Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Zehn Fragen an Gläubige

682 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Hölle, Fragen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
withe ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 15:40
@Bishamon
Du weißt so viel. Und leider kann ich das alles nicht komplett verfolgen. Ist aber generell der Nachteil des Überlegenen, dass er wenig Follower findet, auch hier.

@SawCleaver
Freue mich, dir zu nützen. Allerdings gibt es zu den Stellen auch schon aktuelle, konkretere Deutungen, die nicht gerade beruhigend klingen...

Anzeige
melden

Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 15:50
@withe
Klingt fast nach Endzeit, und viele (auch Nicht - Christen) glauben ja wir befinden uns in selbiger.


1x zitiertmelden

Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 15:59
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:1) Glauben Christen an Jesus Christus, also muss sich letztendlich alles an den Grundwahrheiten aus den Evangelien also an Jesus selbst messen.
Jesus Christus ist doch Gott. Oder gibt es da so ein Trinitätsschlupfloch?
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:2) Die Bibel ist nach meinem Verständnis nicht Gottes Wort. Somit muss nicht alles in ihr auch so von Gott getan oder gewollt worden sein.
OK.
Ist die Bibel komplett erfunden oder gibt es da Teile, die doch auf Gott zurückzuführen sind.
Wenn ja, wie kann man das tragfähig voneinander unterscheiden?
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:3) Man sollte immer die einzelnen Verse im Gesamtkontext betrachten, ansonsten lässt sich jedes Werk (z.B. auch unser Grundgesetzt) beliebig auslegen. Bis dazu hin, dass vor allem die Bibel als ein Werk von einem solchen Alter eher hermeneutisch betrachtet werden sollte.
Da warte ich dann mal deine Antwort auf die vorhergehenden Fragen ab.
Aua. Das möchtest du vergleichen?
Kriegst du da nicht selber Zahnschmerzen beim bewussten Lesen?
Die Alliierten haben weder die Gabe der Allwissenheit noch die der Allmacht. Man sollte sagen Gott wäre ein unblutigerer Weg möglich gewesen und ebenso sollte es in seiner Macht gelegen haben Unschuldige zu schonen.
Was das Vieh dafür konnte kannst du in deiner Weisheit ja mal bei Gelegenheit deutlich machen.

Sorry, aber der Rest war gar nicht zu gebrauchen, weder die Ausführungen zum Herzen noch die bemühten Vergleiche zu GG und Aliierten.
Mehr als ein Fleisspünktchen seh ich da nicht.
Zitat von emanonemanon schrieb:21 Und der HERR sprach zu Mose: Siehe zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du alle Wunder tust vor Pharao, die ich dir in deine Hand gegeben habe; aber ich will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht lassen wird.
Wenn hier von "Herzverstocken" die Rede ist, dann handelt es sich mit Sicherheit nicht um eine göttlich induzierte Bradykardie oder Extrasystolen. Kurz, es geht sich nicht um die Pumpe.
Die Bibel schreibt doch deutlich worum es geht. Vielleicht fällt es dir leichter zu erkennen, wenn ich "daß" gegen "damit" austausche
..aber ich will sein Herz verstocken, damit er das Volk nicht (gehen) lassen wird.
Einschub () durch mich.
Man kann davon ausgehen, dass ein allmächtiger und allwissender Gott schon weiss an welchen Schräubchen er drehen muss um sein Ziel zu erreichen.
Wenn nicht er, wer dann.
Ich seh da gerade auch keinen Kontext, der die Sache gerade biegen könnte.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Nur sind die Alliierten im zweiten Weltkrieg auch Rassisten gewesen, weil auch unschuldige im Krieg gegen die Nazis getötet wurden?
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Ansonsten ist jeder der Richtet ein Massenmörder und Rassist.
Wieder Aua, noch schlimmer als eben.
Lerne bitte zu differenzieren. Das macht deine Aussagen zwar weniger plakativ, aber vielleicht glaubwürdiger.


2x zitiertmelden
withe ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 16:01
@off-peak
Deine Frage, ob Gott nicht den Pharao "einfach hätte veranlassen können, auf sein Gewissen zu hören", trifft genau in den Kern des christlich/jüdischen Glaubens.
Nein, hätte er nicht. Eine Erläuterung meinerseits würde dich allerdings selbst zu etwas "Hirnakrobatik" herausfordern:

...Gewiss, Gott ist allmächtig. "Warum zwingt er uns nicht einfach, gut zu sein, und holt uns dann alle in den Himmel", hat mich auch schon einmal einer, ganz logisch denkend, gefragt.
Die theologische Antwort lautet: Weil er uns den freien Willen gegeben hat (und den nimmt er nicht mehr zurück).

Wer daraufhin meint: Blöde Idee, der freie Wille - der soll einmal nur eine Stunde lang komplett auf seinen freien Willen verzichten.


1x zitiertmelden
withe ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 16:12
@SawCleaver
Endzeit. 100%. Lies doch nur mal in der Bibel: "...Schädigt nicht Bäume und Meer und Erde, bis..." Auch der "Katechon" ist schon zurückgetreten (Papst Benedikt, vgl. 2 Thess., 2, 7). Aber "wird der Herr, wenn er wiederkommt, auf Erden noch Glauben finden?"

Das Finanzsystem, Unruhen in der Welt, alles vorausgesagt. Die Plagen.

Und ich sitze hier in einer virtual reality, statt in den Rest RL hinauszugehen und noch Sachen zu erledigen...


melden
withe ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 16:17
@emanon
vielleicht beantwortet mein Post gerade an @off-peak auch einen deiner Einwände. Habe aber nicht alles gelesen.


melden

Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 22:43
@withe
Zitat von withewithe schrieb:Nein, hätte er nicht.
Und das weißt Du weil ihn persönlich befragt hast?


melden

Zehn Fragen an Gläubige

25.10.2019 um 07:45
@withe
Die theologische Antwort lautet: Weil er uns den freien Willen gegeben hat (und den nimmt er nicht mehr zurück).
Ein paar Beiträge zuvor hast du noch folgendes behauptet:
Für Bibelleser ist es eine bekannte Wendung: das Herz eines Menschen verhärten/Gott verhärtete ihr Herz. Es ist eine Strafe für jemanden, der immer und immer wieder gegen sein Gewissen handelt. Dann wird ihm am Ende von Gott noch die ursprüngliche Erkenntnis genommen, dass er etwas Falsches tut, und er gerät unrettbar abwärts
Das ist doch bereits eine Einschränkung des freien Willens. Deine Argumentation mit dem freien Willen liest sich widersprüchlich.


melden

Zehn Fragen an Gläubige

25.10.2019 um 10:37
Zitat von SawCleaverSawCleaver schrieb:Klingt fast nach Endzeit, und viele (auch Nicht - Christen) glauben ja wir befinden uns in selbiger.
Zu jedem Zeitpunkt in den letzten 2000 Jahren haben manche Christ*innen geglaubt, in der Endzeit zu leben. Immer gab es für sie angebliche Hinweise darauf. Und z. B. die Johannesoffenbarung wurde immer in Bezug auf die eigene oder eine unmittelbar bevorstehende Zeit gedeutet. Warum sollte es ausgerechnet jetzt tatsächlich so sein? Meines Erachtens hat das überhaupt keine Plausibilität.

Bezogen auf den freien Willen: Auch wenn man diese Frage ganz rational untersucht, ohne auf Gott Bezug zu nehmen, ist es eine schwierige Frage. Letztendlich lässt sich auch mit der Vernunft der freie Wille weder beweisen noch widerlegen.

Einerseits nehmen wir an, dass Menschen durch ihr Umfeld beeinflusst sind (manche meinen sogar, mehr oder weniger determiniert) und die Hirnforschung stellt fest, dass die Erregungsmuster im Gehirn schon messbar sind, bevor uns eine Entscheidung bewusst wird.

Andererseits können wir schlecht darauf verzichten, den freien Willen in irgendeiner Form anzunehmen, wenn wir das menschliche Zusammenleben regeln wollen, z. B. wegen Gesetzen und Strafen.

Daher scheint es mir persönlich so, dass das, was ich in Bezug auf den freien Willen "glaube", zwar die Vernunft übersteigt, aber nicht im Widerspruch zu ihr steht.


melden

Zehn Fragen an Gläubige

25.10.2019 um 13:34
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Jesus Christus ist doch Gott. Oder gibt es da so ein Trinitätsschlupfloch?
Da Jesus die selbstoffenbarung Gottes ist und unter der Annahme, dass nicht alles in der Bibel wahr ist, steht die Lehre Jesu über der des AT, da er schließlich die Offenbarung und der Messias ist. Somit muss sich das AT an ihm messen lassen.
Zitat von emanonemanon schrieb:OK.
Ist die Bibel komplett erfunden oder gibt es da Teile, die doch auf Gott zurückzuführen sind.
Wenn ja, wie kann man das tragfähig voneinander unterscheiden?
Stimmt es mit Jesus Lehren überein oder nicht.
Zitat von emanonemanon schrieb:Die Alliierten haben weder die Gabe der Allwissenheit noch die der Allmacht. Man sollte sagen Gott wäre ein unblutigerer Weg möglich gewesen und ebenso sollte es in seiner Macht gelegen haben Unschuldige zu schonen.
Was das Vieh dafür konnte kannst du in deiner Weisheit ja mal bei Gelegenheit deutlich machen.
Warum sollte Gottes Strafe unblutig sein? Er hat sogar jeden Verschont, der das Blutsiegel an seine Tür anbrachte. Diese "Unschuldigen" (Unschuldige gibt es nebenbei überhaupt nicht, oder kann ein Mensch ohne Sünde leben? Jesus Christus einmal ausgenommen) hätten das Zeichen einfach übernehmen können, ihnen war ihr Erstgeborener und ihr Vieh aber wohl egal. Das Vieh konnte gar nichts dafür. Jedoch ist das Vieh von der Bibel aus gesehen auch nicht gleichwertig mit dem Menschen. Ist von daher als Bestrafung für die Sünder gedacht.
Zitat von emanonemanon schrieb:Sorry, aber der Rest war gar nicht zu gebrauchen, weder die Ausführungen zum Herzen noch die bemühten Vergleiche zu GG und Aliierten.
Mehr als ein Fleisspünktchen seh ich da nicht.
Ich habe einzig und allein deine Logik fortgeführt. Für dich ist Gott rassistisch und blutdurstig, weil er ein bestimmtes Volk brutal bestraft hat.
Also kann man sagen, der Bombenhagel auf Dresden war die Strafe für das Volk das dort lebte. Natürlich ist so ein vergleich plakativ und sogar falsch. Nur bei Behauptungen von dir, dass Gott nur alle Ägypter nach dem Kriterium dass sie Ägypter sind bestraft hätte, lässt sich mit der Bibel nicht belegen. Es wird einfach der gesamte Kontext weggelassen. So wird meistens vom Ägyptenland gesprochen und nicht von Ägyptern.
Auch schön, wie auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. Was ist an den Vergleichen denn so falsch?

Deiner Meinung nach ist Gott Rassistisch und blutdurstig weil er Menschen die in einem bestimmten Land lebten brutal bestraft hat.
Was taten denn die Alliierten? Sie bestraften nicht mal sondern bekriegten die Menschen die in einem bestimmten Land lebten.
Die Allmacht und Allwissenheit soll hier einen Unterschied machen? Hätte Gott etwa einfach ohne Strafen bestrafen sollen? Er kündigte die Konsequenzen an und den Ägyptern waren sie egal. Wo ist das blutdurstig, wenn Gott sogar darauf verzichtet hätte?
Zitat von emanonemanon schrieb:Die Bibel schreibt doch deutlich worum es geht. Vielleicht fällt es dir leichter zu erkennen, wenn ich "daß" gegen "damit" austausche
Genau deshalb schrieb ich ja auch alle die anderen Textbelege, bei welchen der Pharao selbst für das verstockte Herz schuld ist... Schon wieder sollen einzelne Textzeilen die alleinige Wahrheit darstellen während der Rest ignoriert wird... Genau hier fehlt der Kontext, der besagt, dass der Pharao wohl die Möglichkeit hatte frei zu handeln. Aber das wird natürlich ignoriert...
Zitat von emanonemanon schrieb:Wieder Aua, noch schlimmer als eben.
Lerne bitte zu differenzieren. Das macht deine Aussagen zwar weniger plakativ, aber vielleicht glaubwürdiger.
Lerne bitte, in einer Diskussion auch wirklich zu argumentieren. "Aua, noch schlimmer als eben" ist leider kein Argument. Oder stellt dein persönlicher Schmerz einen Beitrag zur Logik und Wahrheit da? Wenn ja, muss ich darauf wohl in Zukunft Rücksicht nehmen.
Einfach bitte auf die Argumente eingehen oder selber welche bringen, was zum Beispiel die Vergleiche angeht. Ach ja, das war ja das mit der fehlenden Allmacht und Allwissenheit. Was diese damit jedoch überhaupt zu tun haben sollen, frage ich mich wirklich... Gott sagt ganz eindeutig, was passieren wird, wenn die Menschen die ihn um Hilfe baten weiter unterdrückt werden. Den Tätern ist dies egal. Also akzeptieren sie ein Stück weit sogar ihre Strafe und nehmen diese in Kauf. Die "Unschuldigen" Ägypter hätten sich zu Gott bekennen können, um Vergebung bitten können oder bei der letzten Plage auch einfach das Blut an ihre Häuser tun können bzw. auch einfach ihren Pharao entthronen können. Haben sie nicht, also akzeptierten sie die Verhältnisse. Was sie nicht mehr ganz so "unschuldig" erscheinen lässt.

Allmacht und Allwissenheit spielen hier also gar keine Rolle.
Zitat von emanonemanon schrieb:Man kann davon ausgehen, dass ein allmächtiger und allwissender Gott schon weiss an welchen Schräubchen er drehen muss um sein Ziel zu erreichen.
Tut er ja auch. Nur dass Gott sich selbst sozusagen grenzen setzt, so respektiert er zu jedem Zeitpunkt eben den freien Willen, deshalb greift er auf die schrecklichen Strafen und Plagen zurück.

Du siehst, deine Argumente beruhen auf vereinzelten Versen, die sich genauso durch andere Verse widerlegen lassen.
Aber ich bin gerne bereit, auf deine weiteren Argumente einzugehen, wenn denn welche kommen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Wenn hier von "Herzverstocken" die Rede ist, dann handelt es sich mit Sicherheit nicht um eine göttlich induzierte Bradykardie oder Extrasystolen. Kurz, es geht sich nicht um die Pumpe.
Desshalb schrieb ich ja, dass das Herz wahrscheinlich für seinen Charakter steht... bzw. für seine Emotionen, zumindest war dies meine Interpretation, vor allem wenn wir uns das Wort verstocken ansehen, dass (zumindest laut Duden) "sich (anderen, Argumenten) in starrsinniger Weise verschließen" bedeutet. Also die Weise des Pharaos beschreibt, über welche man sich doch wohl hinwegsetzen kann.

Falls ich hier irgendwie beleidigend, gehässig oder plakativ wirken sollte, entschuldige ich mich schon im Voraus, es ist von mir nicht so gemeint.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Huch, was für eine eigenartige Erwiderung. Das hier ist ein Thread für Gläubige, in erster Linie Christen. Deren Heiliges Buch ist die Bibel. Und dann kommt so ein Kommentar im herab lassenden Ton, als wäre es äußerst verwerflich, mit der Bibel zu argumentieren.

Was hättest Du denn gerne? Katechismus? Koran? ARD Fernsehprogramm?
Na ja, es ist nicht das erste mal, dass jemand versucht anhand einzelner Stellen in der Bibel ein Gottesbild anzufechten. Leider funktioniert dies eigentlich nie, erst recht nicht mit dem alten Testament. Besser wäre es, wie @SawCleaver es getan hat, an die Logik dieses Gottesbildes heranzutreten oder eher Probleme dieses ausfindig zu machen. Oder eben den Sinn dieses zu kritisieren. Aber mit der Bibel gegen Christen zu argumentieren ist anscheinend verzweifelt. Vor allem wenn man sich dann die "Argumente" ansieht...
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ja, gelt? Aber wenn man es sich dann lange genug einredet, kann man doch das glatt Gegenteil rauslesen.
Man muss sich wirklich fragen, warum das aber die Bibelautoren nicht gleich so geschrieben hätten.
Ist klar. Hier fehlt der davor erwähnte herablassende Ton natürlich ganz... Was das mit einreden zu tun hat weiß ich nicht, wohl eher mit aufmerksamen Lesen und vor allem das gelesene zu durchdenken. Weil die Bibelautoren erst einmal aus einer ganz anderen Zeit mit ganz einem anderen Verständnis sind und wir ihre Interpretation der Bibel eben gar nicht kennen. Vielleicht haben sie die Bibel schon damals genauso gelesen und verstanden wie wir, wer weiß. Spielt außerdem auch keine Rolle, weil die Bibel eben nicht Gottes Wort ist.
Und vor allem Jesus damals noch nicht gelebt hatte.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser


1x zitiertmelden

Zehn Fragen an Gläubige

25.10.2019 um 17:54
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Da Jesus die selbstoffenbarung Gottes ist und unter der Annahme, dass nicht alles in der Bibel wahr ist, steht die Lehre Jesu über der des AT, da er schließlich die Offenbarung und der Messias ist. Somit muss sich das AT an ihm messen lassen.
Ach so. Wenn was nicht in den Kram passt wird es weggeglaubt. :Y:
Was wäre Jesus ohne das AT?
Matthäus 5,17f ist dann wahrscheinlich auch erst später reingeschmuggelt worden?
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Stimmt es mit Jesus Lehren überein oder nicht.
Ist natürlich nicht logisch, aber wer wird sich darüber ernsthaft Gedanken machen wollen?^^
D hast behauptet, dass die Bibel nicht zur Gänze wahr ist. Nehme ich so hin.
Das erstreckt sich natürlich auch auf das NT.
Da du aber keine objektiven Kriterien bringen kannst wie man die fehlerhaften Teile unzweifelhaft erkennen kann bleibt eigentlich nur die Beliebigkeit, das Herumraten.
Da wird dann in der Tat zusammengelaubt was in den Kram passt.
Finde ich jetzt nicht sonderlich beeindruckend.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Warum sollte Gottes Strafe unblutig sein?
Stimmt, das ist wohl so ein Menschending, dass man sich wünscht Ziele wenn möglich auch ohne Töten Unschuldiger gebacken zu kriegen.^^
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Diese "Unschuldigen" (Unschuldige gibt es nebenbei überhaupt nicht, oder kann ein Mensch ohne Sünde leben? Jesus Christus einmal ausgenommen) hätten das Zeichen einfach übernehmen können, ihnen war ihr Erstgeborener und ihr Vieh aber wohl egal.
Wussten die Ägypter um die Bedeutung des Zeichens? Wenn nicht, dann hast du wohl ein stark unterentwickeltes Textverständnis. Deine Schlussfolgerung
" ...ihnen war ihr Erstgeborener und ihr Vieh aber wohl egal."
läge dann irgendwo zwischen grenzdebil dämlich bis menschenverachtend.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Ich habe einzig und allein deine Logik fortgeführt.
Bisher sieht es eher so aus als wüsstest du überhaupt nicht was das Wort Logik bedeutet.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Er kündigte die Konsequenzen an und den Ägyptern waren sie egal.
Was für ein Gebabbel.
Hat man dir in der Schule beigebracht die Entscheidungen im alten Ägypten wären per Abstimmung durch das Volk getroffen worden?
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Allmacht und Allwissenheit spielen hier also gar keine Rolle.
Tja, du hast es halt nicht begriffen.
Da ich aber sicher bin, dass du das dir Mögliche auch gegeben hast, ist vielleicht mal wieder an der Zeit die "Diskussion" zu beenden
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Du siehst, deine Argumente beruhen auf vereinzelten Versen, die sich genauso durch andere Verse widerlegen lassen.
Ich sehe lediglich, dass du es schaffst dir Dinge einzureden, mehr nicht.
Die Bibel ist da eigentlich unmissverständlich.
Zitat von emanonemanon schrieb:...aber ich will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht lassen wird.
Da hat jemand seine Allmacht ausgespielt um seinen Blutdurst ausleben zu können.
Du versuchst es dahingehend abzumildern, dass der Pharao ja noch seinen freien Willen gehabt hätte. Ich halte das nach dem Eingriff des Allmächtigen für eher unwahrscheinlich.

Aber erzähl mal.
Aus welchem Grund hat Gott dann wohl den Pharao so negativ beeinflusst?

Bist du vielleicht Zeuge Jehovas?


1x zitiertmelden

Zehn Fragen an Gläubige

25.10.2019 um 22:03
@emanon

Soll ich jetzt wirklich auf deine Behauptungen eingehen?
Offensichtlich hast du nämlich keinerlei Interesse an einem ernsthaften Austausch bzw. an einer ernsthaften Diskussion.
Ständest du im Recht könntest du deine Position argumentativ vertreten.

Aber einmal erlaube ich mir den Spaß noch:
Zitat von emanonemanon schrieb:Ach so. Wenn was nicht in den Kram passt wird es weggeglaubt. :Y:
Was wäre Jesus ohne das AT?
Matthäus 5,17f ist dann wahrscheinlich auch erst später reingeschmuggelt worden?
Matthäus 5,17 bezieht sich auf die Gesetze und Propheten des alten Testaments. Nicht auf alles im alten Testament.
Um die Bedeutung jedoch zu verstehen sollte man Römer 7 und 8 gelesen haben.
Ich sage nicht, dass das AT keine Berechtigung hat oder unwichtig ist, es ist nur nicht Heilsentscheidend.
So legt die Bibel sich ja selbst aus, deshalb sollte man eben auch wissen, welche Stellen sich auf einander beziehen und möglicherweise auch erläutern. So erläutert Jesus die Zehn Gebote und Paulus das Wirken Jesu.
Zitat von emanonemanon schrieb:Ist natürlich nicht logisch, aber wer wird sich darüber ernsthaft Gedanken machen wollen?^^
D hast behauptet, dass die Bibel nicht zur Gänze wahr ist. Nehme ich so hin.
Das erstreckt sich natürlich auch auf das NT.
Da du aber keine objektiven Kriterien bringen kannst wie man die fehlerhaften Teile unzweifelhaft erkennen kann bleibt eigentlich nur die Beliebigkeit, das Herumraten.
Da wird dann in der Tat zusammengelaubt was in den Kram passt.
Finde ich jetzt nicht sonderlich beeindruckend.
Es ist logisch. Unter der Annahme, dass Gott sich in Jesus Offenbart hat und dass Jesus Gott ist, muss sich alles menschliche an ihm messen.
Nicht alles im NT muss genau so stimmen. Die Grundsätze des christlichen Glaubens müssen jedoch als wahr angenommen werden bzw. gibt es solch grundlegende Inhalte die sich durch das gesamte NT ziehen. Bzw. sogar durch das AT. Diese müssen als wahr angenommen werden. Denn wenn nicht, würden die biblischen Aussagen keinerlei Grundlagen haben, der Glaube keinen Sinn und die Bibel würde sich nur selbst widersprechen. Das wäre, als wenn man die Grundannahmen der Mathematik nicht als wahr annehmen würde, obwohl sich diese auch nicht beweisen lassen. So muss man auch nicht herumraten. Schließlich bleibt auch die Theologie eine Wissenschaft. Und es wird auch nichts zusammengeglaubt. Der Glaube basiert schließlich auf einer lebendigen Beziehung welche sich durch die Bibel weiter bestätigen lässt. Nur darf die Bibel eben nicht wortwörtlich verstanden werden. Sondern hermeneutisch.
Zitat von emanonemanon schrieb:Stimmt, das ist wohl so ein Menschending, dass man sich wünscht Ziele wenn möglich auch ohne Töten Unschuldiger gebacken zu kriegen.^^
Ist es nicht. Denn Gott möchte dies natürlich auch, setzt sich aber wie schon gesagt selbst grenzen und schafft sich somit einen Spielraum in dem er handeln kann. Außerdem klingt es interessant, wenn du dir wünscht, dass zum Beispiel Kinderschänder nicht bestraft werden sollten. Schließlich haben die auch Familie die dann unschuldig leiden würde... Außerdem tötet Gott eben keine Unschuldigen...
Zitat von emanonemanon schrieb:Wussten die Ägypter um die Bedeutung des Zeichens? Wenn nicht, dann hast du wohl ein stark unterentwickeltes Textverständnis. Deine Schlussfolgerung
Wenn Moses ankündigt, dass alle erstgeborenen von Gott getötet werden, dürften das auch die normalen Ägypter mitbekommen haben. Auch dürften diese gesehen haben, was ihre Nachbarn die Hebräer da getan haben und haben oder hätten diese auch fragen können. Unwissenheit dürfte also nur aus Ignoranz gegenüber den Gläubigen geherrscht haben, was dann wieder das Sündhafte zeigen würde.
Zitat von emanonemanon schrieb:läge dann irgendwo zwischen grenzdebil dämlich bis menschenverachtend.
Meine Schlussfolgerung war, dass die Ägypter die Rechnung für ihre Taten bekamen und über diese Bescheid wussten. Bis hin eben dazu, dass Gott bei einer Bitte um Vergebung auch vergeben hätte, so wie unzählige Male schon zuvor dem Pharao. Was daran grenzdebil dämlich oder menschenverachtend sein soll bleibt fraglich.
Zitat von emanonemanon schrieb:Was für ein Gebabbel.
Hat man dir in der Schule beigebracht die Entscheidungen im alten Ägypten wären per Abstimmung durch das Volk getroffen worden?
Danke für die objektive zu tiefst intellektuelle Bewertung als Gebabbel.
Warum sollten die Entscheidungen per Abstimmung getroffen worden sein? Natürlich nicht. Doch war es auch in der Antike nicht unüblich, das Herrscher ausgetauscht wurden. Hier sollte Thutmosis III. genannt werden, der seine Stiefmutter sozusagen stürzte. Auch wenn man sich die Abschaffung der Tyranis in Griechenland ansieht, ist solch eine Entmachtung nichts außergewöhnliches für die Antike. Nach dem nun schon 9 Plagen die schon viele Opfer gefordert hatten geschahen, an denen das Volk so oder so dem Pharao, der ja auch selbst Gott und damit für die Natur mitverantwortlich, die Schuld gegeben haben müssten, sind sie ihm jedoch immer noch treu und ignorieren jede Warnung. Ihnen sind offensichtlich alle Konsequenzen egal.
Zitat von emanonemanon schrieb:Tja, du hast es halt nicht begriffen.
Da ich aber sicher bin, dass du das dir Mögliche auch gegeben hast, ist vielleicht mal wieder an der Zeit die "Diskussion" zu beenden
In der Lage, mir dies zu erklären, bist du anscheinend auch nicht.
Schön, dass du anscheinend noch lange nicht an deinen Grenzen angelangt bist. Sonst hättest du ja wahrscheinlich Argumente gehabt.
Aber schön, dass du es begreifst.
Zitat von emanonemanon schrieb:Ich sehe lediglich, dass du es schaffst dir Dinge einzureden, mehr nicht.
Die Bibel ist da eigentlich unmissverständlich.
Die Bibel ist so unmissverständlich, dass es deshalb auch nie kircheninterne Diskussionen bis hin zu ganzen Kriegen gab.
So ist das mit Jahrtausenden alten Werken. Eigentlich unmissverständlich. Deshalb haben Theologen heutzutage auch nichts mehr zu tun. Und Lehrmeinungen haben sich auch noch nie geändert. Ist ja alles unmissverständlich. Aber ich rede mir hier Dinge ein. Was soll ich auch sonst tun? Habe ja offensichtlich keinerlei Belege für meine Meinung und kann diese ja erst recht nicht verteidigen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Da hat jemand seine Allmacht ausgespielt um seinen Blutdurst ausleben zu können.
Du versuchst es dahingehend abzumildern, dass der Pharao ja noch seinen freien Willen gehabt hätte. Ich halte das nach dem Eingriff des Allmächtigen für eher unwahrscheinlich.
Verstocken bedeutet, dass jemand ein starrsinniges Wesen hat. Wenn jemand ein ängstliches Wesen hat, kann dieser jemand es trotzdem überwinden. Und wenn man solch weit ragende Entscheidungen fällt, wie ein Pharao, sollte man diese nicht nur aus reinem Gefühl heraus treffen. Welches Motiv jedoch sollte Gott dafür gehabt haben? Ach ja, ich vergaß, er wollte seinen Blutdurst, denn er sich wahrscheinlich ja selbst noch gegeben hat ausleben. Deshalb befreite er mal nebenbei ein paar Völker um die er sich dann auch auf ihrer Ausreise gekümmert hat. Alles andere wäre ja unwahrscheinlich. Schließlich schickt Gott ja auch Jesus um seinen Blutdurst zu stillen. Nämlich in letzter Konsequenz an sich selbst. Ist ja logisch. Und ich reime mir hier nur irgendetwas zusammen. Deine Behauptungen passen schließlich viel besser in das Gesamtbild der Bibel...
Zitat von emanonemanon schrieb:Aber erzähl mal.
Aus welchem Grund hat Gott dann wohl den Pharao so negativ beeinflusst?
Weil der Pharao sein Volk misshandelt und versklavt hat. Dieses bat Gott um Befreiung und Gott wollte ihnen helfen, aber der Pharao weigerte sich und verschlimmerte noch ihre Situation. Also war dieser negative Einfluss reine Strafe für seine Taten und weil der Pharao selbst keiner Vergebung wollte. Aber warum noch fragen stellen, wenn die Diskussion doch beendet ist? Übersteigt wahrscheinlich wieder mein Verständnis, bin ja an meinen Grenzen angekommen...
Zitat von emanonemanon schrieb:Bist du vielleicht Zeuge Jehovas?
Leider nicht. Dann wäre das Leben bestimmt einfacher. Weil man dann eben nicht selbst denken müsste.

Mal eine Gegenfrage, meinst du wirklich ernst, was du hier schreibst?

Aber die Diskussion ist ja anscheinend vorbei, schließlich gibt ja der Klügere immer nach...
Leider hast du das ja gar nicht! Weil du noch so viele gute Argumente hast und mir noch so viel erklären könntest, obwohl die Bibel da ja unmissverständlich ist, beendest du die Diskussion. Pure Logik... Obwohl ich den Begriff der Logik ja überhaupt nicht verstehe!

Aber ich wünsche dir noch alles gute, vielleicht erwiderst du ja doch noch etwas ernsthafteres.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser


2x zitiertmelden

Zehn Fragen an Gläubige

26.10.2019 um 07:55
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Matthäus 5,17 bezieht sich auf die Gesetze und Propheten des alten Testaments. Nicht auf alles im alten Testament.
Du haust zwar ständig deine Behauptungen raus, kannst sie aber nicht ansatzweise belegen bzw. mal ein nachvollziehbar sinnvolles Kriterium nennen mit denen sich sicher die "richtigen" on den "falschen" Aussagen in NT und AT trennen lassen.
Hier machst du es selbst wunderbar deutlich
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Unter der Annahme,...
Du hast lediglich eine Annahme. Völlig subjektiv und völlig beliebig. Dein Nachbar hat vielleicht schon eine anderer, sein Nachbar auch ect.....
Das ist genau das, was ich mit Beliebigkeit meine.
Auf der Basis ist es natürlich albern einen auf dicke Hose zu machen oder seine Annahme als die einzig richtige zu sehen.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Die Grundsätze des christlichen Glaubens müssen jedoch als wahr angenommen werden...
Auch völlig beliebig. Das ist lediglich das, was du dir zurechtglaubst. Zudem hat es nichts mit der Ausgangsfrage mehr zu tun.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Schließlich bleibt auch die Theologie eine Wissenschaft. Und es wird auch nichts zusammengeglaubt.
Man kann sich drüber streiten. Ich finde es albern konfessionsgebundenen Spökes als Wissenschaft zu "euphemisieren". Aber da mir hier im Forum auch schon die Sindonologie als Wissenschaft präsentiert wurde wundert mich dahingehend nicht mehr viel.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Nur darf die Bibel eben nicht wortwörtlich verstanden werden. Sondern hermeneutisch.
Wer die Bibel wortwörtlich als wahr nimmt hat wahrscheinlich nicht mehr alle Nadeln an der Tanne. Auch dazu gibts aber hier im Forum tolle Beispiele. Abenteuerelich wozu sich manche Gläubige versteigen können. :D
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Außerdem klingt es interessant, wenn du dir wünscht, dass zum Beispiel Kinderschänder nicht bestraft werden sollten.
Warum unterstellst du mir solchen Dreck?
Fehlt es dir an der intellektuellen Möglichkeit einfache Texte zu verstehen.
Das würde dann gleich einige Dinge erklären.

Deshalb ist dann hier auch wirklich Schluss. Ich denke ich konnte genügend Einblick in deine "Denkstrukturen" nehmen um zu erkennen, dass du bereit bist dir den hanebüchensten Unsinn zurechtzubiegen um deine Glaubensfantasien weiter pflegen zu können.
Da schreckst du dann auch nicht davor zurück deinen Mitdiskutanten solche Dinge wie weiter oben zu unterstellen.

Schönes Restleben noch.


melden

Zehn Fragen an Gläubige

26.10.2019 um 09:07
@emanon
Du hast offensichtlich überhaupt kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion.

@Expertiser macht sich den Aufwand, Dinge zu erklären, aber du liest sie anscheinend nicht einmal richtig. Von dir kommt nichts als "Blödsinn, unlogisch". Und dann schreibst du etwas von "fehlendem Textverständnis"? Bei dir liest man nichts als Überheblichkeit.

Kann man nicht, auch wenn man anderer Meinung ist, ein bisschen mehr Respekt zeigen? Ich verstehe es ja, wenn man bei manchen menschenverachtenden Äußerungen von Fundamentalisten wütend wird. Aber was ist dein Problem mit Christ*innen, die niemanden ihr Weltbild aufzwingen wollen, sondern auf sehr geduldige und freundliche Weise ihre Ansichten äußern? Woher kommt diese Aggression?


melden

Zehn Fragen an Gläubige

26.10.2019 um 09:26
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Unwissenheit dürfte also nur aus Ignoranz gegenüber den Gläubigen geherrscht haben, was dann wieder das Sündhafte zeigen würde.
Warum weiß man etwas nicht?
Aus Ignoranz.
Und warum ignorieren sie es?
Weil sie Sünder sind.

Ob das auch heute noch in den Köpfen von manchen Christen ist? Wer weiß ...
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Bibel eben nicht wortwörtlich verstanden werden. Sondern hermeneutisch.
Und das Ergebnis der hermeneutischen Auslegung hängt von der Lebenserfahrung, Schule, Kultur, Ausbildung und theologischen Vorwissen ab. Also völlig beliebig.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:sind sie ihm jedoch immer noch treu und ignorieren jede Warnung. Ihnen sind offensichtlich alle Konsequenzen egal.
die Bevölkerung kann den Pharao abwählen? Oder lässt der Pharao das Volk vorher abstimmen?
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Also war dieser negative Einfluss reine Strafe für seine Taten
und warum bestraft Gott nicht nur ihn?


2x zitiertmelden

Zehn Fragen an Gläubige

26.10.2019 um 09:27
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Und das Ergebnis der hermeneutischen Auslegung hängt von der Lebenserfahrung, schulischer, Kultur, Ausbildung und theologischen Vorwissen ab. Also völlig beliebig.
Eben nicht beliebig, sondern abhängig von den von dir gerade genannten Faktoren, von denen einige vernünftiger/menschlicher/moralischer als andere sind.


1x zitiertmelden

Zehn Fragen an Gläubige

26.10.2019 um 09:40
Zitat von superhonksuperhonk schrieb:Eben nicht beliebig,
naja gut, man würfelt nicht. Hoffe ich zumindest ...
Zitat von superhonksuperhonk schrieb:einige vernünftiger/menschlicher/moralischer als andere sind.
Christen sind sich nicht einig über:
1) Gottesvorstellung (Trinität, Modalismus, Jesus als Erzengel Michael, ...). Bei einigen allwissend, bei anderen nicht.
2) Bedingungen zur Errettung (nur Glaube, oder zusätzlich Taufe, nur Ganzkörpertaufe, Werkgerechtigkeit, doppelte Vorherbestimmung, ...)
3) Bestrafung (Auslöschung, Allaussöhnung, Brutzeln im Feuer)

Einige haben Speisegebote, andere nicht. Bei einigen sind Schwule pfui bäh, bei anderen nicht.
Bei einigen hat das Millenium schon angefangen, bei einigen gibt es eine Entrückung (natürlich zeitlich unterschiedlich Vorstellungen), ...


melden

Zehn Fragen an Gläubige

26.10.2019 um 09:49
@Bishamon
Da hast du völlig recht. Die allermeisten dieser strittigen Fragen kommen allerdings z. B. in meiner Lebensrealität als evangelischer Christ überhaupt nicht vor.


1x zitiertmelden

Zehn Fragen an Gläubige

26.10.2019 um 09:56
Bei uns würde man sagen: "Du darfst über alle diese Fragen glauben, was du willst, solange du niemanden für seinen davon abweichenden Glauben verurteilst, diskriminierst oder ihm Angst machen willst."


1x zitiertmelden

Zehn Fragen an Gläubige

26.10.2019 um 10:43
Zitat von superhonksuperhonk schrieb:in meiner Lebensrealität
Zungenrede? Prophetie? Gleichgeschlechtliche Heirat?
Zitat von superhonksuperhonk schrieb:oder ihm Angst machen willst
wie sieht bei dir die Hölle für einen Ungläubigen aus? Hat auch der Ungläubige Hoffnung auf Errettung?
Zitat von superhonksuperhonk schrieb:Du darfst über alle diese Fragen glauben
das Christentum ist ein riesiger bunter Fleckenteppich :)


Anzeige

1x zitiertmelden