Atheismus - Fortschritt oder Rückschritt?

Flitzschnitzel schrieb:Dabei geht es nicht darum, wer was belegen soll, oder kann. Sondern darum, dass in dieser Hinsicht beide Seiten einfach dicht machen. Nur mit einem anderen Ziel.
Der eine findet am Ende einen Gott, der andere beendet jegliches weitere.

Gläubige setzen Gott von Anfang an als Ergebnis voraus. Alle „Erkenntnisse“ werden diesem Ziel untergeordnet, zurechtgebogen oder sogar negiert.
Offen und unbeschränkt sieht anders aus.
Objektive Forschung, nicht nur von Atheisten betrieben, sondern auch von offenen intelligenten Gläubigen, hat kein vorher festgelegtes Ergebnis. Sie ist nicht beschränkt.

Eine Weltanschauung, bei der nur ein (geglaubtes) Ergebnis zugelassen wird ist beschränkt.

Spiff schrieb:Eine Weltanschauung, bei der nur ein (geglaubtes) Ergebnis zugelassen wird ist beschränkt.

Das meine ich ja damit. Beim Atheisten ist das Ergebnis die Verneinung/Ablehnung was oft nichts weitere zulässt, beim Gläubigen einer Religion ist es irgendein vorgefertigter Gott was das Ende der Fahnenstange nicht selten markiert.

Spiff schrieb:Objektive Forschung, nicht nur von Atheisten betrieben, sondern auch von offenen intelligenten Gläubigen, hat kein vorher festgelegtes Ergebnis. Sie ist nicht beschränkt.

Eine Weltanschauung, bei der nur ein (geglaubtes) Ergebnis zugelassen wird ist beschränkt.

Das sollte man so meinen. Ist aber ggf. zu oberflächlich gedacht.
Das zeigt wohl die Praxis. Wer sich mit seiner Forschung innerhalb der Regeln der Wissenschaft bewegt, kann dies durchaus ergebnisoffen unternehmen. Die Wissenschaft funktioniert ja gerade als in diesem Sinne geschlossenes System, bei dem man den Glauben außen vor lassen kann. Die Thesen müssen freilich sauber aufgestellt sein.

Bspw. kann die Frage "Wie hat Gott den Urknall ausgelöst?" natürlich nicht zu einer neutralen Methode führen. Man fragt aber: "Was hat beim Urknall stattgefunden". Wie man dann beim Resultat seinen jeweiligen Gott wieder ins Spiel bringt, ist eine andere Sache.
In früheren Zeiten, als das Göttliche als gegeben festgestanden haben mag, wurden dennoch die bahnbrechenden wesentlichen Theorien aufgestellt und fundamentalen Erkenntnisse gewonnen. Das ist ja gerade der Wert der wiss. Systematik, dass ab einem gewissen Punkt Wahrheiten sich zwingend offenbaren.

Geozentrismus musste aufgegeben werden, Evolutionstheorie anerkannt u. v. m.
Die Theologie ist es, die sich windet und windet ... und manch ein aus der Tiefe seines Herzens gläubiger Wissenschaftler hat wohl viel damit zu tun gehabt, die theologischen Modelle göttlichen Wirkens mit wiss. Erkenntnissen plausibel in Einklang zu bringen.
Davon mal abgesehen, so ein hoch intelligenter, elitemäßig gebildeter Forscher hat wohl kaum das Gottesbild des bärtigen Opas, der auf den Wolken sitzt und seine Zeit damit verbringt, kleine Menschlein zu bestrafen ;)

@Nemon
Dem stimme ich zu.

Flitzschnitzel schrieb:Das meine ich ja damit. Beim Atheisten ist das Ergebnis die Verneinung/Ablehnung was oft nichts weitere zulässt, beim Gläubigen einer Religion ist es irgendein vorgefertigter Gott was das Ende der Fahnenstange nicht selten markiert.

???
Ein Atheist sagt, wir wissen es nicht, wir kennen den Grund nicht, wir erforschen das mal.
Der Gläubige / die Religion sagt Gott ist das Ende der Fahnenstange.

Wer ist also offen? Wer beschränkt sich und läßt nichts anderes zu?

@Nemon
Ich wußte, ich habe ähnliches auch schon mal geschrieben.

Spiff schrieb am 12.12.2018:Wer strikt an den biblischen Gott glaubt, dass dieser die Erde, den Menschen, jede Pflanzen- und Tierart erschaffen hat und sich um jeden und alles kümmert und angebetet werden muß, der muß sich berechtigt die Kritik an seinen überholten naiven Vorstellungen gefallen lassen. Dieser Glaube an einen personifizierten Gott bringt auch immer wieder Konflikte hervor, da die Menschen verschiedene Ansichten darüber haben, was nach ihrem Gotteswillen richtig oder falsch ist. Jeder will ums Verrecken recht haben, wenn nötig mit Gewalt. Was stimmt mit denen nicht?

Ich kann mich mit Gotteskonstrukten arrangieren, die lediglich den Ursprung des Universums und der darin herrschenden Naturgesetze betrachten. Alles was danach passierte deckt sich mit unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Manche sehen in dieser noch nicht geklärten Ursache einen Schöpfer. Mit diesem Glauben habe ich überhaupt kein Problem, denn er verursacht keine gesellschaftlichen Probleme.
Ich erachte einen Schöpfer für nicht notwendig.

@Spiff
Ja.
Ein Schöpfer impliziert wohl ein Modell, das einer Absicht folgt, ein Ziel hat. Und selbst, wenn diese Schöpfung nur das zufällige Resultat eines großen Nies-Anfalls ist - es müsste ja Strukturen geben, die Rückschlüsse auf den Schöpfer zulassen. Oder führt dieser Gedanke wieder nur zu sehr kleinlichen, personifizierten Schöpfer-Modellen?
Ich weiß es nicht. Ist auch nicht mein Thema. Da muss man halt diesen Funken Glauben in sich haben oder das "Gottes-Gen", wie auch immer.

Spiff schrieb:???
Ein Atheist sagt, wir wissen es nicht, wir kennen den Grund nicht, wir erforschen das mal.
Der Gläubige / die Religion sagt Gott ist das Ende der Fahnenstange.

Wer ist also offen? Wer beschränkt sich und läßt nichts anderes zu?

Stellt euch mal vor, dass vor mehreren Jahrhunderten die Menschheit das Prinzip der Gläubigen gefolgt hätte. Wo wäre wir an dieser Stelle? Vielleicht gäbe es keine Technologie, keine Rechner, keine Handys, die Medizin wäre immer noch sehr veraltet, es gäbe keine Chirurgie, simple Infektionen wie die Masern oder die Windpocken würden uns töten, wir würden noch nicht wissen, dass es viele Galaxien im All gibt und so weiter. Das alles haben wir entdeckt, nur weil wir entschieden haben, zu verstehen, die Dinge, die wir nicht verstehen.

Das ist mehr als Beweis, warum die Religionen ein kompletter Rückschritt für uns sind.

@Flitzschnitzel

für mich hört sich das gleich einer selbst auferlegten Beschränkung an.

Was genau beschränke ich denn, wenn ich zwischen Tatsachen und Fantasie unterscheide?

chuu207 schrieb:Das ist mehr als Beweis, warum die Religionen ein kompletter Rückschritt für uns sind.

Demonstration von maximaler Ahnungslosigkeit ist kein Beweis.

Noumenon schrieb:Demonstration von maximaler Ahnungslosigkeit ist kein Beweis.

Wie immer, hier fangen wir mit dem erwarteten und lästigen Wortspiel an, das Gläubige schon immer bringen müssen, um etwas zu sagen, weil wenn sie zur Logik greifen, dann können sie nichts sagen. Du selbst weißt es, dass, was du gesagt hast, hat nichts damit zu tun, was ich gesagt habe. Wie kannst du beweisen, dass, man zu dieser Technologie gekommen wäre, wenn man während all dieser Zeit nichts gemacht hätte, als lediglich Zuhause zu bleiben und dort zu beten. Welche Fortschritte hätte man machen können, wenn man vor ein paar Jahrhunderten nur gebetet hätte? Wären wir in der Lage, miteinander wie jetzt durch Computer zu kommunizieren?

chuu207 schrieb:Stellt euch mal vor, dass vor mehreren Jahrhunderten die Menschheit das Prinzip der Gläubigen gefolgt hätte. Wo wäre wir an dieser Stelle? Vielleicht gäbe es keine Technologie, keine Rechner, keine Handys, die Medizin wäre immer noch sehr veraltet, es gäbe keine Chirurgie, simple Infektionen wie die Masern oder die Windpocken würden uns töten, wir würden noch nicht wissen, dass es viele Galaxien im All gibt und so weiter. Das alles haben wir entdeckt, nur weil wir entschieden haben, zu verstehen, die Dinge, die wir nicht verstehen.

Das ist mehr als Beweis, warum die Religionen ein kompletter Rückschritt für uns sind.

Was meinst du denn mit "das Prinzip der Gläubigen"?

Einen Beweis hast du hier nicht geführt.

chuu207 schrieb:Welche Fortschritte hätte man machen können, wenn man vor ein paar Jahrhunderten nur gebetet hätte?

Wo ist denn die Rede von nur beten? Du verwechselst möglicherweise Glauben, Religion und religiöse Praktiken. Wo besteht denn da der Zusammenhang mit Wisschenschaft und Forschung? Und ursächlich das Problem beim Erkenntnisgewinn?

Was Chuu207 meint, ist wahrscheinlich folgendes: viele wissenschaftliche, technologische und medizinische Errungenschaften mussten regelrecht gegen die Religionen erkämpft werden. Religionen besaßen sehr lange die Deutungshoheit über unsere Welt und haben den Menschheitsfortschritt systematisch blockiert.

Man sollte sich nur einmal folgende Fragen stellen:

Für wie viele Phämomene, für die es früher nur eine religiöse Erklärung gab, gibt es heute eine wissenschaftliche Erklärung? Die Antwort: Für tausende!

Und jetzt die Gegenfrage: für wie viele Phänomene, für die wir früher eine wissenschaftliche Erklärung hatten, gibt es heute eine religiöse? Die Antwort: für kein einziges ^^'.

Wissenschaft ist also eine Einbahnstraße weg von religiösem denken. Oder anders formuliert: Je mehr wir über unsere Welt lernen, desto mehr wird augenscheinlich, dass uns der Glaube an übernatürliche Wesen oder andere Mythologien dabei nicht weiterhilft. Atheismus ist also ganz klar ein Fortschritt! Denn wer das Atom spaltet, den Weltraum bereist und Gentechnik anwendet, braucht die dafür erforderliche emotionale und intellektuelle Reife. Und genau aus diesem Grund finde ich es traurig und sogar ein Stück weit verwerflich, wenn es im 21. Jahrhundert immer noch religiöse Menschen gibt.

@Oceansize
Ja, ja, man weiß hier, was gemeint ist.
Einer logischen, systematischen Überprüfung halten diese Thesen aber so nicht stand.

Oceansize schrieb:Atheismus ist also ganz klar ein Fortschritt!

Atheismus an sich ist noch kein Fortschritt, weil Atheismus als solcher nicht forscht - oder in anderem Bezug - kein Forschungsergebnis ist. Atheismus ist nicht Biochemie, bspw.

Man kann die These aufstellen, dass nur Atheismus die Möglichkeit eröffnet, ergebnisoffen zu forschen.

Du solltest aber nicht pauschal davon ausgehen, dass sich Religion und wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn grundsätzlich ausschließen (wie ich oben sagte). Da bist du auf unterschiedlichen Ebenen. Zuerst müsste definiert sein, welche Religion in welcher Interpretation und Art der Ausübung in welchem kulturellen und historischen Kontext gemeint ist - und dann kannst du einzelne Aspekte untersuchen.

Vergiss nicht: Buddhismus ist nicht gleich Christentum und Christentum hat unzählige Facetten.
Mitelalterliche Klöster (sicher ein Sinnbild für das Christentum) waren fast der einzige Hort des Wissens und Überlieferung der antiken Wissenschaft - und hier musste man selbstverständlich den Schein wahren. Hinter den dicken Mauern wurde aber durchaus das eine oder andere diskutiert, was nicht dem offiziellen Kanon entsprach. Und ganze Glaubensrichtungen galten als ketzerisch. Welche Auswirkungen auf naturwissenschafltiche Forschungen in welchen Fachrichtungen und Details das welche Auswirkungen gehabt haben mag, weiß ich persönlich nicht. Man muss die Möglichkeit aber einbeziehen. Dies auch nur am Rande.

Oceansize schrieb:Und genau aus diesem Grund finde ich es traurig und sogar ein Stück weit verwerflich, wenn es im 21. Jahrhundert immer noch religiöse Menschen gibt.

Es ist tatsächlich ein sehr aktueller Gegenstand der Forschung (Hirnforschung, Genetik ...), auszumachen, inwiefern Religion, Glaube in uns "körperlich" verankert ist bzw. in Menschen, die diese Disposition haben. Es ist dann in der Folge interessant, welche Signifikanz dies in der Evolution hatte.

Ab einem gewissen Punkt kann man über Glauben halt nicht mehr diskutieren. Wohl aber über Religion als System und den Umgang mit Glauben. Ich bin selbst überhaupt nicht gläubig oder religiös, nehme aber die kulturgeschichtliche Bedeutung der Religionen mal als gegeben an. Man muss schon den Konsenz akzeptieren, dass Glaube als Privatsache selbstverständlich jedermanns gutes Recht ist. Was wer daraus macht, ist gesellschaftlich relevant und muss sich kritischen Fragen stellen.

Oceansize schrieb:Für wie viele Phämomene, für die es früher nur eine religiöse Erklärung gab, gibt es heute eine wissenschaftliche Erklärung? Die Antwort: Für tausende!

Doch so viele. Wow. Dann kannst du sicherlich mindestens ein Dutzend aufzählen. Vorzugsweise mit Quellenangaben, wo diese Phänomene dann religiös erklärt wurden...

Oceansize schrieb:Religionen besaßen sehr lange die Deutungshoheit über unsere Welt und haben den Menschheitsfortschritt systematisch blockiert.

Dir ist aber schon klar, dass diverse technische Apparaturen wie bspw. Weltraumteleskope, Teilchenbeschleuniger etc. pp. im Mittelalter nicht einfach aus dem Hut gezaubert werden konnten, oder? Oder anders ausgedrückt: Wenn etwas denn wissenschaftlichen Fortschritt blockiert, dann begrenzte technische Möglichkeiten.

Oceansize schrieb:Wissenschaft ist also eine Einbahnstraße weg von religiösem denken.

Manche Wissenschaftler sehen das anders... Ohne jetzt Heisenberg zitieren zu wollen... :D

Oceansize schrieb:Atheismus ist also ganz klar ein Fortschritt!

Dann frag' mal einen atheistischen Wissenschaftler, woher bspw. die Naturgesetze kommen...

Oder wie es zur Entstehung von Leben kam...

chuu207 schrieb:Wie immer, hier fangen wir mit dem erwarteten und lästigen Wortspiel an, das Gläubige schon immer bringen müssen, um etwas zu sagen, weil wenn sie zur Logik greifen, dann können sie nichts sagen. Du selbst weißt es, dass, was du gesagt hast, hat nichts damit zu tun, was ich gesagt habe. Wie kannst du beweisen, dass, man zu dieser Technologie gekommen wäre, wenn man während all dieser Zeit nichts gemacht hätte, als lediglich Zuhause zu bleiben und dort zu beten. Welche Fortschritte hätte man machen können, wenn man vor ein paar Jahrhunderten nur gebetet hätte? Wären wir in der Lage, miteinander wie jetzt durch Computer zu kommunizieren?

Zunächst fühl' ich mich wenig zu irgendeinem Beweis genötigt, so ich ja keinerlei Behauptung aufgestellt hatte, sondern vielmehr eine aufgestellte Behauptung bestreite, nämlich die von dir ins Spiel gebrachte, hinter der ich ferner ein Wikipedia: Dammbruchargument durchschimmern sehe. Letzteres ist freilich eher als Verdacht, denn als Behauptung zu verstehen. Und auch dein "vielleicht" ist natürlich als wohlwollende Einschränkung deiner Behauptung zur Kenntnis genommen. ;)

Kontrafaktuale a la "hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gekriegt" sind in jedem Fall insofern problematisch, als dass sich deren Aussagekraft auf ein Minimum reduziert:

"Kontrafaktische Geschichte wird von vielen Historikern als unwissenschaftlich abgelehnt, da sie nur unfalsifizierbare Spekulationen hervorbringe. In der Tat existieren keine Bedingungen, unter denen jemand, der eine kontrafaktische Aussage aufstellt, gezwungen ist einzugestehen, dass sie unwahr ist. Um ein konkretes Beispiel zu gebrauchen: Die verbreitete These, dass der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941 zur Einnahme Moskaus und zu einem Sieg des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg geführt hätte, wenn er nur früher im Jahr begonnen worden wäre, kann ebenso wenig bewiesen werden wie ihr Gegenteil – die Geschichtswissenschaft ist eben aus naheliegenden Gründen keine experimentelle Wissenschaft."
Wikipedia: Kontrafaktische Geschichte#Wissenschaftlichkeit

Zweitens scheinst du recht klischeehafte Vorstellungen von "Gläubigen" zu vertreten. Oder anders gesprochen: Deine Schlussfolgerungen sind erst einmal nichts weiter als Schlussfolgerungen lediglich auf Basis deiner subjektiven Denkschublädchen.

Oceansize schrieb:Religionen besaßen sehr lange die Deutungshoheit über unsere Welt...

Nicht Religionen, sondern religiöse Institutionen (oder Machtstrukturen) wie bspw. die kath. Kirche, ja.

Man kann die These aufstellen, dass nur Atheismus die Möglichkeit eröffnet, ergebnisoffen zu forschen.

Dieser These würde ich zustimmen. Generell ist Ergebnisoffenheit eine Grundvoraussetzung für die Erforschung unserer Welt.

Du solltest aber nicht pauschal davon ausgehen, dass sich Religion und wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn grundsätzlich ausschließen

Religion und Wissenschaft folgen völlig unterschiedlichen Grundprinzipien. Bei Religion geht es um Glauben, bei Wissenschaft hingegen um die Frage, was in unserer Welt der Fall ist. Natürlich kann ich zwanghaft versuchen, beide Denksysteme miteinander in Einklang zu bringen, was für mich persönlich aber nur zu unauflösbaren Widersprüchen führt.

Die kulturhistorische Bedeutung von Religionen habe ich übrigens niemals bestritten.

Es ist tatsächlich ein sehr aktueller Gegenstand der Forschung (Hirnforschung, Genetik ...), auszumachen, inwiefern Religion, Glaube in uns "körperlich" verankert ist bzw. in Menschen, die diese Disposition haben.

Das ist auf den ersten Blick ein interessanter Forschungsgegenstand. Die Untersuchung scheitert aber schon an dem Fakt, dass religiöses Denken tief in unserer Gesellschaft verankert ist und den nachfolgenden Generationen vererbt wird. Es dürfte also sehr schwierig werden, überhaupt Subjekte zu finden, die bisher keinerlei Kontakt zu Religionen hatten. Allein in Deutschland, wo es die Trennung zwischen Staat und Kirche nicht gibt, ist es nahezu unmöglich, seine Kinder von religiösem Denken fernzuhalten, zumal die beiden großen Kirchen des Landes sehr darauf bedacht sind, unsere "Kleinsten" von Geburt an zu indoktrinieren (Taufe, christliche Kindergärten, christliche gesetzliche Feiertage, positive Bedeutung von Ostern und Weihnachten, Religionsunterricht an Schulen, die Verankerung von "Gott" in Grundgesetz und Schulgesetz, Firmung / Konfirmation, christliche Jugendgruppen, etc...).

Ich würde soweit gehen, zu behaupten, dass Kinder und Jugendliche nicht von sich aus - also ohne jegliche Beeinflussung von außen - darauf kommen würden, an Götter zu glauben oder Teil einer Kirche zu werden. In einer wirklich aufgeklärten Gesellschaft sollte man Kinder bis zum Alter der Religionsmündigkeit eigentlich von jeglicher Form religiöser Beeinflussung schützen. Das ist aber leider pures Wunschdenken. Dass Menschen auch weiterhin den staatlich verordneten Mythologien folgen, ist also nicht das Resultat eines "Gottes-Gens" oder Sonstigem, sondern einer Folge frühkindlicher Prägung.

Man muss schon den Konsenz akzeptieren, dass Glaube als Privatsache selbstverständlich jedermanns gutes Recht ist.

Wie oben bereits angedeutet: Glaube ist in Deutschland gerade keine Privatsache, sondern vom Staat her verordnet und gefördert. Es gibt gesetzliche christliche Feiertage, christliche Parteien, die Verankerung des Christentums im Grundgesetz, Kirchen-"Steuer", Religionsunterricht an öffentlichen Schulen, und vieles mehr. Darüber hinaus werden katholische Bischöfe vom Staat, also von allgemeinen Steuergeldern, bezahlt.

Unabhängig davon, ob man nun glaubt oder nicht glaubt, sollte eine Trennung von Staat und Religion doch einleuchtend sein.

@Oceansize
Wir zeichnen hier ein differenzierteres Bild, auf das du nicht eingehst.
Zum Teil stimmen deine Aussagen nicht, zum anderen Teil sind sie zu oberflächlich, unreflektiert und tendenziös.

Oceansize schrieb:Allein in Deutschland, wo es die Trennung zwischen Staat und Kirche nicht gibt, ist es nahezu unmöglich, seine Kinder von religiösem Denken fernzuhalten, zumal die beiden großen Kirchen des Landes sehr darauf bedacht sind, unsere "Kleinsten" von Geburt an zu indoktrinieren (Taufe, christliche Kindergärten, christliche gesetzliche Feiertage, positive Bedeutung von Ostern und Weihnachten, Religionsunterricht an Schulen, die Verankerung von "Gott" in Grundgesetz und Schulgesetz, Firmung / Konfirmation, christliche Jugendgruppen, etc...).

Du kommst aus Süddeutschland, nicht wahr? Nur so'ne Vermutung...

Denn hier in Berlin bzw. Norddeutschland sieht die Welt etwas anders aus...

@Noumenon

Denn hier in Berlin bzw. Norddeutschland sieht die Welt etwas anders aus...

Habt ihr in Berlin bzw. Norddeutschland also keine christlichen Feiertage und ist die CDU bei euch verboten? Interessant.... muss ich direkt mal umziehen.

Doch so viele. Wow. Dann kannst du sicherlich mindestens ein Dutzend aufzählen. Vorzugsweise mit Quellenangaben, wo diese Phänomene dann religiös erklärt wurden...

Allein die biblische Schöpfungsgeschichte enthält mehr als ein Dutzend Aussagen über die Entstehung unserer Welt, die schon seit sehr langer Zeit widerlegt wurden. Kannst dich später bedanken.

Manche Wissenschaftler sehen das anders... Ohne jetzt Heisenberg zitieren zu wollen...

Oh, so schnell gibt es also schon reines Namedropping an Stelle eines wirklichen Arguments, Respekt. Ich sag dir mal was: "Heisenberg hat keine Ahnung" (Oceansize, 2019).