Zehn Fragen an Gläubige

Bishamon schrieb:Zungenrede? Prophetie? Gleichgeschlechtliche Heirat?

Zungenrede und Prophetie praktizieren hier in der Stadt, in der ich wohne, nur einige Pfingstgemeinden. Mit denen haben wir allerdings nichts zu tun, weil die unsere Kirche als "das Böse" ansehen und nichts mit uns zusammen machen wollen.

Unsere Landeskirche ist sehr LGBT-freundlich: völlige Gleichstellung, keine Unterschiede zur Trauung zwischen Mann und Frau.

Bishamon schrieb:wie sieht bei dir die Hölle für einen Ungläubigen aus? Hat auch der Ungläubige Hoffnung auf Errettung?

Das hatte ich ja schon vorher einmal erwähnt: In den Kreisen, die ich kenne, ist Konsens, dass niemand "gebrutzelt" wird. Ob alle gerettet werden oder nicht, wissen wir nicht und überlassen das Urteil darüber Gott.

superhonk schrieb:Zungenrede und Prophetie praktizieren hier in der Stadt,

das ist ein beliebtes Streitthema innerhalb einer Gemeinde. Bei einigen Gemeinden, die ich kenne, haben sich 2 Grüppchen gebildet, die ihre eigenen Gottesdienste feiern (obwohl sie eine Gemeinde sind).

superhonk schrieb:LGBT-freundlich

sehr schön. Hat viel Leid verursacht und einige zum Austritt gezwungen.

Bishamon schrieb:Bei einigen Gemeinden, die ich kenne, haben sich 2 Grüppchen gebildet, die ihre eigenen Gottesdienste feiern (obwohl sie eine Gemeinde sind).

Ok, das sind dann aber freikirchliche Gemeinden? In diese Szene hat man, wenn man der Landeskirche angehört, eigentlich so gut wie keinen Einblick, eben weil von deren Seite kein Interesse an Austausch besteht.

Zum Beispiel feiern wir (ev.-luth.) am 31. Oktober mit folgenden Gemeinden/Konfessionen zusammen Reformationstag (nicht etwa als "Lutherfeiertag", sondern als Tag, an dem letztlich die Glaubens- und Gewissensfreiheit gefeiert wird): ev.-ref., röm.-kath., liberale jüdische Gemeinde, türkisch-islamische Gemeinde. Nicht mit dabei, weil sie kein Interesse daran haben, sind: Pfingstler, Baptisten, sonstige christliche "Sekten", orthodoxe jüdische Gemeinde, arabischsprachige Moschee.

superhonk schrieb:Ok, das sind dann aber freikirchliche Gemeinden?

zumeist katholisch.

https://religion.orf.at/stories/2862732/

superhonk schrieb:wenn man der Landeskirche angehört, eigentlich so gut wie keinen Einblick

die charismatische Bewegung ist da eher ein Hauch oder ein Spaltungsgrund:

Während die „Geistliche Gemeindeerneuerung“ (seit 1984) bewusst in der evangelischen Landeskirche arbeitet, haben sich manche charismatisch orientierte Christen von den Landeskirchen gelöst und eigene charismatische Freikirchen gegründet.

https://www.ekiba.de/html/aktuell/aktuell_u.html?&m=31&artikel=1466&cataktuell=140

und

Nichtsdestotrotz lassen sich charismatische Glaubensstile auch in vereinzelten Gemeinden der Landeskirche finden

https://www.remid.de/blog/2015/10/ambivalentes-verhaeltnis-zur-moderne-was-ist-eigentlich-die-pfingstbewegung-und-warum-ist-sie-global-so-erfolgreich/ (Archiv-Version vom 30.12.2019)

@Bishamon
Das ist interessant, man lernt immer wieder etwas dazu. Zungenreden in der katholischen Kirche, das war mir völlig neu. Ich weiß aber nicht, ob "charismatische Erneuerung" in jedem Fall so etwas bedeuten muss.

"Charismatischer Glaubensstil" ist m. E. nicht unbedingt an die Art von Gemeinden gebunden, die ich gemeint habe.

Die Pfingstgemeinden, die ich meine, sind wirklich ultrakonservative, intolerante Leute, die ihren Kindern seltsame Kleidung anziehen und viele Dinge verbieten. In unserem Stadtteil gibt es viele davon, zumeist sind sie russischsprachig. Meine Frau ist Lehrerin und hat viel mit solchen Familien zu tun. Deren Kinder dürfen z. B. an Klassenfahrten nicht teilnehmen (zumindest versuchen die Eltern, ihren Willen diesbezüglich durchzusetzen).

Wenn "charismatischer Glaubensstil" bedeutet, dass man nicht immer so norddeutsch-evangelisch nüchtern ist und auch einmal über seinen Glauben spricht, oder z. B. modernere Musik verwendet, dann gibt es das bei uns mittlerweile natürlich auch.

@Bishamon

Bishamon schrieb:Warum weiß man etwas nicht?
Aus Ignoranz.
Und warum ignorieren sie es?
Weil sie Sünder sind.

So meinte ich das nicht. Meiner Ansicht nach hatten die Ägypter die Chance es zu wissen. Bezieht sich also konkret auf die Situation. Und erst das ignorieren macht sie zu Sündern, nicht andersherum. Erst folgt die eigene Tat, danach die Beurteilung durch

Bishamon schrieb:Und das Ergebnis der hermeneutischen Auslegung hängt von der Lebenserfahrung, Schule, Kultur, Ausbildung und theologischen Vorwissen ab. Also völlig beliebig.

Auch wenn das bis zu einem bestimmten Grad stimmen mag, so hat der christliche Glaube doch einen grundsätzlichen Kontext.
Du erwähnst zwar auch viele Bereiche, in denen es diesen nicht gibt, doch würde ich diese nicht als grundsätzlich bezeichnen.

Ich würde einmal behaupten, dass alle Christen

1) An Christus als Messias glauben
2) An die Allmacht Gottes glauben
3) Daran, dass eine Erlösung möglich ist
4) Dass es ein personeller Gott ist
5) An ein Leben nach dem Tod glauben
6) An die Lehre Jesu (auch wenn diese unterschiedlich interpretiert werden kann, so hilft doch eigentlich jede Gemeinde bedürftigen usw.)

Bis hin dazu, dass man oft ja einen ordentlichen Diskurs unter Christen führen kann.
Bei denen jedoch, die sich diesem verweigern oder nicht wollen sehe ich auch oft starke Anfälligkeit in der Lehre.
So bleibt der Kontext im großen und ganzen bis hin zur Praxis selbst auch relativ ähnlich.
So ist das Christentum zwar ein bunter Flickenteppich, aber es bleibt eben immer noch ein einziger Teppich.

Meine eigene Gemeinde (evangelisch, landeskirchlich in NRW) hat auch ein großes Spektrum an Meinungen. Wir haben Menschen mit LGBTQ+ Hintergrund und auch welche, die diesem eher negativ gegenüberstehen. Trotzdem kommen alle gut mit einander zurecht, weil die Grundsätzlichkeiten eben bei allen gleich sind. Dadurch das es eben Glauben ist, sind Zweifel und Unwissenheit sozusagen vorprogrammiert, die Grundsätze sind aber eben eigentlich fast immer die selben. Und wenn z.B. @superhonk von solch ultrakonservativen Gemeinden spricht, frage ich mich, ob diese selbst überhaupt ihre Lehren ordentlich vertreten könnten und nicht eher Traditionsgetrieben sind.

Vor allem weil diese Unterschiede in der Regel keinen echten Lebensunterschied machen sollten.

Der Rest deiner Fragen wird eigentlich schon durch meine Texte an @emanon beantwortet.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Expertiser schrieb:Ich würde einmal behaupten, dass alle Christen

1) An Christus als Messias glauben
2) An die Allmacht Gottes glauben
3) Daran, dass eine Erlösung möglich ist
4) Dass es ein personeller Gott ist
5) An ein Leben nach dem Tod glauben
6) An die Lehre Jesu (auch wenn diese unterschiedlich interpretiert werden kann, so hilft doch eigentlich jede Gemeinde bedürftigen usw.)

Bis hin dazu, dass man oft ja einen ordentlichen Diskurs unter Christen führen kann.
Bei denen jedoch, die sich diesem verweigern oder nicht wollen sehe ich auch oft starke Anfälligkeit in der Lehre.
So bleibt der Kontext im großen und ganzen bis hin zur Praxis selbst auch relativ ähnlich.
So ist das Christentum zwar ein bunter Flickenteppich, aber es bleibt eben immer noch ein einziger Teppich.

Dem stimme ich zu.

Expertiser schrieb:Und wenn z.B. @superhonk von solch ultrakonservativen Gemeinden spricht, frage ich mich, ob diese selbst überhaupt ihre Lehren ordentlich vertreten könnten und nicht eher Traditionsgetrieben sind.

Darüber kann ich gar nichts sagen, weil die sich wie gesagt einem Dialog verweigern. Da wird nur mit der Hölle gedroht. Mit unserem Pastor wollen die nicht einmal einfachste Terminabsprachen wegen Trauerfeiern treffen. Sie reden einfach nicht mit ihm. Wahrscheinlich denken sie, dass er vom Teufel besessen ist, weil er Schwule und Lesben traut.

Expertiser schrieb:An die Allmacht Gottes glauben

meinst du damit auch allwissend?
dann nein

Expertiser schrieb:Daran, dass eine Erlösung möglich ist

bei der doppelten Vorherbestimmung nicht für alle

superhonk schrieb:die ich meine, sind wirklich ultrakonservative, intolerante Leute, die ihren Kindern seltsame Kleidung anziehen und viele Dinge verbieten.

ja, solche kenne ich bei den charismatischen Grüppchen in der kath. Kirche.
Seltsame Kleidung nur im Sinne von züchtig. Und hinter jede Ecke könnte das kleine Teufelchen lauern.

Beten zur Zeit auch alle, dass bei der gegenwärtigen Amazonas Synode kein Unsinn herauskommt.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/amazonas-synode-geht-zu-ende-streit-ueber-den-kurs-der-kirche,RfwW3fr (Archiv-Version vom 27.10.2019)

Expertiser schrieb:von solch ultrakonservativen Gemeinden spricht, frage ich mich, ob diese selbst überhaupt ihre Lehren ordentlich vertreten könnten

sie haben ihre eigene Apologetik.

Bishamon schrieb:Beten zur Zeit auch alle, dass bei der gegenwärtigen Amazonas Synode kein Unsinn herauskommt.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/amazonas-synode-geht-zu-ende-streit-ueber-den-kurs-der-kirche,RfwW3fr (Archiv-Version vom 27.10.2019)

Auch das finde ich interessant. Ich merke gerade, wie wenig ich eigentlich über die römisch-katholische Kirche weiß. Ich muss ja zugeben, wir Protestanten haben da sicherlich oftmals unsere Vorurteile und nehmen die katholische Kirche zu sehr als einheitlichen Block wahr, obwohl es auch dort unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Ich verstehe bloß nicht ganz, wie diese "konservativen Kritiker des Papstes" ihre Kritik mit dem Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes vereinbaren können.

superhonk schrieb:unterschiedliche Sichtweisen gibt.

von Hardcore bis liberal ist alles dabei.

superhonk schrieb:Kritik mit dem Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes vereinbaren können.

weil die "Unfehlbarkeit des Papstes" in der Praxis keine Rolle spielt.

Verglichen mit den Kontroversen, welche die Verkündung des Dogmas 1870 hervorrief, ist seine praktische Bedeutung sehr gering. Nur einmal hat ein Papst, Pius XII., seither davon Gebrauch gemacht, als er 1950 mit dem Schreiben Munificentissimus Deus die leibliche Himmelfahrt Marias verkündete.

Von den vorherigen Lehrakten der Päpste gilt stets das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens (Pius IX., 1854) und fast immer auch die Bulle Benedictus Deus über die sofortige beseligende Gottesschau der Heiligen (Benedikt XII., 1336) als unfehlbar.

Wikipedia: Päpstliche Unfehlbarkeit

Bishamon schrieb:von Hardcore bis liberal ist alles dabei.

Aber es gibt trotzdem ziemlich viele verbindliche Vorgaben von der Gesamtorganisation, an deren Spitze letztlich der Papst steht, oder? Ein Priester kann ja theoretisch schon Probleme mit seinen Vorgesetzten bekommen, wenn er sich über bestimmte Regeln hinwegsetzen würde (z. B. wem er das Abendmahl geben darf). Bestimmt machen es viele trotzdem, aber das steht dann zumindest in einem ziemlichen Spannungsverhältnis.

Mir ist schon klar, dass es viele Katholik*innen gibt, die die "Moralvorschriften", die ihnen vorgegeben werden, eigentlich nicht richtig finden, sich andauernd darüber hinwegsetzen und trotzdem katholisch bleiben. Ich will das auch gar nicht als Heuchelei abtun, weil ich mir vorstellen kann, dass sie emotional vielleicht sehr stark ihrer Tradition verbunden sind. Ein bisschen schwer verständlich finde ich es dennoch.

superhonk schrieb:ziemlich viele verbindliche Vorgaben

die eine nicht große, aber auch nicht kleine Bandbreite erlaubt.
2007 wurde zB die als tridentinische Messe bekannte Liturgie wieder zugelassen, sprich Messe auf latein.

Wikipedia: Tridentinische Messe

Ein Ziel der Vereinheitlichung und der verbindlichen Festlegung der Liturgie war es, Missbräuche von Katholiken zu beseitigen, künftige zu verhindern sowie protestantische Einflüsse fernzuhalten. Der so genannte tridentinische Ritus verstand sich als Antwort auf die evangelische Reformation.

Es gibt auch heute nicht wenige Kreatonisten in Führungspositionen:

Im Jahr 2005 kam es in Kreisen der katholischen Kirche zu einigen Aussagen, die teilweise als Annäherung an einige kreationistische Positionen des fundamentalistischen Christentums gewertet wurden. So veröffentlichte Kardinal Christoph Schönborn im Juli 2005 in der New York Times den Artikel Finding design in nature.[8]

Darin stellte er zwar die Evolutionstheorie selbst nicht in Frage, richtete sich aber gegen die Interpretation, es handle sich dabei um einen Prozess ohne Ziel und Zweck. Obwohl er dabei Intelligent Design zunächst nicht ansprach, befürwortete er später in Interviews, dass es auch im US-Schulunterricht erlaubt sein müsse, über diesen Plan zu sprechen, wofür er den Begriff Intelligent Design verwendete.

Wikipedia: Theistische Evolution

US Bischöfe verteidigen die Todesstrafe (gegen den Willen des Vatikans):

Der amerikanische Kardinal Raymond Burke und eine kleine Gruppe an bischöflichen Mitstreitern kritisieren die Haltung des Papstes zum Verbot der Todesstrafe. Die Kirche habe nicht geirrt, als sie noch den Standpunkt vertrat, dass die Ausübung der Todesstrafe zulässig sei, wenn sie "wirklich notwendig ist, die gerechte Ordnung von Gesellschaften" aufrecht zu erhalten,

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/chronik/welt/2013371-Kritik-am-Papst-US-Bischoefe-verteidigen-die-Todesstrafe.html

Inofiziell segnen katholische Pfarrer immer wieder homosexuelle Paare

https://www.evangelisch.de/inhalte/148554/06-02-2018/inofiziell-segnen-katholische-pfarrer-immer-wieder-homosexuelle-paare

@Bishamon
Interessant, das meiste davon war mir gar nicht klar.

Bishamon schrieb:Inofiziell segnen katholische Pfarrer immer wieder homosexuelle Paare

Davon hatte ich schon gehört, hatte aber angenommen, dass diese Pfarrer deswegen theoretisch ein Problem mit Vorgesetzten bekommen können.

Steht ja auch in der letzten von dir verlinkten Quelle drin. Manchmal bekommen sie Probleme, manchmal nicht, das hängt vom Bischof ab. Auf jeden Fall interessant für mich.

superhonk schrieb:deswegen theoretisch ein Problem mit Vorgesetzten bekommen können.

auch praktisch

Aber es sind auch Fälle bekannt, in denen die Segnung ein Nachspiel hatte. 2008 etwa entzog der damalige Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst dem Wetzlarer Bezirksdekan wegen der Segnung eines schwulen Paars dieses Amt. Wie häufig derlei Fälle sind, wird nicht zentral erfasst.

auch von unten gärt es:

Aber Ihre Forderung, Weiheämter auch für Frauen, ist schon eine Revolution für die katholische Kirche.

https://www.rundschau-online.de/region/koeln/interview-mit--maria-2-0-organisatorin--kirche-wird-sich-bewegen---mit-uns--33285186

Es gibt auch Katholen, die nicht an den von Menschen erzeugten Klimawandel glauben. Da sind sie wie einige Evangelikale und viele Christen in den USA.

Du siehst, der Eintopf ist groß und vielfältig. Bereits innerhalb einer Denomination.

Bishamon schrieb:Du sieht, der Eintopf ist groß und vielfältig. Bereits innerhalb einer Denomination.

Ja, auf jeden Fall.

Es kommt ja manchmal vor, dass Leute, die sich mit dem Christentum so gut wie gar nicht auskennen, irgendwelche Behauptungen über "die Lehre" "der Kirche" aufstellen und nicht einmal den Unterschied zwischen evangelisch und katholisch kennen.

In Bezug auf die röm.-kath. Kirche hatte diesmal auch ich meine schlecht informierten Vorurteile!

superhonk schrieb:schlecht informierten Vorurteile!

auf allmy muss sie meist als böse Kirche herhalten, die die Trinität eingeführt und die Bibel verfälscht hat. Und den Glauben sowieso. Und allerlei heidnisches Zeug ...

Sogar Katholen halten Franziskus für den Antichristen:

Die katholischen Ultras schäumen in den Internetforen. Der Papst könne ja gar nicht, selbst wenn er das wollte, die Kircheneinheit herbeiführen oder, was für viele undenkbar ist, die Protestanten zur Eucharistie einladen. Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie der Papst alles kann, will und darf, wenn er Benedikt heißt und konservativ ist.
Wenn er Franz heißt und nicht spurt, dann ist er der Antichrist. So nannte Luther ja den römischen Pontifex und schon sind die katholischen Taliban den Ketzern und Spaltern, die sie verabscheuen, näher als sie denken.

https://www.katholisch.de/artikel/11069-franziskus-der-antichrist

Bishamon schrieb:als böse Kirche herhalten

Für eine "böse Kirche" halte ich sie sowieso nicht. Ich bin aber trotzdem ganz froh, dass mir innere Konflikte zwischen eigener Glaubensüberzeugung und Vorschriften, die ich nicht für richtig halte, dank meiner Konfession erspart bleiben.

superhonk schrieb:innere Konflikte

aktuell gärt es auch bei den STA:
https://www.adventisten.ch/news/artikel/go/2019-10-20/stellungnahme-von-stephan-sigg-zur-verwarnung-von-vier-adventistischen-kirchenleitungen/ (Archiv-Version vom 03.08.2020)

vier europäische Kirchenleitungen verwarnt werden sollen (Norddeutscher Verband NDV, Dänemark, Norwegen und Schweden). Zwei nordamerikanische Verbände (Columbia Union Conference und Pacific Union Conference) erhielten ebenfalls eine Verwarnung aufgrund ihrer Praxis der Frauenordination.

superhonk schrieb:eigener Glaubensüberzeugung

zum Glück leben wir in einer Zeit, in der das problemlos möglich ist.


Once I saw this guy on a bridge about to jump. I said, “Don’t do it!” He said, “Nobody loves me.” I said, “God loves you. Do you believe in God?”

He said, “Yes.” I said, “Are you a Christian or a Jew?” He said, “A Christian.” I said, “Me, too! Protestant or Catholic?” He said, “Protestant.” I said, “Me, too! What franchise?” He said, “Baptist.” I said, “Me, too! Northern Baptist or Southern Baptist?” He said, “Northern Baptist.” I said, “Me, too! Northern Conservative Baptist or Northern Liberal Baptist?”

He said, “Northern Conservative Baptist.” I said, “Me, too! Northern Conservative Baptist Great Lakes Region, or Northern Conservative Baptist Eastern Region?” He said, “Northern Conservative Baptist Great Lakes Region.” I said, “Me, too!”

Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1879, or Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1912?” He said, “Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1912.”

I said, “Die, heretic!” And I pushed him over.


😈