Zehn Fragen an Gläubige

@SpaceDemon
kein Widerspruch .Erkenntnis und freier wille sind zweierlei und nicht gekoppelt. Man kann beides zwar durch eigene Schuld beeinträchtigen. Dann ist Gott es aber nicht mehr "schuld".

@withe

withe schrieb:Dann ist Gott es aber nicht mehr "schuld"

Doch, denn er hätte ja Menschen so konstruiert, wie sie sind. Acuh die, die er schudig gemacht hat.

Darf man halt nur als Gläubiger nicht checken, denn sonst ist die Luft aus dem Glauben an den "lieben" Gott sofort raus. Lieber echte Menschen verdammen, statt zu erkennen, was man da eigentlich anbetet (das man sich obendrein auch noch selbst gebastelt hat).

Aber nach Deiner eigenen Auffassung bist Du ja an Deinen eigenen Fantasievorstellungen eines ziemlich bösen Gottes selbst schuld. Wir Atheisten würden Dir ja noch die Chance einräumen, dass Du nichts dafür kannst, weil man Dich indoktriniert hat. Aber bitte, wenn Du Dir den Schuh der Schuh der Schuld unbedingt anziehen willst, mach nur.

@withe

kein Widerspruch .Erkenntnis und freier wille sind zweierlei und nicht gekoppelt. Man kann beides zwar durch eigene Schuld beeinträchtigen. Dann ist Gott es aber nicht mehr "schuld".

Klar sind sie "gekoppelt". Das hängt untrennbar zusammen. Menschen lassen sich sehr effektiv (fern-)steuern, indem man ihnen geziehlt Infomationen (Erkenntnisse) zuspielt oder vorenthält. Wenn Gott allmächtig ist weiß er schon im Vorraus wie der Pharao reagiert wenn er ihn auf der von dir beschriebenen Art beeinflusst und er weiß wie er reagieren würde wenn er ihn nicht beeinflusst. Daher kann der Pharao gar nicht frei sein. Das Eingreifen Gottes ist immer ein Eingriff in den freien Willen.

Gott schloss einen neuen Bund mit den Menschen.
Nachdem alles nicht gefruchtet hatte, im/ vom Altem Testament.
Der Regenbogen ist das Zeichen dafür.
Er sandte seinen Geist, oder den Grundgedanken, was er vorhat, vorhatte mit den
Menschen , in Form einer Menschengestalt. Dies war Jesus.
Die Menschen sollten dadurch erkennen, wie Menschen mit Menschen
umgehen.
Ich denke , Christen wissen das und ab dem wo Jesus von Menschen
die Gott erschaffen hatte, dann durch diese am Kreuz gestorben ist, wurde die Christenheit geboren.
Das Alte war vorbei.
Natürlich muss man das Alte Testament auch kennen um die ganze Geschichte im Kontext
zu verstehen.
Das ist so individuell wie jeder die Liebe erlebt, für jeden ist es wichtig jeder hat aber seine ureigene
Vorstellung davon.
Ich glaube aber nicht, dass Jesus für Mörder, schlimme Quäler, Kinderschänder, etc.
am Kreuz gestorben ist, und denen vergeben ist.

Nein, ich denke diese erleben bei ihrem Tod die Hölle….das sterben wird unendlich schwer, und
sie erleiden Höllenqualen wenn es ans Ende geht.

Dies, weil Gott reine Seelen erschaffen hat. Dies weil das, der Böse existiert. Es gibt nicht nur positiv, es hat auch negativ. Die Pole. Etc.
Somit kann der Mensch entscheiden, eben der freie Wille. Will ich gut sein, oder böse.

Soweit mein erster Beitrag
Lg

@SpaceDemon
Informationen sind nicht Erkenntnisse. Du filterst ja auch hier Informationen, die wir dir geben, und hältst sie für falsch, d. h. nicht wahrheitsträchtig und Erkenntnis-bringend. Auch lassen sich manche Menschen leicht manipulieren, andere aber nicht, sondern suchen selbst nach Erkenntnisgewinn.

Nach katholischer - oder überhaupt christlicher - Lehre ist Gottes Vorauswissen nicht dasselbe wie Vorherbestimmung.
Auch Eltern wissen z. B. voraus, wenn ein Kind in sein Unglück rennen wird, hindern es aber nicht daran - weil sie z. B. hofffen, dass es durch Schaden klug wird.

@off-peak
Du musst dich entscheiden: Glaubst du, dass es ein böser Gott ist - der all das Schlimme nicht verhindert oder sogar programmiert - oder bist du Atheist?
Von Atheisten verstehe ich dann nicht, dass sie sich über den schlechten Gott aufregen. Man regt sich doch nicht über eine Märchenfigur auf.
Deine Anti-Stimmung scheint mir also den Gläubigen zu gelten. Lass sie doch glauben, was sie wollen. Warum interessiert dich der "Stuss" überhaupt, wenn du so viel klüger bist?
Du merkst, ich kann das nicht nachvollziehen.

@Silbersee
Jesus ist gerade für die Bösen gestorben. Er sagte ja selbst: "Ich bin nicht gekommen, die Gerechten ... (zu erlösen?), sondern die Sünder." Auch war ja der erste, dem er vergeben hat, ein Verbrecher, der mit ihm gekreuzigt wurde. Der bereute aber seine Taten. Die Barmherzigkeit Gottes ist immer größer als alle mögliche menschliche Schuld. Man muss sie ihn nur um Verzeihung bitten.

withe schrieb:oder überhaupt christlicher - Lehre ist Gottes Vorauswissen nicht dasselbe wie Vorherbestimmung.

wissen das auch die Calvinisten mit ihrer doppelten Vorherbestimmung?

@Bishamon
Richtig. Dass Calvinisten das anders sehen, hatte ich noch im Hinterkopf. Aber sind die nicht die einzigen unter den Protestanten, die die Allwissenheit Gottes mit Vorausbestimmung in eins setzen bzw. verwechseln?

withe schrieb:die nicht die einzigen

in dieser Ausprägung vermutlich ja.

withe schrieb:Allwissenheit

sehen zB ZJ anders.

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2011006

@Bishamon
Hab mal gerade den Link überflogen. Danke. ZJ ist für mich natürlich keine Instanz...

Aber: Deren Erklärung, Gott habe seine Allwissenheit einen Augenblick quasi ruhen lassen - abgesehen davon, dass sie für Gottes Handeln nicht zwingend nötig ist -
(erinnerte mich an eine Aussage aus der Prophetie "dasbuchderwahrheit", glaube ich, wo es heißt, dass Gott Vater den Sohn nicht die ganze Zukunft seines Erdenlebens von vornherein wissen ließ, sondern manches erst nach und nach im Laufe seiner menschlichen Entwicklung , z. B. seinen gewaltsamen Tod ihm anfangs vorenthielt. Dies sei von Jesus, dem Gottessohn, freiwillig so angenommen worden, im Zuge seiner Verdemütigung als einfacher Mensch.)

Aber das nur am Rande hier.

@withe

Informationen sind nicht Erkenntnisse.

Informationen sind nicht zwingend Erkenntnisse. Aber eine Erkenntnis ist eine Form von Infomation, die im Gehirn irgendwo abgespeichert und verarbeitet wird. In deinem beschriebenen Beispiel ist die Infomation/ Erkenntnis des Pharaos: "Was ich tue ist falsch."

Du filterst ja auch hier Informationen, die wir dir geben, und hältst sie für falsch, d. h. nicht wahrheitsträchtig und Erkenntnis-bringend. Auch lassen sich manche Menschen leicht manipulieren, andere aber nicht, sondern suchen selbst nach Erkenntnisgewinn.

Du hast offensichtlich nicht ganz verstanden worauf ich hinaus wollte. Menschen lassen sich bereits durch Informationen wie Nachrichten, Texte, Videos etc. bereits sehr effektiv manipulieren. Die einen mehr die anderen weniger. Aber generell funktionierts. Manche Menschen sprechen in solchen Fällen mitunter von Gehirnwäsche. Recht hast du damit, dass diese Informationen immer noch im Kopf gefiltert und abgewogen werden bevor es zum Erkenntnisgewinn kommt. Nur überspringt Gott laut deiner eigenen Aussage diesen Filter und nimmt direkten Einfluss auf die Erkenntnis des Pharaos. Wenn also bereits die Beeinflussung vor diesem "Filter" als manipulierend bzw. als Gehirnwäsche gilt, dann ist eine direkter Eingriff auf die Erkenntnis das ja wohl erst Recht. Bei Beeinflussungen vor diesem Filter wird es mit freiem Willen schon kompliziert. Bei einer Beeinflussung hinter diesen Filter ist der freie Wille ausgeschlossen.

Nach katholischer - oder überhaupt christlicher - Lehre ist Gottes Vorauswissen nicht dasselbe wie Vorherbestimmung.

So einfach ist es leider nicht. Die Theologen und Philosophen streiten schon seit Jahrunderten darüber wie sich ein allwissender Gott mit dem freien Willen vereinbaren lässt. Insbesondere im Fall eines eingreifenden Gottes. Eine wirkliche Lösung, die alle zufrieden stellt, gibt es bis heute nicht und wird es wahrscheinlich auch nicht geben.

@withe

Außerdem schreibst du es ja selbst:

Dann wird ihm am Ende von Gott noch die ursprüngliche Erkenntnis genommen, dass er etwas Falsches tut, und er gerät unrettbar abwärts

Er wird also erst durch Gottes Erkenntnis-Löschung unrettbar. Vorher war er rettbar d.h. er hätte also noch im Guten handeln können. Hinterher kann er es nicht mehr, ist unrettbar. Also wurde er zwangsläufig in seinen möglichen Handlungen eingeschränkt. Also ist sein Wille nicht mehr so frei wie vor Gottes Erkenntniswegnahme.

@withe
„Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43 EU)

Diese Äußerung ist an den „guten Dieb“ gerichtet, einen der beiden Verbrecher (Schächer), die links und rechts von Jesus gekreuzigt wurden.
Er sagt dies zu dem später als Dismas bezeichneten „guten Dieb“, nachdem dieser den reuelosen zweiten Verbrecher zurechtgewiesen hatte, der Jesus als falschen Messias verhöhnte, da er als angeblicher Sohn Gottes nicht die Macht besäße, sich selbst und seine beiden Leidensgenossen vom Kreuz zu befreien.

Gleichzeitig mit der Zurechtweisung anerkennt und bekennt der „reuige Dieb“ seine schlechten Taten wie auch die Gottessohnschaft Jesu. Jesus handelt hier gemäß seinen Aussagen und Versprechen „Wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen“ (Joh 6,35 EU). Hier geht es darum, dass jeder zu Gott finden kann, ganz gleich welche Schuld einer durch seine Taten auf sich geladen hat.

Ok, ich denke aber doch, dass es hier nicht so gemeint ist, dass ein Mensch, bösartig, brutal und immer wiederholend einem anderen Menschen böses antun kann und dann um Vergebung bittet und die ganze Sache ist vergeben.
Echte Reue, echte schlechte Gewissen und dann eine Veränderung zum Glauben und fortan keine bösen Taten mehr, das ja...das wird dann wohl vergeben, wobei nur Gott und Jesus wissen wem vergeben werden wird.
Vielleicht doch allen Seelen?
Ich weiss es nicht.

Nimmt man aber Bezug auf die Offenbarung gibt es Unterschiede von Sünden und sehr schlinmen Sünden

Offenbarung 21:8
Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.

1. Alles Metafragen die du hier stellst.

2.Frag doch den heiligen Geist um eine erklärende Antwort für deine herzbrechende Fragen, der für dich mit einen unaufhörlichen Seufzen deine Gebete erhört und dir die Ruhe gönnt für die Nacht.

3.Das Himmelreich ist doch schon mitten unter uns, denn Jesus hat alle Sünden begnadigt, die bittend um Reue der Sünde zu ihn umkehren möchten.

Deine Unreinigkeit ist so verhärtet, daß, ob ich dich gleich reinigen wollte, dennoch du nicht willst dich reinigen lassen von deiner Unreinigkeit. Darum kannst du hinfort nicht wieder rein werden, bis mein Grimm sich an dir gekühlt habe.
Hesekiel 24:13 DELUT

@flipper93
Ein gutes Zitat aus dem Alten Testament für

@SpaceDemon
So meinte ich es auch. Ob Gott vor oder nach der Erkenntnis das Herz des Sünders verhärtete? In Bezug auf den Anlass, der Gott erzürnte: danach, in Bezug auf das Abwärtsfallen: davor. Eben vor den ihn verdammenden nachfolgenden Sünden. Gott ist nicht verpflichtet, Menschen, die echt böswillig sind, endlos immer wieder zu vergeben. Auch die wahre Erkenntnis ist ein Gnadengeschenk, und man kann mehr davon erhalten durch Erfüllen der Gebote. Dann wird das Gewissen immer sensibler. Durch Missachten von Vorschriften wird man immer laxer, bis man irgendwann das Verbotsschild gar nicht mehr zur Kenntnis nimmt. Das nennt man im Strafrecht schuldhaftes Nichtwissen.

@Silbersee
Die Kirche lehrt, dass nicht allen am Ende vergeben wird. Von daher wissen wir das schon.

@SawCleaver

Im alten testament steht, du sollst dir kein Bild machen vom Herrn unserem gott(ich hoffe, ich zitiere hier richtig).
Das war am Ende ein Grund, den christlichen Glauben zu verlassen. Ich weidere mich bis heute, mir Gott als alten Mann vorzustellen, genauso wie einen gebleichten blonden Christus. Er wurde den europäischen Menschen angeglichen, die man zu bekehren hoffte.
Ja klar, du kannst Menschen besser bekehren, wenn du Elemente ihrer eigenen Kultur vereinnahmst.
Wenn die heidnischen Menschen das nicht annahmen ging man halt mit bracialgewalt gegen ihre Kultur vor. Wie das Fällen von heiligen Bäumen oder Verfolgung ihrer spirituellen Führer.
Ich kann bis heute nicht verstehen, dass die Bekehrung z. B. Zum Christentum so frenetisch gefeiert wird. Als wären diese völker vorher mit ihrem Glauben nichts wert gewesen. Ich nenne das gehirnwäsche

Palmzweig schrieb:Im alten testament steht, du sollst dir kein Bild machen vom Herrn unserem gott(ich hoffe, ich zitiere hier richtig).
Das war am Ende ein Grund, den christlichen Glauben zu verlassen. Ich weidere mich bis heute, mir Gott als alten Mann vorzustellen, genauso wie einen gebleichten blonden Christus. Er wurde den europäischen Menschen angeglichen, die man zu bekehren hoffte.
Ja klar, du kannst Menschen besser bekehren, wenn du Elemente ihrer eigenen Kultur vereinnahmst.
Wenn die heidnischen Menschen das nicht annahmen ging man halt mit bracialgewalt gegen ihre Kultur vor. Wie das Fällen von heiligen Bäumen oder Verfolgung ihrer spirituellen Führer.
Ich kann bis heute nicht verstehen, dass die Bekehrung z. B. Zum Christentum so frenetisch gefeiert wird. Als wären diese völker vorher mit ihrem Glauben nichts wert gewesen. Ich nenne das gehirnwäsche

Die Christianisierung ist, neben den Kreuzzügen (darunter auch die tragischen Kinderkreuzzüge) mitunter das größte Verbrechen an die Menschheit. Hier überrannte eine kleine Sekte die halbe Welt, nur um die einzig wahre Wahrheit für sich zu beanspruchen. Neben Islam und Judentum, ergo allen monotheistischen Religionen, ist das Christentum noch am radikalsten... aber auch am anpassungsfähigsten. Da werden einfach heidnische Traditionen zu "christlichen Festen" oder der afroamerikanische Gospel mitsamt den Gospelkirchen dankend angenommen. Hauptsache man ist christlich, oder bezeichnet sich so. Am besten noch im Namen von Jesu.

Sollte es ihn tatsächlich gegeben haben, was ich immer noch aufgrund fehlender geschichtlicher Quellen bezweifle, dürfte der Gute so ausgesehen haben:





Und nicht so christlich - verklärt:





:trollking:

Dieser dürfte vielmehr alle Gläubigen westlicher Gefilde ansprechen. Und das man sich von Gott kein Bild machen soll ist klar, denn dieser würde dann ordentlich Federn lassen und an Zauber verlieren. Wahrscheinlich würde man ihn darstellen wie den guten alten Marduk, aber damit kann man nicht so viele gläubige Schäfchen fischen.





Und der HERR ist ja bekanntlich der Hirte welcher die Schäfchen zur Schlachtbank führt. ;)

Mein Kind schaut sich gerade das erste Bild an, und sagt, der macht mir Angst, er sieht aus wie Papa.
Gotteslästerliches Kind.
Nein Ernst, die schwarzafrikanischen Muslime haben sich viel von ihren Traditionen bewährt. Der Islam ist unglaublich vielfältig in seiner ausprägung.
Das Christentum war aber auch am intokerantesten anderen Religion n gegenüber. Traurig aber wahr.