Atheismus - Fortschritt oder Rückschritt?

Dennis75 schrieb:2.) In Ländern wo Frauen sich frei entscheiden dürfen ihre Religion auszuüben oder auch nicht, werden sie nicht gezwungen mehr Kinder zu kriegen und tun es trotzdem.

Wie viele Länder gibt es heute, in denen Frauen wirklich frei sind - auch im Hinblick auf ihre eigenen Herkunftsfamilien, ihre Umgebung in die sie hineingeboren wurden, wie viel Freiheit ist gegeben, wenn man aus einer Religion, die einem "angeboren wurde", nicht austreten kann, weil man sonst berufliche und andere Nachteile fürchten muß (USA, das angebliche Land der Freiheit - nicht so für Atheisten, bis heute!) ? Von Sekten wie Zeugen Jehovas und anderen strenggläubigen Vereinen, die alle nicht grad die Frauenrechte erfunden haben, fange ich da erst gar nicht an.

Und wenn, seit wann gibt es dann diese "absolute" Freiheit? Denn Frauen, die heute im gebärfähigen Alter sind, sind selber alle noch vor der Jahrtausendwende geboren worden.

Rao schrieb:Die Fähigkeit, zum eigenen Schutz "Glauben" vorzutäuschen, ist so ziemlich jedem Menschen gegeben, der mehr Verstand als ein Stück Gemüse hat.

Du verwechselst hier völlig unterschiedliche Sachverhalte.

Vereinfacht gesagt entspricht die Fähigkeit, sich vorzustellen dass es einen Gott gibt (oder viele Götter, esoterische Prinzipien usw.),
der Fähigkeit sich in einen rein hypothetischen nicht beweisbaren und nicht gegenständlichen Sachverhalt hinein zu denken und aus der Perspektive zu beurteilen: WENN es so wäre, was ist daraus die Konsequenz usw.

Die Fähigkeit ein sozial erwünschtes Verhalten vorzutäuschen ist etwas ganz anderes.

Wie dem auch sei: Momentan ist es offenbar Stand der Wissenschaft, wenn es nach Leuten wie Newberg geht, dass kein (geistig gesunder) Mensch geboren wird ohne diese kognitiven Mechanismen, die ihn zum Glauben befähigen.

Ansonsten: Ich zum Beispiel komme aus einer Familie wo definitiv niemand zu irgendeinem Glauben gezwungen oder davon abgehalten wird. Ich kenne auch keine Frau in meiner Familie die aufgrund der Entscheidung für oder gegen den Glauben berufliche Nachteile berichtet.
Ich kann mich ja mal im Bekanntenkreis umhören, aber ich habe nicht den Eindruck dass dies die große Ausnahme ist.

Dennis75 schrieb:Du verwechselst hier völlig unterschiedliche Sachverhalte.Vereinfacht gesagt entspricht die Fähigkeit, sich vorzustellen dass es einen Gott gibt (oder viele Götter, esoterische Prinzipien usw.), der Fähigkeit sich in einen rein hypothetischen nicht beweisbaren und nicht gegenständlichen Sachverhalt hinein zu denken und aus der Perspektive zu beurteilen: WENN es so wäre, was ist daraus die Konsequenz usw.

Vorstellen kann sich ein phantasiebegabter Mensch viel, wenn der Tag lang ist, egal ob dreibeinige Invasoren vom Mars, einen fliegenden Superman, Liebe mit einer Traumfrau/einem Traummann auf den ersten Blick oder irgendeinen Gott, egal ob Typ mit langem Bart auf einer Wolke, der mal mit dem Finger schnippt und schon poppt eine zweite Erde in Existenz, oder meinetwegen auch das Spagettimonster.
Nur sind solche Träumereien halt nicht maßgeblich für das, was real existiert. Zwischen Phantasie und Realität sollte ein vernunftbegabter Mensch unterscheiden können!

Rao schrieb:Vorstellen kann sich ein phantasiebegabter Mensch viel, wenn der Tag lang ist, egal ob dreibeinige Invasoren vom Mars, einen fliegenden Superman, Liebe mit einer Traumfrau/einem Traummann auf den ersten Blick oder irgendeinen Gott, egal ob Typ mit langem Bart auf einer Wolke, der mal mit dem Finger schnippt und schon poppt eine zweite Erde in Existenz, oder meinetwegen auch das Spagettimonster.

Ja. Aber er kann es gemäß der Evolutionspsychologie erst, nachdem er die Begabung zur Spiritualität entwickelt hat.
Vor wie langer Zeit auch immer das gewesen sein mag.

Rao schrieb:Nur sind solche Träumereien halt nicht maßgeblich für das, was real existiert.

Hat auch nie jemand behauptet. Ich kenne auch keinen Gläubigen der denkt, das woran er glaubt würde existieren WEIL er es glaubt.

Rao schrieb:Zwischen Phantasie und Realität sollte ein vernunftbegabter Mensch unterscheiden können!

Das ist wieder eine andere Fähigkeit, die aber eng mit der Begabung zur Spiritualität verwandt ist und aus ihr oder gemeinsam mit ihr entstanden sein dürfte. Normalerweise ist diese Begabung ungefähr mit dem 4. bis 6. Lebensjahr ausgebildet.

Ansonsten: Ein vernunftbegabter Mensch sollte allerdings nie diesen Fehler machen:
Etwas für unmöglich zu halten nur weil er es noch nicht beobachtet hat.
Sondern unmöglich ist nur das wovon man weiß dass es aus diesen oder jenen Gründen nicht sein KANN.

Alles was zwar unbewiesen aber auch nicht unmöglich ist, können wir nur als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich anhand der bekannten Fakten einschätzen. (Auch diese Fähigkeit konnte der Mensch nur auf der Grundlage des spirituellen Denkens entwickeln.)

@Dennis75

Alles was zwar unbewiesen aber auch nicht unmöglich ist, können wir nur als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich anhand der bekannten Fakten einschätzen.

Und wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit, dass etwas, dass sich Menschen 100% ausdenken, ohne dass es ein Fitzelchen Beleg dafür in der Realität gibt, dann doch tatschlcih genau so real existent sein sollte?

off-peak schrieb:Und wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit, dass etwas, dass sich Menschen 100% ausdenken, ohne dass es ein Fitzelchen Beleg dafür in der Realität gibt, dann doch tatschlcih genau so real existent sein sollte?

Ich wusste nicht dass das hier der Thread "Glaubst du an Gott/Götter?" ist.

Definiere "Beleg" und "Realität", dann reden wir weiter.
Du würdest staunen was die alten griechischen Philosophen dazu zu sagen hatten.

Aber vielleicht in einem Thread der sich mit dem Thema befasst, und nicht hier.

Dennis75 schrieb:Hat auch nie jemand behauptet. Ich kenne auch keinen Gläubigen der denkt, das woran er glaubt würde existieren WEIL er es glaubt.

O doch, das ist so. Bei meiner Mutter beispielsweise, der irgendwann in der Kindheit ihre Glaubensvorstellungen eingeredet oder eingeprügelt wurden (damals war man noch fix mit dem Rohrstock, in der Sonntagsschule), und die traut sich bis heute im hohen Alter noch nicht, sich kritisch mit ihrem Glauben auseinanderzusetzen, weil sie bis heute fest daran glaubt, der geringste Zweifel würde irgendwas "ganz ganz Schlimmes" auslösen.
Ein traumatischer Kleinkinderglaube, anders kann ich das nicht nennen. Und sie hat selbstverständlich "keinen Grund zu zweifeln", weil ihr Weltbild darauf aufbaut. Es "muß" so existieren wie es ihr mal eingeredet oder eingedroschen wurde, denn wenn es das nicht täte, wäre ihr ganzes lebenslänglich gehegtes Weltbild falsch. Und das kann und darf ja schließlich nicht sein, oder?

(Mehr kann ich dazu leider nicht sagen. Einzelheiten wie dieser Glaube genau aussieht, erfährt man nicht, sie traut sich bis heute nicht, darüber zu sprechen. Aus Angst daß dann was ganz Schlimmes passieren würde - wie man es eben kleinen Kindern einredet.)

Dennis75 schrieb:Du würdest staunen was die alten griechischen Philosophen dazu zu sagen hatten.

Wurde da nicht mal ein Promi in den Selbstmord getrieben, nachdem er sich als Atheist geoutet hatte ?
Da ja auf dem echten Olymp keine Götter zu finden waren, und auch sonst nirgendwo, wenn man hinfuhr und sich die Orte mit eigenen Augen beschaute.

Dennis75 schrieb:Hat auch nie jemand behauptet. Ich kenne auch keinen Gläubigen der denkt, das woran er glaubt würde existieren WEIL er es glaubt.

Du kennst also mit anderen Worten nur Gläubige, die nicht glauben, sondern wissen?
Hört sich nach dem üblichen evangelikalen, freikirchlichen Schmarrn an.

Rao schrieb:Zwischen Phantasie und Realität sollte ein vernunftbegabter Mensch unterscheiden können!

Und Gläubige gehören nun mal auch dazu auch wenn einige Atheisten da was ganz anderes sagen.

Venom schrieb:Und Gläubige gehören nun mal auch dazu auch wenn einige Atheisten da was ganz anderes sagen.

Glauben an Hexen, Dämonen, sprechende Schlangen, Göttersöhne und unbefleckte Empfängnisse fällt neuerdings unter Vernunft?

Rao schrieb:Glauben an Hexen, Dämonen, sprechende Schlangen, Göttersöhne und unbefleckte Empfängnisse fällt neuerdings unter Vernunft?

Der Glaube an Gott macht einen sicher nicht unvernünftig und ganz sicher nicht auch realitätsfremd.

Zum christlichen Gottglauben gehört aber das Drumherum aus dem alten Testamten mit sprechenden Schlangen, Engelsbesuchen & Co. und die Dämonenversuchung und -Austreibung durch Jesus dazu. Streich das ganze abergläubische Zeug - dann hast Du vielleicht einen Gott, aber kein Christentum mehr dazu. Von anderen Religionen wie dem Islam, wo noch jede Menge mehr Aberglauben enthalten ist, ganz zu schweigen.
Ein Gott blanco, kein Problem, aber dann eben auch keine zehn Gebote mehr und keinerlei anderen Ansprüche, wie Menschen sich gefälligst zu verhalten hätten.

@Rao
Ich bin weiterhin ein Christ und lebe meine Traditionen bspw. in Form von Familienfest aus wo es um Ehren der Schutzheiligen geht aus, Slava nennt sich das bei uns. Ich muss trotzdem nicht homophob oder sonst was sein.

Ich habe auch nicht jedes Mal Bock mich vor gewissen Sorten von Atheisten zu rechtfertigen. Kann ich genauso auch mit Fundamentalisten reden.

Die "Schutzheiligen" sind auch so ein interessantes Thema, weil sie letztlich nur Übernahmen der heidnischen Schutzgötter sind. Nur sind sie als Heilige und ehemals lebendige Menschen dem (Haupt-)Gott ganz weit untergeordnet, man kann sie quasi nur als Weiterleiter von Fürbitten und Gebeten anrufen,
anders als die heidnischen Götter, die mehr oder weniger echte Götter von eigenen Gnaden waren und daher ihre göttlichen Wundertaten selber wirken konnten wenn sie wollten,
nur dem Namen nach waren sie im Rang irgendeinem Jupiter, Zeus, Marduk oder sonst einem göttlichen Oberboss untergeordnet.
Ohne Hierarchie und Hackordnung ging es also auch in der Götterwelt nie. Weder in der Antike noch heute.

@Venom

Und Gläubige gehören nun mal auch dazu

Oh, durchaus. Auch Gläubige können zwischen Fantasie und Realität unterscheiden, allerdings nur auf anderen Gebieten, nicht, wenn es um ihren Glauben geht. Da bleibt die Vernunft draußen.

Der Glaube an Gott macht einen sicher nicht unvernünftig und ganz sicher nicht auch realitätsfremd.

Doch, beides. Aber, wie gesagt, nur bei diesem Thema. Nur ist es stets so, dass die vom Wahn Befallenen denselbigen nicht zu erkennen vermögen. Als Analogie diene das gute alte Beispiel des Geisterfahrers.

Diese Doppelstandard, diese Fähigkeit, dieser Wille, den Verstand abzuschalten, um Unsinn zu glauben, ist schon faszinierend.

DyersEve schrieb:Ich kenne auch keinen Gläubigen der denkt, das woran er glaubt würde existieren WEIL er es glaubt.
Du kennst also mit anderen Worten nur Gläubige, die nicht glauben, sondern wissen?
Hört sich nach dem üblichen evangelikalen, freikirchlichen Schmarrn an.

Ich hätte nicht gedacht, dass das inhaltliche Verständnis dieses einfachen Satzes so schwer fällt.

Würde ich (oder irgend jemand auf der Welt) denken, es gibt etwas weil er daran glaubt, so würde dieser jemand glauben dass Gott durch ihn erschaffen wurde. Zugleich würde er glauben dass Gott aufhören würde zu existieren wenn er nicht mehr an ihn glaubt.

Weder das was @Rao über seine Mutter sagte hat was damit zu tun, noch irgendwas was du gesagt hast.

Um deine Frage mit so einfachen Worten wie möglich zu beantworten: Nein, ich kenne nur Gläubige die denken, dass das woran sie glauben sowieso existiert, egal ob sie daran glauben oder nicht. War das jetzt einfach genug oder immer noch zu kompliziert für dich?

@off-peak
Du kannst einem Gläubigen nicht einfach so unterstellen realitätsfremd und unvernünftig zu sein. Du weißt nicht mal was wer genau denkt. Der Atheist ist da mir also nicht zwansweise voraus in dem Bereich.
Ich sehe aber die Diskussion führt zu nichts. Ich lasse mich hier aber nicht indirekt beleidigen oder angreifen. Ganz egal ob von einem Atheisten oder Gläubigen. Fehlen noch die Clowns die sagen, dass wir weniger intelligent sind als die Atheisten oder dass wir geistig gestört sind.

Aber in solchen Threads muss immer einer die erste Kugel schießen.

off-peak schrieb:Oh, durchaus. Auch Gläubige können zwischen Fantasie und Realität unterscheiden, allerdings nur auf anderen Gebieten, nicht, wenn es um ihren Glauben geht. Da bleibt die Vernunft draußen.

Ziemlich gewagte Aussage für jemanden, der das Wort "Realität" nicht allgemeingültig definieren kann.

Rao schrieb:Wurde da nicht mal ein Promi in den Selbstmord getrieben, nachdem er sich als Atheist geoutet hatte ?

Keine Ahnung was du meinst.

Ohne das ganze Thema gelesen zu haben: wenn ich mir so überlege, was einige, selbsternannte "Atheisten" von sich geben (auf Allmy liest man das ja auch manchmal) halte ich es weder für einen Rück- noch einen Fortschritt, sondern vor allem für eine neue religiöse Strömung deren Anhänger an wissenschaftliche Erkenntnisse glauben. Leider scheinen Viele nicht zu verstehen, dass es ohne [Religion] eben keine absoluten, bzw. eindeutigen Antworten auf bestimmte Fragen gibt und dass das auch gut und richtig so ist (zumindest aus Sicht eines Atheisten).

Wer sich jetzt wundert wie und warum es sein kann, dass Wissenschaft eben nicht "unumstösslich" ist, der sollte z.B. einfach mal über Themen wie Ernährung nachdenken: jeder weiss wie häufig da etwas von "gesund" zu "ungesund" wechselt und wie viel Meinung/Überzeugung (Glaube *g*) da mit hinein fließt. Die Erhebung solcher Daten ist halt extrem schwierig, weil es keine neutralen Versuche geben kann. Auf anderen Gebieten ist man zwar sehr nahe an neutralen Szenarien, aber im Zweifelsfall bleibt eben immer der Faktor "Mensch", der nun mal kein perfekt-virtuelles Objekt ist, sondern Fehler macht - anders als "Gott" der (im Allgemeinen) ja als unfehlbar, alles umfassend und allmächtig gilt. Nicht ohne Grund werden Millionen für sterile Labors u. Ä. ausgegeben.

Gerade weil es unbelegbar ist, sollte man skeptisch sein! Gerade weil man es nie sicher wissen kann, sollte man weiter fragen!