Atheismus - Fortschritt oder Rückschritt?

Wyrdo schrieb:Ohne das ganze Thema gelesen zu haben: wenn ich mir so überlege, was einige, selbsternannte "Atheisten" von sich geben (auf Allmy liest man das ja auch manchmal) halte ich es weder für einen Rück- noch einen Fortschritt, sondern vor allem für eine neue religiöse Strömung deren Anhänger an wissenschaftliche Erkenntnisse glauben.

Ähm.., nö. Erstmal impliziert Glaube nicht automatisch eine religiöse bzw. religionsähnliche Lebensweise. Darüber hianus gibt es zudem auch viele wissenschaftliche Erkenntnisse die man nicht nur glauben muss weil man sie Beispielsweise selbst nicht direkt überprüfen kann.

Beispiele gefällig?

Wyrdo schrieb:Wer sich jetzt wundert wie und warum es sein kann, dass Wissenschaft eben nicht "unumstösslich" ist,

Wer glaubt denn hier ernsthaft, daß wissenschaftliches arbeiten "unumstößlich" wäre? Das wäre klassisches dogmatisches Denken das auch nicht besser als religiöser Dogmatismus ist, aber genau das ist Wissenschaft ja eben NICHT und worin eben auch ein wesentlicher Unterschied zu vielen religiösen Weltbildern besteht. Das man sich auch innerhalb wissenschaftlicher Arbeiten immer mal wieder revidieren oder ergänzen muss ist daher kein Manko der Wissenschaft sondern, ganz im Gegenteil sogar, eine elementare Vorgehensweise durch die es überhaupt ermöglicht wird sich neue Erkenntisse erschließen und so weiteren Fortschritt betreiben zu können.

Mir schwant da aber eher, daß Du hier lediglich versuchst irgendwelche Strohmänner abzufackeln.

Nachtrag:

Wyrdo schrieb:Leider scheinen Viele nicht zu verstehen, dass es ohne [Religion] eben keine absoluten, bzw. eindeutigen Antworten auf bestimmte Fragen gibt und dass das auch gut und richtig so ist (zumindest aus Sicht eines Atheisten).

Stimmt nicht, es gibt auch viele philosophische Richtungen die versuchen, sowas wie absolute Antworten auf bestimmte (Grenz)Fragen zu liefern. Wie sinnvoll aber das liefern von absoluten Antworten auf bestimmte (nicht nachprüfbare) Fragen sind sei an dieser Stelle mal dahingestellt.

Denkt ihr es gibt gläubige Atheisten (also sie glauben es gibt keinen Gott) und strenggläubige Atheisten (sie glauben es ganz stark)?

@Venom

Du kannst einem Gläubigen nicht einfach so unterstellen realitätsfremd und unvernünftig zu sein.

1. Das, was Du da unterstellst, habe ich nicht behauptet.
2. Also, entweder Strohmann wieder wegpacken oder Lesen lernen, denn ich meinte:
3.

off-peak schrieb:Aber, wie gesagt, nur bei diesem Thema.

Ich sehe aber die Diskussion führt zu nichts.

Wie auch? Wenn Du Aussagen unbewusst oder absichtlich missinterpretierst, damit Du dann vor lauter Empörung gar nicht über die eigentliche Aussage nachdenken musst.


@Dennis75

Definiere "Beleg" und "Realität", dann reden wir weiter.

Ne. Mit jemanden, der die Definitionen dieser beiden Begriffe nicht kennt, lohnt sich kein Reden. Besser hättest Du Dich nämlich nicht als Realitätsverweigerer bzw Nebelkerzenzünder outen können.

@off-peak
Ja wooow, macht die Sache nicht besser. "Nur bei diesem Thema". Ihr Atheisten seid weiter als die Wissenschaftler dran und wisst wer die Realität verweigert und unvernünftig ist alleine wegen des Glaubens.

Nur weil ihr nicht gläubig seid heißt es noch lange nicht, dass ihr bezüglich diesem Thema "auf der richtigen Seite" seid und vernünftiger seid und wir auch noch diesbezüglich realitätsfremd.

off-peak schrieb:Ne. Mit jemanden, der die Definitionen dieser beiden Begriffe nicht kennt, lohnt sich kein Reden. Besser hättest Du Dich nämlich nicht als Realitätsverweigerer bzw Nebelkerzenzünder outen können.

Ja dann SAG doch einfach dass du keinen blassen Schimmer hast wovon du redest.
Also nicht dass ich was anderes erwartet hätte, aber wär ja schön gewesen mich zu irren.

Na gut, ich helfe dir ein bisschen auf die Sprünge damit du wenigstens einen kleinen Einblick bekommst.
Dann fällts beim nächsten Mal nicht gleich so auf.

https://www.philognosie.net/wissen-technik/philosophische-theorien-was-ist-realitaet
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/03/Will-wissen

Libertin schrieb:Ähm.., nö. Erstmal impliziert Glaube nicht automatisch eine religiöse bzw. religionsähnliche Lebensweise.

Da steht auch nirgends, dass sie religiös leben (was sowieso nicht sonderlich Viele tun). Ich bin nun auch nicht sicher, was du unter "religiösem Leben" verstehst (Kruzifix in der Küche? Kloster? Bindhi tragen? Es gibt halt viele Arten).

Libertin schrieb:Wer glaubt denn hier ernsthaft, daß wissenschaftliches arbeiten "unumstößlich" wäre?

Wir wollen ja vernünftige Erwachsene sein und keine Namen nennen, aber schon alleine hier auf Allmy liest man sowas häufiger mal. Klar wird da nicht direkt gesagt es wäre unwiderlegbar, aber eben so damit umgegangen.

Libertin schrieb:Das wäre klassisches dogmatisches Denken das auch nicht besser als religiöser Dogmatismus ist, aber genau das ist Wissenschaft ja eben NICHT...

Ja, und ich bin mir sicher wenn du "dein Dogma" nicht in Gefahr wähnen würdest wäre dir auch aufgefallen dass ich so ziemlich das Selbe in meinem letzten Beitrag hier geschrieben habe ;3

Libertin schrieb:Das man sich auch innerhalb wissenschaftlicher Arbeiten immer mal wieder revidieren oder ergänzen muss ist daher kein Manko der Wissenschaft sondern, ganz im Gegenteil sogar, eine elementare Vorgehensweise durch die es überhaupt ermöglicht wird sich neue Erkenntisse erschließen und so weiteren Fortschritt betreiben zu können.

...naja, oder du hast meinen Beitrag einfach nicht komplett gelesen.

Libertin schrieb:Stimmt nicht, es gibt auch viele philosophische Richtungen die versuchen, sowas wie absolute Antworten auf bestimmte (Grenz)Fragen zu liefern.

Religion ist eben auch nichts anderes als eine Philosophie mit festgelegten Riten - dass so ziemlich jede Philosophie auch unter religiösen Einflüssen entsteht (selbst wenn der Einfluss einfach nur darin besteht sich der Religion zu verweigern/entziehen) sollte eigentlich auch klar sein.

Ich bin zu müde und zu high für Wortklauberei jetzt. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass du den Beitrag ganz gelesen hast, denn so esoterisch (Doppeldeutigkeiten ❤) war mein letzter Beitrag jetzt auch nicht, dass man die Aussage da komplett missversteht :S

@Wyrdo

Ohne das ganze Thema gelesen zu haben: wenn ich mir so überlege, was einige, selbsternannte "Atheisten" von sich geben (auf Allmy liest man das ja auch manchmal) halte ich es weder für einen Rück- noch einen Fortschritt, sondern vor allem für eine neue religiöse Strömung deren Anhänger an wissenschaftliche Erkenntnisse glauben.

Natürlich müssen die meisten wissenschaftlichen Erkenntnisse geglaubt werden, dass weiss jeder, für den die Unmöglichkeit von Beweisen in vielen Bereichen des Lebens keine terra incognita ist.

Leider scheinen Viele nicht zu verstehen, dass es ohne [Religion] eben keine absoluten, bzw. eindeutigen Antworten auf bestimmte Fragen gibt und dass das auch gut und richtig so ist (zumindest aus Sicht eines Atheisten).

Eine eindeutige Antwort auf eine Frage kann wohl auch der grösste Depp geben. Vielleicht tun der sich da sogar leichter, weil nicht durch allzu viel Nachdenken beeinträchtigt. Aber letztendlich kommts ja auch auf den Wahrheitsgehalt, oder, bei Dingen/Abläufen ect., die nicht wahrheitsfähig sind, auf die Wahrscheinlichkeit an.
Der Glaube daran, dass ein Stein auch beim hundertsten Mal nach dem Loslassen zu Boden fällt ist nicht zu vergleichen mit dem Glauben, dass Engel rund um die Erde flitzen um zu verhindern dass Jupp Schmitz (Name v. d. R. geändert) keinen Autounfall baut, während in der gleichen Zeit hunderte Kinder verhungern.

Wer sich jetzt wundert wie und warum es sein kann, dass Wissenschaft eben nicht "unumstösslich" ist,...

Der zeigt deutlich, dass er von Tuten und Blasen keine Ahnung hat.

@emanon
Trotzdem muss man nicht wie es einige Atheisten (auch hier im Forum und anscheinend im Thread auch) so tun als ob man den Gläubigen zwangsweise voraus wäre und der Gläubige in seinem Glauben angeblich realitätsfremd und unvernünftig wäre. Diese Art von Atheismus konnte ich nir ausstehen. Noch schlimmer sind radikale Atheisten, die sind nicht nur Klugscheißer und missionieren... sie behaupten sogar meistens Gläubige wären geisteskrank, wären dumm oder einfach weniger intelligent als Atheisten und natürlich würden sie auch gerne alles rund um den Glauben oder Religionen verbieten.

Es schiessen immer mal einige übers Ziel hinaus, ganz gleich ob es sich da um Atheisten oder Gottgläubige handelt.
Das ist nichts Neues und wird sich wohl auch nie ändern.

Venom schrieb:Trotzdem muss man nicht wie es einige Atheisten (auch hier im Forum und anscheinend im Thread auch) so tun als ob man den Gläubigen zwangsweise voraus wäre und der Gläubige in seinem Glauben angeblich realitätsfremd und unvernünftig wäre. Diese Art von Atheismus konnte ich nir ausstehen. Noch schlimmer sind radikale Atheisten, die sind nicht nur Klugscheißer und missionieren... sie behaupten sogar meistens Gläubige wären geisteskrank, wären dumm oder einfach weniger intelligent als Atheisten und natürlich würden sie auch gerne alles rund um den Glauben oder Religionen verbieten.

Hab ich auch oft beobachtet, vor allem hier auf Allmystery gibts viele von der Sorte.
Ich habe mich oft gefragt, was der Grund dafür sein mag. Schwaches Selbstbewusstsein vielleicht.

Aber das hier ist vielleicht die bessere Erklärung: Wikipedia: Dunning-Kruger-Effekt



Von diesem Phänomen habe ich heute zum ersten Mal gehört.
Gibt sogar einen Thread zu dem Thema.

@Dennis75
So sehe ich das auch, wobei es gibt genauso auch Atheisten hier die bodenständig sind, nicht missionieren, usw. auf der anderen Seite findet sich dann immer ein Gläubiger der die Atmosphäre kaputtmachen muss. Es muss immer einer aus den zwei Ecken kommen der die erste Kugel schießen muss.

Und bezüglich der Frage wieso manche hier so auftreten, das mit Selbstbewusstsein kann sein, aber noch mehr tritt da für mich die pure Ideologie in Erscheinung und zum Teil so eine Art Revanchismus wegen der Vergangenheit und leider auch zum Teil Gegenwart der religiösen Institutionen und Religionen allgemein.

Ich habe eh grundsätzlich aufgehört mit solchen Vertretern beider Seiten gewisserweise zu diskutieren, zumindest und insbesondere wenn es darum geht meinen eigenen Glauben zu erklären, wieso ich was glaube usw.

Venom schrieb:Und bezüglich der Frage wieso manche hier so auftreten, das mit Selbstbewusstsein kann sein, aber noch mehr tritt da für mich die pure Ideologie in Erscheinung und zum Teil so eine Art Revanchismus wegen der Vergangenheit und leider auch zum Teil Gegenwart der religiösen Institutionen und Religionen allgemein.

Im Grunde sind das zwei Seiten der selben Münze: Wer wenig Selbstvertrauen hat, der besitzt auch wenig Selbstwertgefühl.
Dann schließt er sich einer Gruppe an, das kann ein sehr weit gefasster Begriff sein zum Beispiel "Atheisten" oder auch "Theisten" und vertritt aggressiv und fanatisch deren Werte und Meinung. Das hilft ihm, sich anderen überlegen zu fühlen und stärkt sein Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl. ABER: Dies ist wohl nur ein Teil der Wahrheit.

Dennis75 schrieb:Um deine Frage mit so einfachen Worten wie möglich zu beantworten: Nein, ich kenne nur Gläubige die denken, dass das woran sie glauben sowieso existiert, egal ob sie daran glauben oder nicht. War das jetzt einfach genug oder immer noch zu kompliziert für dich?

Das ist genau das was ich geschrieben habe.

DyersEve schrieb:Das ist genau das was ich geschrieben habe.

Nein, aber meinetwegen kannst du es ja so gemeint haben.
Ich darf davon ausgehen, dass auch DU davon überzeugt bis, Dinge würden unabhängig davon existieren ob du sie glaubst oder nicht?
Gut. Dann sind wir beide und alle Menschen die ich überhaupt kenne, egal woran sie glauben oder nicht glauben, uns in dem Punkt ja einig.

Dennis75 schrieb: Dinge würden unabhängig davon existieren ob du sie glaubst oder nicht?
Gut. Dann sind wir beide und alle Menschen die ich überhaupt kenne

Der ephebetanische Philosoph Abraxas stellte die These auf, dass Götter sterben, wenn niemand mehr an sie glaubt.

Bishamon schrieb:Der ephebetanische Philosoph Abraxas stellte die These auf, dass Götter sterben, wenn niemand mehr an sie glaubt.

Ja. Von dieser Idee handelt Terry Pratchetts Scheibenwelt-Roman "Einfach Göttlich".
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dyerseve oder irgendwer den ich kenne für möglich hält.

Venom schrieb:Nur weil ihr nicht gläubig seid heißt es noch lange nicht, dass ihr bezüglich diesem Thema "auf der richtigen Seite" seid und vernünftiger seid und wir auch noch diesbezüglich realitätsfremd.

Genau das aber ist nach wissenschaftlicher Forschung der Fall.



Religion, die ja auch immer als Stütze und Halt für die Schwachen ausgegeben wird, ist für den Evolutionspsychologen ein Ausdruck der Paranoia, die eine evolutionär geprägte Eigenschaft des Menschen sei. Gott entspricht einer paranoiden Weltanschauung, weil hier nicht nur eine Totalüberwachung stattfinden, sondern hinter allen natürlichen Phänomen das Wirken eines Gottes vermutet wird, der dann auch Big Brother genannt werden könnte. Die paranoide Grundeinstellung haben den Menschen gedient, als Selbsterhaltung und Schutz der Familien und Clans noch eine allgegenwärtige Aufmerksamkeit auf Gefahren notwendig machte. Jetzt würden die intelligenteren Kinder eher Atheisten werden.

https://www.heise.de/tp/features/Intelligente-Menschen-sind-eher-Atheisten-und-gehen-nachts-spaeter-schlafen-3384650.html

@KL21
Das vermutete zumindest Dr. Kanazawa 2010.
Die neueren Forschungen von Prof. Newberg scheinen das Gegenteil zu beweisen (Link hatte ich schon zweimal gepostet).

Wenn ich mir so anschaue wer von den beiden die bedeutenderen Positionen an den Unis hat, den größeren Einfluss und die größere Bekanntheit, ganz zu schweigen von der Anzahl der Publikationen, halte ich Newberg für die weit maßgeblichere Autorität.

Abgesehen davon postuliert Kanazawa auch keine Kausalbeziehung zwischen Religion und Intelligenz, sondern nur eine Korrelation.
Das ist ein Riesen Unterschied, der in dem Artikel leider nicht erwähnt wird.

Geringere Intelligenz in den Entwicklungsländern geht z.B. mit Unterernährung der Mutter in der Schwangerschaft einher, und mit geringeren Bildungschancen in von Armut geprägten Erdteilen. Das wäre auch der Fall wenn die Leute dort NICHT religiös wären.

@KL21
Und das sagt aber allgemein nicht viel aus. Ändert also nicht wirklich was an dem was ich schrieb.
Ich würde solche Sachen mit Vorsicht genießen ganz egal ob Atheist oder Theist.