehen wird und nicht wieder auferstehen wird. Im vergleich zu der damaligen pracht wird sie wie ein blanker felsen sein und nie wieder den ruhm erhalten den sie innehatte.

Das bezieht sich nicht darauf, dass es da wortwörtlich eine felsige gegend geben muss oder nie wieder menschen dort leben werden, die stadt wie man sie kannte und wofür sie stand ist unrettbar auf immer verloren und das trifft zu.

Ob tyrus jetzt mit seinen bestandteilen krieg geführt hat oder das vororte waren spielt in meinen augen deshalb keine wirkliche bedeutung um den wahrheitsgehalt der prophezeiung zu beurteilen.

Man muss verstehen, dass es in einigen teilen der bibel um symbolik geht und bilder und nicht alles zum wortwörtlichen übernehmen gedacht ist.

Ich finde von dem standpunkt aus betrachtet, hat die prophezeiung eine solide grundlage und es ist kein verzweifelter rettungsversuch.
Kybela schrieb:Speisegebote? Beschneidung?
Speisegebote:


Quelle: https://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn06ja_art3.htm
„Der Bund, den Gott mit Israel am Berg Sinai schloß, basierte auf vielen Gesetzen und Anweisungen, die der rituellen Reinheit dienten. Die Juden gingen aber darüber hinaus und hielten sich auch an die mündlichen Überlieferungen bzw. Traditionen oder „Satzungen der Ältesten“. Diese enthielten viele zusätzlich von Menschen ausgedachte Anforderungen und Verbote, die Gottes Gesetz „ergänzen“ sollten. Die Verse 3-7 in Markus 7 erklären die besonderen Praktiken der Pharisäer und Schriftgelehrten: „Denn die Pharisäer und alle Juden essen nicht, wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, indem sie die Überlieferung der Ältesten festhalten“ (Elberfelder Bibel).
Es ging hier eigentlich gar nicht um die Speisegesetze, sondern um die rituelle Reinheit, die in diesem Fallbeispiel auf religiösen Traditionen aus den mündlichen Überlieferungen basierte. Die Jünger wurden kritisiert, das zeremonielle Händewaschen gemäß den religiösen Traditionen nicht richtig zu praktizieren.“



Beschneidung:

Jesus hat nie gesagt, dass man als jude nicht beschnitten werden soll oder sich negativ zur bescheingung geäußert, hieraus kann man ihm keinen strick drehen, der es unmöglich macht ihn als den messias anzuerkennen.

Es war paulus der später sagte,dass den heiden gepredigt werden soll und niemand dazu gezwungen werden soll sich beschneiden zu müssen.

Die beschneidung ist ein äußeres zeichen, dass für den bund von gott mit den juden steht und dieser ist nicht aufgehoben.es heisst aber nirgends, dass jemand aus einem fremden land auch beschnitten werden muss und paulus legt das ebenso für das christentum nicht fest.wobei es da dann auch eher um paulus geht und nicht um jesus als messias der nicht anerkannt wird.

Es mag auch christen in fernen ländern geben, z.b. afrika, denen wird auch nicht verboten ihren stammesschmuck abzulegen, sie können trotzdem christen sein.die beschneidung hat mit der identität des ursprünglichen gottesvolkes zu tun, es heisst nicht dass jeder beschnitten sein muss.
Kybela schrieb:für Juden gilt bei der Abstammung nur die körperliche Abstammung. Siehe Link oben.
natürlich, sonst wären es ja keine juden. in der prophezeiung wird aber nicht weiter darauf eingegangen ob es um die rechtliche oder körperliche abstammung geht und ein adoptivsohn gilt als in die familie integriert was das betrifft.
Kybela schrieb:wenn man schon eine Adoption als Abstammung deuten will, dann muss man auch den Nachteil nehmen.
man kann nicht einmal Nachfahre sein, und einmal nicht.

Das mag Christen genügen, Juden nicht.
deuten kann man das so oder so, es wird in beiden prophezeiungen nicht weiter spezifiziert.es ist wie wenn ich 2 mal sohn sage und meine einmal adoptivsohn und das andere mal körperlicher nachkomme.

was ich hier exemplarisch aufgeführt habe ist auch nur eine mögliche erklärung,es mag mehr geben.was ich aussagen möchte ist, dass es nicht unmöglich ist, dass die prophezeiungen erfüllt sind und das glaube ich als christ. juden "müssen" das ja quasi anders sehen, sonst wären sie keine juden sondern christen.

wem glauben wir jetzt..dem einen,dem anderen oder gar keinem?das muss jeder für sich selbst entscheiden.nur geht für mich aus diesen fragen nicht hervor, dass jesus definitiv nicht der prophezeite messias sein kann, das ist vielleicht eher eine frage des blickwinkels.jesus als messias hat für mich eine begründbare grundlage.


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Moralität des biblischen Gottes

24.11.2018 um 07:01
Angelus144 schrieb: in der offenbarung im bezug auf die hure babylon.diese prophezeiung wird nicht wirklich so verstanden,dass da eine prostituierte auftaucht mit einem becher wein in der hand,
das gilt nicht, da das auch explizit erklärt wird:
Und die Frau, die du gesehen hast, ist die große Stadt, welche die Königsherrschaft über die Könige der Erde hat.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung17,18

ebenso:
Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Hure sitzt, sind Völker und Völkerscharen8 und Nationen und Sprachen;
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung17,15



Whore of Babylon
Angelus144 schrieb:Es wird nicht ausgesagt, dass nebukad einen bestimmten teil von tyrus dem erboden gleich machen muss
Es wird sogar detailliert beschrieben, was Nebukadnezar II machen wird:
den Stoß seines Mauerbrechers gegen deine Mauern richten und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreißen.
die Gedenksteine6 deiner Macht7 werden zu Boden sinken.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hesekiel26,4

Ushu hatte keine Befestigungsmauern und Wehrtürme. Die gibt es nur auf der Insel.
Angelus144 schrieb:14 Und ich werde dich zum kahlen Felsen machen;
Nur auf der Insel gibt es Felsen. Der Strand auf der Küste ist flach, und hatte deswegen auch keinen Handelshafen.
Die Stadt auf den Felsen, inklusive Mauern und Türmen, und den 2 Handelshäfen, hat Nebukadnezar II stehen gelassen.
Angelus144 schrieb: wird aufgezählt mit was die stadt ihren wohlstand gemacht hat und dass sie oder dies untergehen wird und nicht wieder auferstehen wird.
236 Jahre später mit Alexander: Hezekiel wollte die Ururururururururur-Enkel bestraft wissen?
Angelus144 schrieb:hat die prophezeiung eine solide grundlage
Ezekiel (und jeder anderer auch) wusste, dass Tyros diesmal den Tribut nicht zahlen wollten, und dass Nebukadnezar II in solchen Fällen militärisch nachhalf: so geschehen bei Mazamua, Aschdod, Gaza, Sidon und Arwad
Dass Nebukadnezar II die Übermacht war, wusste Ezekiel (und jeder anderer) ebenfalls.
Das ist doch keine Prophezeiung ...
Angelus144 schrieb:und der ewigen zerstörung der stadt..es wird im bezug auf das damalige bild der stadt auf ihrem wirtschaftlichen höhepunkt bezogen.
Nebukadnezar II hatte 586 Jerusalem zerstört. Und Ezekiel hoffte auch für Tyros auf eine solche Zerstörung. Er hat sich geirrt.
Nebukadnezar II hat den König ausgetauscht und die Geschäfte liefen weiter ... und den Tribut hätte Tyros sowieso zahlen müssen, so wie schon einige Male vorher.

Das irgendwann ein Reich untergehen wird, ist keine Prophezeiung, sondern geschah und geschieht mit jedem Reich.
Angelus144 schrieb:dass es in einigen teilen der bibel um symbolik geht und bilder und nicht alles zum wortwörtlichen übernehmen gedacht ist.
so wie Jesus Auferstehung?
Angelus144 schrieb:Es ging hier eigentlich gar nicht um die Speisegesetze, sondern um die rituelle Reinheit, die in diesem Fallbeispiel auf religiösen Traditionen aus den mündlichen Überlieferungen basierte.
aber die Speisegesetze sind biblisch:
So soll man das Unreine und das Reine unterscheiden, die Tiere, die zum Essen bestimmt sind, und jene, die nicht zum Essen bestimmt sind.
https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose11,47

Laut einer Version der Apostelgeschichte und dem Apostelkonzil (Lukas) hat man sich darauf geeinigt, einiges beizubehalten bzw zu empfehlen. Laut Paulus nicht. Ich sehe da keine göttliche Inspiration.
Angelus144 schrieb:in der prophezeiung wird aber nicht weiter darauf eingegangen ob es um die rechtliche oder körperliche abstammung geht und ein adoptivsohn gilt als in die familie integriert was das betrifft.
die Bibel kennt keine Adoption.
Am nächsten ran kommt die Leviratsehe Dtn 25,5 und das Erbtöchterrecht Num 27,1-11;
https://www.bibleserver.com/text/ELB/5.Mose25%2C5
https://www.bibleserver.com/text/ELB/4.Mose27%2C1,11

Für Juden zählt die körperliche Abstammung.
Angelus144 schrieb:nur geht für mich aus diesen fragen nicht hervor, dass jesus definitiv nicht der prophezeite messias sein kann
Eine der zentralen Themen der biblischen Prophezeiung ist das Versprechen eines zukünftigen Zeitalters der Vollkommenheit, den Weltfrieden und der Anerkennung Gottes:

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Jesaja2%2C1-4
Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses des HERRN fest stehen als Haupt1 der Berge und erhaben sein über die Hügel; und alle Nationen werden zu ihm strömen.
3 Und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt, lasst uns hinaufziehen zum Berg des HERRN, zum Haus des Gottes Jakobs, dass er uns aufgrund seiner Wege belehre und wir auf seinen Pfaden gehen! Denn von Zion wird Weisung2 ausgehen und das Wort des HERRN von Jerusalem.
4 Und er wird richten zwischen den Nationen und für viele Völker Recht sprechen. Dann werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen umschmieden3 und ihre Speere zu Winzermessern. Nicht mehr wird Nation gegen Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.
Und davon ist nichts zu sehen. Seit 2000 Jahren nicht. Auch aus dem 3. Tempel wurde nichts.

Siehe weiters:
An jenem Tag richte ich die verfallene Hütte Davids auf, ihre Risse vermauere ich, und ihre Trümmer richte ich auf, und ich baue sie wie in den Tagen der Vorzeit,
12 damit sie9 den Rest Edoms und all die Nationen in Besitz nehmen, über denen mein Name ausgerufen war10, spricht der HERR11, der dies tut.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Amos9%2C11-15
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Hesekiel37,26-28

Und jetzt wirst du mir antworten, dass das bildhaft zu verstehen ist und/oder in Zukunft kommen wird.
Mit diesem Verständnis hätten die Juden tausende Gesalbte ... man braucht nur behaupten, sonst nichts.


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Moralität des biblischen Gottes

24.11.2018 um 09:52
@Kybela
Ich kann im Moment mal wieder nichts zitieren.
Deshalb nur mal zum 3. Tempel eine Anmerkung: das kann wirklich nur geistlich gemeint sein.
Es soll kein materieller Tempel aufgebaut werden, sondern Jesus spricht davon, dass der Mensch selbst der Tempel sein soll (worin der HG einzieht...)

(wir sind mit Prophezeihungen übrigens im falschen Thread, hab ich jetzt erst bemerkt ;) )


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Moralität des biblischen Gottes

24.11.2018 um 10:16
Optimist schrieb:sondern Jesus spricht davon, dass der Mensch selbst der Tempel sein soll
Was soll er auch sonst sagen, wenn er die Prophezeiungen nicht erfüllen kann.

Wenn ich das Schwert aus dem Felsen nicht ziehen kann, dann sag ich halt, dass das nur geistig gemeint ist und werde trotzdem König.
ja eh. Das funktioniert nur bei Christen ...
Optimist schrieb:übrigens im falschen Thread
wohin gehen wir?
obwohl, wir drehen uns eh nur im Kreis. Was gesagt werden kann, wurde bereits gesagt. Bloss nur nicht von jedem ...


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Moralität des biblischen Gottes

24.11.2018 um 10:25
Angelus144 schrieb:In der prophezeiung heisst es, dass nebukad vom norden über tyrus kommt. Hier ist nicht die rede von der insel tyrus
Doch, denn das war das Einzige, was "Tyrus" hieß.
Angelus144 schrieb:Hier ist nicht die rede von der insel tyrus, den vororten tyrus oder dem festland tyrus, es heisst einfach nur tyrus ohne nähere spezifikation.
Da gibt es nichts zu spezifizieren, die Vororte nannte niemand "Tyrus", es ist klipp und klar die Insel gemeint.
Angelus144 schrieb:Es heisst sogar an anderer stelle und übersetzung „über dich und deine tochterstädte.“
Korrekt, es wird genau differenziert...weil er die Insel meint.
Angelus144 schrieb:Es wird nicht ausgesagt, dass nebukad einen bestimmten teil von tyrus dem erboden gleich machen muss,es ist allgemein gehalten.zumal hier tyrus durchaus als das verstanden werden kann, wofür tyrus steht ohne 101%ig den ort an sich zu meinen.
Angelus144 schrieb:Ebenso ist es mit dem blanken felsen und der ewigen zerstörung der stadt..es wird im bezug auf das damalige bild der stadt auf ihrem wirtschaftlichen höhepunkt bezogen..es wird aufgezählt mit was die stadt ihren wohlstand gemacht hat und dass sie oder dies untergehen wird und nicht wieder auferstehen wird. Im vergleich zu der damaligen pracht wird sie wie ein blanker felsen sein und nie wieder den ruhm erhalten den sie innehatte.
In welcher Hinsicht?

Nenne mal konkrete Sachverhalte, die nach Nebukadnezar nicht mehr wie vorher waren....oder wahlweise nach Alexander, man springt da ja vollkommen willkürlich hin und her.

Dass sie Tribut zahlen mussten? Mussten sie vorher auch unter den Assyrern
Dass sie die Kolonien verloren? Passierte 20 Jahre später nachdem Baal II starb und die Stadt von Richtern regiert wurde, hatte also nichts mit Nebukadnezar zu tun.
Die Wirtschaft? Die Stadt blieb auch nach Alexander weitgehend autonom und der wichtigeste Hafen an der levantischen Küste. Auch unter den Römern, eig bis in die christliche Zeitrechnung.

Ich bin mir sehr sicher, dass du absolut nichts konkretes nennen können wirst und so bleibt das ganze "Symbolik" und "Wofür die Stadt stand" nichts als Geschwurbel.


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Moralität des biblischen Gottes

24.11.2018 um 10:38
Kybela schrieb:das gilt nicht, da das auch explizit erklärt wird:
Kybela schrieb:ebenso:
offenbarung 17:

Und ich wunderte mich, als ich sie sah, mit großer Verwunderung.
7 Und der Engel sprach zu mir: Warum wundertest du dich? Ich will dir das Geheimnis der Frau sagen und des Tieres, das sie trägt und die sieben Köpfe und die zehn Hörner hat.
8 Das Tier, das du gesehen hast, war und ist nicht und wird aus dem Abgrund heraufsteigen und geht ins Verderben; und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich wundern, wenn sie das Tier sehen, dass es war und nicht ist und da sein wird.
9 Hier ist der Verstand nötig, der Weisheit hat:


ja,es wird erklärt.und wenn es nicht explizit von einem engel erklärt worden wäre?
der engel sagt selbst, dass hier weisheit und verstand notwendig ist, was ja unterstreicht,dass nicht jede offenbarung/prophezeiung wortwörtlich zu nehmen ist,sondern es hier und da bildhafte rede gibt,die gedeutet werden muss.

sonst müssten wir uns in der tat bei kahlen felsen auch über prostitierte die drachen reiten gedanken machen.
Kybela schrieb:Es wird sogar detailliert beschrieben, was Nebukadnezar II machen wird:
Kybela schrieb:Ushu hatte keine Befestigungsmauern und Wehrtürme. Die gibt es nur auf der Insel.
nicht nebukad. oder nicht nur nebukad:

hesekiel 26:

Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt.
4 Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; und ich werde seine Erde von ihm wegfegen und es zum kahlen Felsen machen.
Kybela schrieb:Nur auf der Insel gibt es Felsen. Der Strand auf der Küste ist flach, und hatte deswegen auch keinen Handelshafen.
Die Stadt auf den Felsen, inklusive Mauern und Türmen, und den 2 Handelshäfen, hat Nebukadnezar II stehen gelassen.
kahler felsen kann wie gesagt zum einen metaphorisch gemeint sein, zum anderen heisst es nicht das nebukad allein die stadt zum kahlen felsen machen wird, sondern dass gott diese durch mehrere völker, die wie wellen gegen die stadt schlagen zum kahlen felsen machen.
hätte dies nebukad alleine gemacht würde es ja so nicht stimmen.in der form stimmt es aber.
Kybela schrieb:236 Jahre später mit Alexander: Hezekiel wollte die Ururururururururur-Enkel bestraft wissen?
es ging um die stadt an sich,wofür sie stand.welche generation ,welcher genaue zeitraum..darüber wird nichts geschrieben.auch nicht ob die menschen in ihr soviel anders waren als zu dem zeitpunkt als die prophezeiung ausgesprochen wurde.
Kybela schrieb:Ezekiel (und jeder anderer auch) wusste, dass Tyros diesmal den Tribut nicht zahlen wollten, und dass Nebukadnezar II in solchen Fällen militärisch nachhalf: so geschehen bei Mazamua, Aschdod, Gaza, Sidon und Arwad
Dass Nebukadnezar II die Übermacht war, wusste Ezekiel (und jeder anderer) ebenfalls.
Das ist doch keine Prophezeiung ...
wenn die prophezeiung sagt auf regen folgt sonnenschein würde das manch einer wohl auch nicht als prophezeiung verstehen.das ist ja immer irgendwann so.aber deswegen ist es nicht unwahr,auch wenn es relativ offensichtlich sein mag.
allein für sich betrachtet wie gesagt keine großartige hellseherische leistung,wobei das auch nicht gerade 100% klar ist,nebukad könnte vorher sterben,ermordet werden oder aus irgendwelchen gründen wie einem krieg an anderer front die stadt eben nicht angreifen oder die stadt könnte doch tribut zahlen.
aber nicht nur aus diesem teil besteht die prophezeiung, sondern geht weiter teils sehr spezifisch ins detail.
Kybela schrieb:Nebukadnezar II hatte 586 Jerusalem zerstört. Und Ezekiel hoffte auch für Tyros auf eine solche Zerstörung. Er hat sich geirrt.
Nebukadnezar II hat den König ausgetauscht und die Geschäfte liefen weiter ... und den Tribut hätte Tyros sowieso zahlen müssen, so wie schon einige Male vorher.

Das irgendwann ein Reich untergehen wird, ist keine Prophezeiung, sondern geschah und geschieht mit jedem Reich.
die prophezeiung lässt sich aber nicht auf jedes reich anwenden. und ob es irgendwann ein menschliches reich gibt, dass bis zum ende des lebens auf der erde bestand hat kann keiner wissen.die leute damals auch nicht.
Kybela schrieb:so wie Jesus Auferstehung?
jesus auferstehung wird im neuen testament nicht von einem propheten in einer vision berichtet.sondern er stand auf,erschien vielen menschen,redete mit ihnen,gab anweisungen,wirkte noch wunder,etc.

man kann in der bibel nicht alles willkürlich betrachten, ich denke du willst darauf hinaus,dass das christen in deinen augen so tun.

man kann sagen alle haben gelogen oder diese menschen gab es nicht, denen jesus erschienen ist.
aber eine prophezeiung über babylon, daniels traum deuten des herrschers,hesekiel..das sind prophezeiungen.hier mischt sich bildhafte rede mit den wortwörtlichen dingen.

jesus auferstehung war z.b. aber kein traum oder eine prophezeiung, so wie sie im neuen testament abgelaufen ist.

ich glaube es war paulus,der mal gefangen wurde und den ein engel wie in einem traum oder einer vision befreit hat,aus dem gefängnis geführt hat, seine ketten sind ihm abgefallen.als der zustand endete war er aber wirklich frei. wäre er jetzt nicht frei gewesen könnte man sagen er hatte eine vision von seiner wunderhaften befreiung.
Kybela schrieb:aber die Speisegesetze sind biblisch:
und sie wurden von jesus,dem messias der christen, nicht aufgehoben,was auch ihn auch als messias der juden nicht unmöglich macht.

Wikipedia: Biblische_Speisegebote

die stelle die zu der behauptung gerne herangezogen wird ist die in dem link:

Eine Textstelle, die zur Relativierung der Speisevorschriften herangezogen wurde, befindet sich im Markusevangelium bei Mk 7 EU. An dieser Stelle sehen Pharisäer und Schriftgelehrte einige Jünger Jesu Essen mit nicht gewaschenen Händen zu sich nehmen, wonach auch das Essen, was sie zu sich nehmen unrein sein würde. Daraufhin sprechen sie Jesus darauf an, aber er erwidert ihnen: „Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann? Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden.“ Im Christentum hat sich weitläufig die Meinung gebildet, dass Jesus hier alle Speisen für rein erkläre (Mk 7,18–19 EU).

es ging in dem kontext darum, dass etwas was mit ungewaschenen händen gegessen wird den menschen nicht unrein machen kann.denn es wird über den verdauungstrakt wieder ausgeschieden.es ging eigentlich nicht um spirituell reine und unreine speisen. wie jesus sagt kommen aus dem herz heraus die dinge die den menchen unrein machen.
Kybela schrieb:Laut einer Version der Apostelgeschichte und dem Apostelkonzil (Lukas) hat man sich darauf geeinigt, einiges beizubehalten bzw zu empfehlen. Laut Paulus nicht. Ich sehe da keine göttliche Inspiration.
das eine ist,was gott dem volk israel als sein ersterwähltes volk geboten hat und gebietet.das andere ist das, was sich auf den rest der welt bezieht.ähnlich wie das beispiel mit der beschneidung. paulus selbst auf den das zum großen teil zurückgeht "empfiehlt" den heidencrhisten aber die speisegebote der juden zu halten, damit es zwischen ihnen nicht zum streit kommt.

"Im 1. Korintherbrief (1 Kor 8,7f EU und 1 Kor 10,19–29 EU) widerspricht Paulus ausdrücklich den Speisevorschriften des Konzils. Im späteren Römerbrief (Röm 14 EU) aber empfiehlt er den Heidenchristen – hier den „Starken“ im Glauben, die die Untauglichkeit der religiösen Vorschriften für das Heil kennen –, dennoch um der Liebe zu und Einheit mit den „schwachen“ Judenchristen ihre Speisegesetze zu achten (V. 21): „Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk!“ "

von diesem link:https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil
Kybela schrieb:die Bibel kennt keine Adoption.
Am nächsten ran kommt die Leviratsehe Dtn 25,5 und das Erbtöchterrecht Num 27,1-11;
https://www.bibleserver.com/text/ELB/5.Mose25%2C5
https://www.bibleserver.com/text/ELB/4.Mose27%2C1,11

Für Juden zählt die körperliche Abstammung.
in der bibel kommt glaube ich kein fall vor in dem jemand adoptiert wird.allerdings wird auch sonst nirgends in der bibel gott zum menschen und hat einen "zieh-oder stiefvater".und josef ist nicht weggerannt oder hat maria steinigen lassen, sondern hat jesus "als sohn angenommen".
da es im judentum nicht wirklich adoptionen gab, hier aber -sehr indirekt- eine adoption gemeint ist, gibt es auch kein wort,was dieses ereignis treffend bezeichnet und es heisst eben sohn oder nachkomme.

ich will mich gar nicht darüber streiten,dass das die juden anders sehen müssen.nur erfüllt sich halt auch nicht alles so, wie sich die menschen das vorstellen und jesus hatte nicht nichts mit seiner porphezeiten blutlinie zu tun,man kann durchaus sagen, er ist sohn oder nachkomme der genannten personen.
Kybela schrieb:Eine der zentralen Themen der biblischen Prophezeiung ist das Versprechen eines zukünftigen Zeitalters der Vollkommenheit, den Weltfrieden und der Anerkennung Gottes:
Kybela schrieb:Und davon ist nichts zu sehen. Seit 2000 Jahren nicht. Auch aus dem 3. Tempel wurde nichts.

Siehe weiters:
sicher.es wird aber auch gesagt, dass für gott 1000 jahre wie ein wimpernschlag sind.manche prophezeiungen haben sich erst nach hunderten von jahren,einige nach ca. 1000 jahren erfüllt.es ist noch offen,ja und den zeitpunkt zum dem es sich erfüllt weiss niemand ausser gott.
Kybela schrieb:Und jetzt wirst du mir antworten, dass das bildhaft zu verstehen ist und/oder in Zukunft kommen wird.
Mit diesem Verständnis hätten die Juden tausende Gesalbte ... man braucht nur behaupten, sonst nichts.
es ist eine sehr pauschale aussage zu sagen es gibt genug prophezeiungen in der bibel, etwas passiert ja immer, dass sich da reininterpretieren lässt.die kirche hat auch keine schublade aus der sie prophezeiungen zieht.

wenn man sich die dinge mal im detail anschaut, ergeben sichoft sehr präzise und detaillierte dinge die sehr sehr unwahrscheinlich durch zufall eingetroffen sind wie ich finde.


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24.11.2018 um 11:09
Angelus144 schrieb:hätte dies nebukad alleine gemacht
aber genau so wird es prophezeit:

Denn so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich lasse Nebukadnezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her über Tyrus kommen, mit Pferden und Wagen und Reitern und einem Aufgebot und mit viel Volk.
8 Deine Töchter wird er auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen. Und er wird Belagerungstürme gegen dich aufstellen und einen Belagerungswall gegen dich aufschütten und Langschilde gegen dich aufrichten
9 und den Stoß seines Mauerbrechers gegen deine Mauern richten und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreißen.
Von der Menge seiner Pferde wird dich ihr Staub bedecken; vor dem Lärm der Reiter und Räder und Wagen werden deine Mauern erbeben, wenn er in deine Tore einzieht, wie man in eine Stadt voller Breschen einzieht5.
11 Mit den Hufen seiner Pferde wird er alle deine Straßen zerstampfen; dein Volk wird er mit dem Schwert erschlagen, und die Gedenksteine6 deiner Macht7 werden zu Boden sinken.

Alles im Singular.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hesekiel26,4

Zu den Gedenksteinen:
hebr. mazzebot; das sind aufrecht hingestellte Steine, die kultisch verehrt wurden. Und seit dem Deuteronomium als verwerflich gelten.
Bei Tyros geht es nicht darum, dass unmoralische Menschen bestraft werden, sondern um Rache und Politik:
das erste Gerichtswort gegen Tyros wird ins elfte Jahr von Jojachins Exil datiert (587-586),
passend dazu lautet die Anklage auf Schadenfreude über den Untergang Jerusalems und damit auf Beleidigung JHWHS.
Gott selbst rächt, droht und bestraft. Trump würde es nicht besser können:
Besonders drei konkrete Anklagepunkte kommen bei mehreren Völkern vor.
Ammon und Tyros haben das zerstörte Jerusalem/Juda verspottet und vor Schadenfreude Ha! gerufen (25,3; 26,2);

Ohne konkrete Anklage erfolgt das Gerichtswort gegen Sidon (28,20-26).
Die Strafverfügung wird häufig eingeleitet mit Siehe, ich (JHWH) strecke meine Hand aus gegen

Die Drohsprüche gegen Ägypten in Ez29-31 sind vor 587 datiert.

...
An erster Stelle werden die Ammoniter, ein Volk im Ostjordanland angeklagt: ihnen wird höhnische Schadenfreude über die Zerstörung des Tempels von Jerusalems vorgeworfen
Quelle: Kommentar zur Zürcher Bibel (Matthias Krieg, Konrad Schmid)

Es gibt nur ein Motiv: Rache


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