Zehn Fragen an Gläubige

Lexter schrieb:Wenn man sich mal auf einer Kinderkrebsstation aufgehalten hat, oder auch nur jemanden kennt der dort sozial tätig ist, beispielsweise in der Sterbe- oder Trauerbegleitung, ist jeder Glaube an einen barmherzigen und liebenden Gott sofort und unwiederbringlich zerstört.

Prägnanter kann man es wohl nicht auf den Punkt bringen. Wobei sich nun allerdings die Frage aufdrängt, welche alternative metaphysische Vorstellung du bspw. einem krebskranken Kind, dessen Leben bereits endet, bevor es überhaupt so richtig angefangen hat, zum Trost so anzubieten hättest? :ask:

@Lexter

Andere hatten ähnliche Schlüsse aus der Existenz des Bösen gezogen, sind aber zu einer anderen Theorie gekommen:

Nach ihrer Meinung zwingt die Mangelhaftigkeit der mit Übeln behafteten Schöpfung zur Folgerung, dass der Schöpfer selbst charakterlich unvollkommen sei. Daher unterschieden sie zwischen zwei Göttern: einem ethisch fragwürdigen, unwissenden oder gar bösartigen Demiurgen als Schöpfer und Herrn der bestehenden schlechten Welt und einem absolut guten Gott, der aus irdischer Sicht als Fremdling erscheine. Der fremde Gott habe die Schöpfung nicht gewollt und sei nicht an ihr beteiligt. Daher sei er für die Verhältnisse in der Welt nicht verantwortlich. Dieses Modell stellte für die Gnostiker die Lösung des Problems der Theodizee dar.

Hier kannst du weiterlesen:
Wikipedia: Demiurg#Gnosis und Markionismus

Expertiser schrieb:Meine Mutter arbeitet auf einer Palliativstation. Trotzdem glaubt sie an Gott. Das ist zwar keine Kinderkrebsstation, doch kenne ich auch genügend Menschen, deren Kinder selbst früh gestorben sind usw. und trotzdem glauben sie.

Wie egoistisch von Ihnen, davon auszugehen, dass ich von den Hinterbliebenen spreche. Ich meine die unendlichen Schmerzen und unvorstellbaren Todesängste, die beispielsweise ein 7-jähriger durchstehen muss, der mit einer schweren Leukämie und einer starken Chemotherapie an das Bett gefesselt ist.

blueavian schrieb:Andere hatten ähnliche Schlüsse aus der Existenz des Bösen gezogen, sind aber zu einer anderen Theorie gekommen

Hahahha, das reicht leider nicht für mehr, als für ein herzhaften Lacher, der mich fast an meinem Kaffee verschlucken lässt. Guter Gott, böser Gott, oder wie? Und für die halbguten Dinge, da gibt es dann noch einen liberalen Mittelgott, oder was? Der dann zwischen den anderen beiden Göttern vermittelt. Wir machen uns die Welt, widdewiddewie sie uns gefällt. :D

Noumenon schrieb:metaphysische Vorstellung du bspw. einem krebskranken Kind, dessen Leben bereits endet, bevor es überhaupt so richtig angefangen hat, zum Trost so anzubieten hättest?

Meinem Kind würde ich freilich irgendeinen Nonsens erzählen, damit ich ihm zumindest seine Angst nehmen kann - dass es bald wieder auf den Beinen stehen und fit sein wird etc.. Dabei hätte ich selbstverständlich selbst wahnsinnige Angst, weil es nämlich in Wirklichkeiten keinen Trost gibt, weil eben alles Leben, alle Existenz - unaufhaltsam - dem Tod, der Finsternis und dem Zerfall unterliegt. Es gibt keine bunte Regenbogenbrücke über die wir alle fröhlich hüpfend unserem Schöpfer in die Arme laufen und uns irgendwann dann alle wieder sehen. Es gibt keine Erklärung dafür, warum ein junges Kind mit Schmerzen und Todesangst, kaum im Leben, wieder aus ebendiesem gerissen wird. Soll ich dem Kind sagen: "Ja, du wirst sterben, aber sieh es mal so: Du und dein früher Tod, ihr seid eine Prüfung für mich und deine Mutter. Denn der Friede Gottes, der höher ist als all unser Vernunft, bewahre deine Herzen und Sinne in Christus Jesus, mein Kind. Nur die Gottlosen, spricht der Herr, haben keinen Frieden. Also lass uns beten, mit den Worten des Herrn...." Blablablabla

@Lexter

Welche Motivation hätte man als Atheist überhaupt ein Kind in die Welt zu setzten ?

Ist das nicht etwas Egoistisch von seinem Kind zu erwarten all das Leid der Welt durchzumachen nur um dann am ende doch sowieso wieder im Nichts zu verschwinden ?

@Alteiche

Alteiche schrieb:Welche Motivation hätte man als Atheist überhaupt ein Kind in die Welt zu setzten ?Ist das nicht etwas Egoistisch von seinem Kind zu erwarten all das Leid der Welt durchzumachen nur um dann am ende doch sowieso wieder im Nichts zu verschwinden ?

Ach, Du meine Güte, Was ist denn das für eine Auffassung? Auch Christen- und andern Glauenskindern ergeht es nicht anders als Atheistenkindern. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass ihre Eltern ihnen viel Unsinn erzählen, und sie effektiv daran hindern, angstfrei rational zu denken.

Allerdings ändert kein Glaube der Welt etwas daran, was wirklich passiert.

Also, Christen, ist es nicht furchtbar egoistisch, Kinder in die Welt zu setzen?

@Alteiche
1. Habe ich keine Kinder habe und wünsche auch keine und 2. ist die zufällige Zeit der Existenz zwischen Geburt und Tod doch meistens ganz nett. Was hat das alles mit Glauben, bzw. dem Nicht-Glauben zu tun?

Valon schrieb am 04.10.2019:Wo war dann Gott vor dem Big Bang?

Als nicht gläubiger Christ:
Ich weiß nicht mehr ob ich's gelesen, gesehen, oder gehört habe.

Gott hat vor der Erschaffung des Universums (vor dem Big Bang) die Hölle erschaffen.
Was er allerdings davor tat, keine Ahnung. Vielleicht Kreuzworträtsel lösen :)

@off-peak

Ich möchte aber wissen wie ein Atheist darüber denkt und nichts anderes.

Denn wie du schon schreibst

off-peak schrieb:Allerdings ändert kein Glaube der Welt etwas daran, was wirklich passiert.

macht es deiner Meinung ja eh kein unterschied was man nun glaubt oder nicht. Welche Motivation hat also ein Mensch bzw ein Atheist ein Kind in die Welt zu setzten in der die Zukunft so ungewiss ist wie in heutiger Zeit. Themen wie Klimawandel und Überbevölkerung werden früher oder später zu einer Entwicklung führen die einen sehr ungewissen Ausgang hat. Und ich glaube nicht das es für alle besonders gut aussieht.

Alteiche schrieb:Ist das nicht etwas Egoistisch von seinem Kind zu erwarten all das Leid der Welt durchzumachen nur um dann am ende doch sowieso wieder im Nichts zu verschwinden ?

Hmm… dieser Grundsatz trifft nur auf den Menschen zu. Was ist mit all den anderen Lebewesen, die solche Fragen nicht stellen können und nur ihrem Instinkt nachgehen?

Lexter schrieb:Was hat das alles mit Glauben, bzw. dem Nicht-Glauben zu tun?

Christen und Atheisten sind in diesem Thema ja sowieso unterschiedlicher Ansicht. Mir hat jetzt die Ansicht eines Atheisten interessiert unabhängig von den Stand wie die anderen Glaubensrichtungen damit umgehen.

@Alteiche

Alteiche schrieb:Welche Motivation hat also ein Mensch bzw ein Atheist ein Kind in die Welt zu setzten

Darf man keine Kinder gekommen, weil man sie bekommen möchte?

Abgesehen davon, weiß ich nicht, wie andere darüber denken, und ob Atheist sein diese Gedanken beeinflusst. Atheisten sind keine einheitliche Spezies, deren Vertreter alle einheitliche Gefühle hätten bzw die alle der Meinung wären, Kinder in die Welt setzen würde ohne eine Aussicht auf ewiges Leben sinnlos sein.

off-peak schrieb:Darf man keine Kinder gekommen, weil man sie bekommen möchte?

Doch klar, nur sollte man auch in der Lage sein seinem Kind eine Zukunft zu gewährleisten die ein gutes Leben garantieren kann. Wenn ich dafür nicht garantieren kann würde ich auch trotz Kinderwunsch kein Kind zur Welt bringen wollen, einfach dem Kind zuliebe.

off-peak schrieb:die alle der Meinung wären, Kinder in die Welt setzen würde ohne eine Aussicht auf ewiges Leben sinnlos sein.

also ich kann dem einfach nichts abgewinnen. Die Tatsache einfach so zu verschwinden und alles was dich ausgemacht hat deine Erinnerungen, Gefühle und deine Errungenschaften sollen dann einfach hin sein ? Alles weg? Wozu sich dann noch Mühe geben? Du scheinst damit ja keine Probleme zu haben aber ich komme damit eben ganz und gar nicht klar. Ich hoffe einfach das es ein Paradies für alle gibt und das jeder die Change hat dort weiter leben zu können wenn er denn möchte. Das gilt dann auch für die die ein beschissenes Leben hatten und dann wenigstens dort in Frieden weiterleben können.

Warum ein Gott dieses Leid überhaupt erst zulässt kann ich dir aber auch nicht sagen. Ich hoffe er hat dafür eine halbwegs Gute Antwort parat.

off-peak schrieb:Darf man keine Kinder gekommen, weil man sie bekommen möchte?

Doch, darf man. Nur sollte man schon verdammt gute Gründe dafür haben, seine potentiellen Nachkommen dem Risiko der Leiderfahrung auszusetzen...

"Insbesondere Ereignisse wie die Weltkriege, der Massenmord an den Juden, der Gulag, die Massenmorde in Kambodscha, Ruanda und im Kongo und die offenbare Unfähigkeit der Weltgesellschaft, Massenmorde künftig auszuschließen, scheinen die Position des Antinatalismus nahezulegen. Eine gelungene Anthropodizee wäre somit eine Rechtfertigung der Hervorbringung neuer Menschen im Wissen um bevorstehendes Leid, welches Menschen zugemutet wird, wenn Menschen hervorgebracht werden. Leidende Menschen existieren aber nur dann, wenn neue Menschen hervorgebracht werden. Würden keine neuen Menschen gezeugt, verschwände die Menschheit binnen kurzem von der Erde. Damit entfiele zugleich die Bedingung der Möglichkeit weiterer Massenvernichtungen von Menschen durch Menschen."
Wikipedia: Anthropodizee

@Alteiche

Alteiche schrieb:nur sollte man auch in der Lage sein seinem Kind eine Zukunft zu gewährleisten die ein gutes Leben garantieren kann

Du kannst auf lange Sicht rein gar nichts gewährleisten. Weißt Du, ob Du krank wirst? Und Dein Kind nicht mehr betreuen kannst? Einen tödlichen Unfall hast und Deine Kinder zu Waisen machst? Arbeitslos wirst, und schon ist es aus mit dem gutem Leben.

All diese Probleme treffen Theisten wie Atheisten gleichermaßen. Glauben garantiert hier kein bisschen mehr.

Alteiche schrieb:Die Tatsache einfach so zu verschwinden und alles was dich ausgemacht hat deine Erinnerungen, Gefühle und deine Errungenschaften sollen dann einfach hin sein ?

Ja. Vielleicht erinnert sich zufällig noch wer an Dich, eben weil Du Kinder hast und die die Fotos von der Ururururoma aufheben. Oder weil Du mal berühmt warst. Spielt aber keine Rolle, weil Du selbst nichts mehr davon haben wirst.

Alteiche schrieb:Wozu sich dann noch Mühe geben?

Ist im Prinzip sogar völlig logisch. Nur gibt es da halt noch das, das wir Leben nennen, und das sich mit allen möglichen Bedürfnissen unserer Körper spürbar macht.

Als Jugendliche mit Weltschmerz dachte ich mal, guck mal, ist doch so einfach, leg Dich hin, gib den Bedürfnissen nicht mehr nach und stirb. Hielt gut und gerne vier Stunden an, dann bekam ich Hunger und musste außerdem zur Toilette.
Gewonnene Erkenntnis: Sieh da, so einfach ist das mit dem Umsetzen einer Idee in die Tat. Und essen und sich erleichtern sogar sehr angenehme Dinge. ;)

Abgesehen davon, bin ich viel zu neugierig, und möchte wissen, wie das hier so weiter geht.

Klar, fürchte ich mich auch vor dem Sterben, dh mehr vor Schmerzen oder vor einem Ereignis, in dem ich Hilfe bräuchte und keine da ist. Hirnschlag oder Herzinfarkt, bei Bewusstsein und alleine. Brrrr.
Aber so richtig nerven tut mich eigentlich weitaus eher, dass andere noch da sein werden, nur ich nicht. Und dass Dinge geschehen werden, von denen ich nie Kenntnis haben werde.

Alteiche schrieb:Warum ein Gott dieses Leid überhaupt erst zulässt kann ich dir aber auch nicht sagen.

Du könntest, wenn Du wolltest. Wenn Deine emotionalen Bedürfnisse es zu ließen, dass nur Dein Verstand diese Frage objektiv und wertfrei beantwortet.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Nur sollte man schon verdammt gute Gründe dafür haben, seine potentiellen Nachkommen dem Risiko der Leiderfahrung auszusetzen...

Man könnte alternativ auch dafür sorgen, dass diese Leiderfahrungen nicht alle eintreten müssen. Alle verhindern kann man ohnedies nicht.

Konsequent zu Ende gedacht, sollte sich eigentlich niemand mehr vermehren, und die Menschheit aussterben.

Eigentlich auch die Tier- und Pflanzenwelt, denn auch hier herrscht nicht immer Liebe, Sonnenschein und Leidensfreiheit (auch ganz ohne Menschen).

Und was soll´s, in vier bis fünf Milliarden Jahren wird alles vorbei sein. Könnten wir eigentlich jetzt schon hier und heute mit dem Leben aufhören. Oder noch mal ordentlich auf den Putz hauen, koste es, was es wolle. Der Planet verreckt ohnehin.

Lexter schrieb:Meinem Kind würde ich freilich irgendeinen Nonsens erzählen, damit ich ihm zumindest seine Angst nehmen kann - dass es bald wieder auf den Beinen stehen und fit sein wird etc.. Dabei hätte ich selbstverständlich selbst wahnsinnige Angst, weil es nämlich in Wirklichkeiten keinen Trost gibt, weil eben alles Leben, alle Existenz - unaufhaltsam - dem Tod, der Finsternis und dem Zerfall unterliegt. Es gibt keine bunte Regenbogenbrücke über die wir alle fröhlich hüpfend unserem Schöpfer in die Arme laufen und uns irgendwann dann alle wieder sehen. Es gibt keine Erklärung dafür, warum ein junges Kind mit Schmerzen und Todesangst, kaum im Leben, wieder aus ebendiesem gerissen wird. Soll ich dem Kind sagen: "Ja, du wirst sterben, aber sieh es mal so: Du und dein früher Tod, ihr seid eine Prüfung für mich und deine Mutter. Denn der Friede Gottes, der höher ist als all unser Vernunft, bewahre deine Herzen und Sinne in Christus Jesus, mein Kind. Nur die Gottlosen, spricht der Herr, haben keinen Frieden. Also lass uns beten, mit den Worten des Herrn...." Blablablabla

Ich wittere ein Falsches Dilemma...

Ich würde meinem (fiktiven) sterbenskranken Kind weder irgendwelchen Nonsens erzählen, noch den Bibel-Quark, wobei das ja eigentlich auch zu "Nonsens" zählt. :D

Ich würde eher dazu tendieren, ihm die schonungslose Wahrheit zu erzählen, statt es für dumm verkaufen zu wollen. Also dass zwar alle Menschen früher oder später sterben müssen, aber kein einziger Mensch auf der Welt weiß, was genau nach dem Tod kommt. Dass eigentlich schon das "Ob" zur Debatte steht, würde ich bestenfalls beiläufig und am Rande erwähnen, wenn überhaupt. Ich würde ihm erzählen, dass einige Menschen bspw. glauben, dass es ein (ewiges) Leben nach dem Tod gibt, während einige andere Menschen glauben, dass man wiedergeboren wird, wobei das alles aber - wie gesagt - niemand so genau weiß. Um ein wenig von der ganzen Thematik abzulenken, würde ich vermutlich mit diversen anderen Fragen fortfahren, wo der Mensch an die Grenzen des Wissens gerät: Wie groß ist das Universum? Wie hat alles angefangen? Was war davor? Gibt es außerirdische Lebewesen auf anderen Planeten? etc. pp.

In der Regel machen sich Kinder sowieso ihre eigenen Vorstellungen (abhängig von Altersgruppe, Sozialisation uvm.). Diese Freiheit sollte man ihnen auch lassen, ohne ihnen irgendwelchen Nonsens als letzte und todsichere Wahrheit zu verkaufen. Es gibt mittlerweile viele Dinge, die der moderne Mensch mit Sicherheit und ohne jeglichen Zweifel weiß (bspw. dass sich die Erde um die Sonne dreht) - was genau nach dem Tod passiert, gehört allerdings nicht dazu.

off-peak schrieb:Man könnte alternativ auch dafür sorgen, dass diese Leiderfahrungen nicht alle eintreten müssen. Alle verhindern kann man ohnedies nicht.

Meine Zeit und Fähigkeiten sind allerdings begrenzt, was die Möglichkeiten enorm einschränkt. Schon für mein eigenes Kind könnte ich nicht garantieren, dass es ein erfülltes Leben haben wird. Ich könnte vielleicht noch für eine gute Kindheit sorgen, aber bspw. wäre ich schon im Falle einer tödlichen Krankheit (bspw. Leukämie) im Kindesalter meines Kindes weitestgehend machtlos. Aber nicht nur für meine Kinder wäre ich (mit-)verantwortlich, sondern zu einem gewissen Grad auch für meine Enkelkinder, Urenkelkinder usw.

Umgekehrt entsteht durch den Verzicht auf Nachkommen hingegen kein Schaden: Wer nicht geboren wurde, kann sich ja schlecht darüber beschweren, nicht geboren worden zu sein. :D

off-peak schrieb:Konsequent zu Ende gedacht, sollte sich eigentlich niemand mehr vermehren, und die Menschheit aussterben.

Eigentlich auch die Tier- und Pflanzenwelt, denn auch hier herrscht nicht immer Liebe, Sonnenschein und Leidensfreiheit (auch ganz ohne Menschen).

Ja...

Und letztendlich entpuppt sich sogar der komplette Kosmos als vollends absurd, wenn alle (höheren) Lebewesen früher oder später zu der Erkenntnis gelangen, dass es besser wäre, wenn es Leben überhaupt gar nicht erst gäbe...

@Noumenon

Noumenon schrieb:Und letztendlich entpuppt sich sogar der komplette Kosmos als vollends absurd,

Natürlich. Und vor Allem sinnlos in unserem Sinne. Das ist faszinierend und erschreckend zugleich.

@Lexter
Heute morgen hast du @Expertiser egoistisch genannt. Das habe ich nicht verstanden. Wenn man fremdes Leid religiös deuten kann, hat das, genau wie wenn man an keine religiöse Erklärung für Leid glaubt, mit anderen, nicht mit einem selbst zu tun, füttert also keine egoistischen Ziele.
Noch eines verstehe ich nicht: Du glaubst offenbar an kein höheres Wesen.
Warum schreibst du das in einem Thread, in dem ausdrücklich Gläubige angesprochen werden?

Und wenn du den leugnenden Gegenspieler geben willst, ist das o. k.. Aber du machst Glauben lächerlich. Warum? Wer sich klüger dünkt als Gläubige, kann sie doch dann ganz locker bemitleiden. Du aber scheinst dich unheimlich darüber aufzuregen.
Also scheinst du noch ganz und gar nicht darüber zu stehen.
So aggressiv schreibt eher jemand, der sich einmal vom Glauben etwas erwartet hat und dann schwer enttäuscht wurde.

@Lexter

off-peak schrieb:Erstaunlich. Hast Du sie schon mal gefragt, warum sie ausgerechnet auf den hofft, der doch all diese Krankheiten den Menschen antut. Und damit deutlich zeigt, dass er null Mitleid hat.

Ihre Annahme ist einfach eine andere. Man kann auch annehmen (bzw. tun die von mir genanten Menschen) dass Gott nicht für das Übel in dieser Welt verantwortlich ist. Sondern dieses letztendlich durch den Menschen entstand. Und dass Gott dem Menschen auch in solch schwerer Lage hilft und mitleidet. Bis hin dazu, dass der Tod eben nicht das schlimmste im Leben ist.

Lexter schrieb:Wie egoistisch von Ihnen, davon auszugehen, dass ich von den Hinterbliebenen spreche. Ich meine die unendlichen Schmerzen und unvorstellbaren Todesängste, die beispielsweise ein 7-jähriger durchstehen muss, der mit einer schweren Leukämie und einer starken Chemotherapie an das Bett gefesselt ist.

Na ja, Sie sprachen von Menschen (verallgemeinert als "man") die auf solch einer Station waren oder dort sozial tätig waren, das letztere bezieht sich doch wohl nicht auf die Patienten, oder? Und, dass wenn man nur jemanden kenne, welcher solch eine solch soziale Tätigkeit ausübe, man jeden Glauben verlieren müsse.

Lexter schrieb:der auch nur jemanden kennt der dort sozial tätig ist, beispielsweise in der Sterbe- oder Trauerbegleitung, ist jeder Glaube an einen barmherzigen und liebenden Gott sofort und unwiederbringlich zerstört.

Deshalb sollte meine Annahme nicht egoistisch sein, sondern nur von Ihrer ausgehen.
Was ein betroffenes Kind dort durchmacht weiß ich nicht.

In unserer Gemeinde gibt es (wie wahrscheinlich überall) Menschen die an Krebs erkrankten, genügend die auch verstarben. Trotzdem blieb ihr Glaube (teilweise bis in den Tod hinein) ungebrochen.

Ich finde es überaus schwierig Leid zu generalisieren oder verallgemeinern zu wollen.

@withe
Danke für die Antwort an Lexxi, gut auf den Punkt gebracht.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser