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Zehn Fragen an Gläubige

682 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Hölle, Fragen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zehn Fragen an Gläubige

22.12.2019 um 08:58
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie gesagt, weshalb sollten das Ungläubige beschreiben
1) weil das Römern egal war. du kannst massenhaft ihre Beschreibungen von anderen Kulturen lesen
2) sie an mehrere Götter glauben. Ist halt ein weiterer Gott dazu gekommen

warum hat niemand die Teilung vom Mond bemerkt? außer die Schreiber vom Koran?


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Zehn Fragen an Gläubige

22.12.2019 um 11:57
@Kybela
ich verstehe das alles so:
Der Glaube ist ein Angebot von Gott, wofür oder wogegen man sich freiwillig entscheiden kann und soll.

Somit ist es für mich dann auch einleuchtend, dass Gott es darauf ankommt, dass man sich aufgrund der Bibel (-> sein Wort ... wenn man daran glaubt, dass es dies ist) für den Glauben entscheidet und nicht aufgrund von Beweisen und Wissen.

Also können nicht irgendwelche beweisbare historische Schriften die Quelle sein, sondern nur die Bibel als sein Wort kann diese sein.
Wenn es beweisbare historische Quellen gäbe, dann wäre es eben kein Glauben mehr, sondern Wissen.
Wenn man weiß, wo bleibt dann der freie Wille zu glauben? Bzw wenn es aufgrund von Wissen wäre, dann wäre es keine freie Entscheidung.

Dazu ein Beispiel wie ich das mit der freien Entscheidung meine:
Jemanden kann gesagt werden, es gibt Erdteile und Länder und beschreibt deren Umrisse und wie und wo sie im Meer angeordnet sind bzw. das Meer diese umschließt. Zum Beisp kann man beschreiben, es gibt ein Land, das sieht einem Stiefel ähnlich.
Das kann man nun glauben oder auch nicht - diese Entscheidung hat man.
Wenn man jedoch im Flugzeug sitzt und den "Stiefel" von oben beweisbar sieht, dann kann man sich nicht mehr entscheiden zu glauben, dann weiß und sieht man es.

Vor diesem Hintergrund nun zur Beantwortung:
Zitat von KybelaKybela schrieb:1) weil das Römern egal war. du kannst massenhaft ihre Beschreibungen von anderen Kulturen lesen
ja klar. Aber das tangiert nicht die Frage, glaubt man aus freier Entscheidung oder lässt man es bleiben?
Zitat von KybelaKybela schrieb:2) sie an mehrere Götter glauben.
Ja, aber sie glaubten an sichtbare Götter. Sie schufen sich Statuen die sie anbeteten.
Aber schon im AT steht, dass Jahwe ein unsichtbarer Gott ist, der sich eben nicht so einfach beweisen lässt, da er nicht eindeutig zu erkennen ist, sondern z.B. anhand der Natur...
Zitat von KybelaKybela schrieb:Ist halt ein weiterer Gott dazu gekommen
Aber eben ein unsichtbarer, ein nicht beweisbarer.
Und mir stellt es sich - im Kontext der Bibel - so dar, als wollte dies Gott genau so.
Der Glaube zieht sich durchs NT wie ein roter Faden (kann man nun davon halten was man will - jeder zieht da eben seine persönlichen Schlüsse)....
... und wie gesagt, schon im AT ist vom unsichtbaren Gott die Rede.


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Zehn Fragen an Gläubige

22.12.2019 um 12:17
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber eben ein unsichtbarer, ein nicht beweisbarer.
Jesus war unsichtbar? Hm ... willst mir wohl erzählen, dass er nicht göttlich ist?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Sie schufen sich Statuen die sie anbeteten.
so wie einige Christen ihr Kreuz und die Abbildungen von Jesus?
diese Christen beten Götzen an?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:nicht aufgrund von Beweisen und Wissen.
auch Jupiter konnte und kann man nicht beweisen
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn es beweisbare historische Quellen gäbe, dann wäre es eben kein Glauben mehr, sondern Wissen.
nein.
die Evangelien sind historische Dokumente. Auch die Berichte über Jupiter.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:und wie gesagt, schon im AT ist vom unsichtbaren Gott die Rede.
und im NT hat er mit Jesus aufgehört?


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Zehn Fragen an Gläubige

22.12.2019 um 12:25
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber eben ein unsichtbarer, ein nicht beweisbarer.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Jesus war unsichtbar? Hm ... willst mir wohl erzählen, dass er nicht göttlich ist?
Doch, aber er war - als Gott - nicht beweisbar. Man siehts doch auch, dass ihn viele verwarfen, nicht glaubten, dass er der Sohn Gottes ist - bis heute.
Und der Vater war auch zu Zeiten Jesu unsichtbar.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Sie schufen sich Statuen die sie anbeteten.
Zitat von KybelaKybela schrieb:so wie einige Christen ihr Kreuz und die Abbildungen von Jesus?diese Christen beten Götzen an?
Hier sind wir uns einig, das finde ich auch nicht richtig.
Zitat von KybelaKybela schrieb:die Evangelien sind historische Dokumente
Das sehen aber viele Leute ganz und gar nicht so, sondern halten die Bibel für ein Märchenbuch. Zumindest auch ganz und gar nicht für Gottes Wort, nicht für inspiriert.
Aber - wenn an der Bibel was dran ist - dann legte Gott eben auch Wert darauf, dass man als Gläubiger glaubt, dass die Bibel inspiriert ist, sonst hätte es Gott nicht reinschreiben lassen :)


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Zehn Fragen an Gläubige

22.12.2019 um 12:37
Zitat von OptimistOptimist schrieb:halten die Bibel für ein Märchenbuch.
Grimms Märchen sind ebenfalls historische Dokumente.

Und obwohl es Märchen sind, hat man sie aufgeschrieben.
Daran merkst du, dass auch Ungläubige gerne Sachen aufschreiben.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:so wie einige Christen ihr Kreuz und die Abbildungen von Jesus?diese Christen beten Götzen an?

Hier sind wir uns einig, das finde ich auch nicht richtig.
ICH hab nur eine Frage gestellt :)
ich glaub, diese bestimmten Christen sehen das anders und würden Schnappatmung bekommen, wenn man sie als Götzenanbeter betrachet.


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Zehn Fragen an Gläubige

22.12.2019 um 14:51
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:sondern nur die Bibel als sein Wort kann diese sein.
Erstklassiger Zirkelschluss. Die Bibel sagt, dass es Gott gibt. Woher weiß ich, dass das wahr ist? Na, weil Gott ja die Bibel schrieb (oder diktierte, ja nachdem).
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn man weiß, wo bleibt dann der freie Wille zu glauben?
Nun ja, frier Wille heißt ja, sich entscheiden zu können. Und wer sich fürs Wissen entscheidet, braucht keinen Gauben mehr.


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22.12.2019 um 18:19
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die Bibel sagt, dass es Gott gibt. Woher weiß ich, dass das wahr ist?
Das kannst und musst du nicht wissen, weil es ja ums Glauben geht.
Auf diesem Unterschied "Glauben vs Wissen" baute ich ja meine ganze Argumentation auf.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:freier Wille heißt ja, sich entscheiden zu können
Ja.
Meine Argumentation war: Entscheidung ob man dies und jenes glaubt oder nicht (ob man es tut oder nicht und nicht ob man den Glauben braucht)....
... und wenn man etwas weiß, dann wird einem die Entscheidung a b g e n o m m e n, ob man glaubt oder nicht
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und wer sich fürs Wissen entscheidet, braucht keinen Gauben mehr.
Darum gehts aber nicht und das hat auch nichts mit meiner Argumentation zu tun.
Lt. Bibel gehts eben nur ums Glauben -> tut man's oder lässt man es.
Da gehts nicht darum, ob man den Glauben braucht oder nicht.


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Zehn Fragen an Gläubige

22.12.2019 um 19:22
@Optimist
@off-peak

Das griechische "pisteuein" heißt nicht "glauben", schon gar nicht "glauben an", sondern "vertrauen".

Deshalb:
Ich glaube nicht an Gott, aber ich habe ein verdammt gesundes Gottvertrauen.


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22.12.2019 um 20:15
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Auf diesem Unterschied "Glauben vs Wissen" baute ich ja meine ganze Argumentation auf.
ob das wohl biblisch ist?


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Zehn Fragen an Gläubige

22.12.2019 um 20:27
Zitat von KybelaKybela schrieb:ob das wohl biblisch ist?
ja, sehe ich so.

Aber anstatt Glauben kann oder müsste man dann wohl Vertrauen einsetzen:
Zitat von LordLukanLordLukan schrieb:Das griechische "pisteuein" heißt nicht "glauben", ", schon gar nicht "glauben an", sondern "vertrauen".
weißt du zufällig ob dieses "pisteuein" an allen Stellen steht, die mit "glauben" übersetzt wurden?

Vertrauen hat genau wie Glauben nicht so sehr mit Wissen zu tun. :)
Zitat von LordLukanLordLukan schrieb:Ich glaube nicht an Gott, aber ich habe ein verdammt gesundes Gottvertrauen.
Klingt gut :)


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22.12.2019 um 20:31
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kybela schrieb:
ob das wohl biblisch ist?

ja, sehe ich so.
zeigs mir :)


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22.12.2019 um 20:33
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Auf diesem Unterschied "Glauben vs Wissen" baute ich ja meine ganze Argumentation auf.
Zitat von KybelaKybela schrieb:ob das wohl biblisch ist?
Zitat von KybelaKybela schrieb:zeigs mir :)
das ist sehr schwer zu zeigen. Da müsste ich dir wer weiß wie viele Bibelverse zeigen und bei diesen allen müsste man dann auf den Kontext achten...

Da ich mich dazu (weil zu kompliziert - bin kein Theologe ;) ) nicht imstande fühle, muss ich halt meine Aussage hiermit zurück nehmen.

Muss mich hier mal korrigieren:
Zitat von LordLukanLordLukan schrieb:Ich glaube nicht an Gott, aber ich habe ein verdammt gesundes Gottvertrauen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Klingt gut :)
nur das Ende klingt gut.
Denn zum "Vertrauen können" muss man ja erst mal an denjenigen glauben (also dass er existiert) :)


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22.12.2019 um 20:47
Zitat von OptimistOptimist schrieb:weißt du zufällig ob dieses "pisteuein" an allen Stellen steht, die mit "glauben" übersetzt wurden?
Da wäre ich jetzt überfragt, aber Theologen habe nie sich einen Kopf darob gemacht. Ergo gehe ich mal davon aus, daß "pisteuein" generell "vertrauen" bedeuten dürfte.

Dieses Hochkochen des "glaubens" dürfte auf Luther's übersetzung zurückgehen. Auf jeden Fall hat er "glauben" im paulinischen Sinne verstanden.

Dieses Gottvertrauen spiegelt sich in Sätzen wieder wie: "Der Herrgott wird's schon richten!" oder bei Katholiken "Dieses Stückchen Brot hat mich grade selig gemacht."

Voraussetzung hierzu wäre ganz einfach, daß die Birne ausgeschaltet wäre.


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22.12.2019 um 20:50
Zitat von LordLukanLordLukan schrieb:Dieses Hochkochen des "glaubens" dürfte auf Luther's übersetzung zurückgehen
finde ich jedoch nicht richtig fehlübersetzt.
Deswegen (hatte im vorigen Post nachträglich noch was korrigiert):
Zitat von OptimistOptimist schrieb:nur das Ende klingt gut.
Denn zum "Vertrauen können" muss man ja erst mal an denjenigen glauben (also dass er existiert)



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22.12.2019 um 20:55
@Optimist
Zitat von LordLukanLordLukan schrieb:Voraussetzung hierzu wäre ganz einfach, daß die Birne ausgeschaltet wäre.



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22.12.2019 um 21:00
Zitat von OptimistOptimist schrieb:finde ich jedoch nicht richtig fehlübersetzt.
gib uns ne Stelle und wir gucken nach


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22.12.2019 um 22:58
@Kybela

Mt.8
10 Als aber Jesus es hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch, selbst in Israel habe ich nicht so großen Glauben gefunden.
Glauben passt hier mMn genau so gut wie Vertrauen.

Mt.8
13 Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Geh hin, und dir geschehe, wie du geglaubt hast. Und der Diener wurde gesund in jener Stunde.
Hier hingegen finde ich, passt "geglaubt" besser als "vertraut".

Auch bei Mt.13, 58 z.B


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23.12.2019 um 02:49
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Als aber Jesus es hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch, selbst in Israel habe ich nicht so großen Glauben gefunden.
an diesen Stellen pistis:

https://biblehub.com/greek/pistin_4102.htm

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001484
Das Wort „Glaube[n]“ ist eine Übersetzung des griechischen Wortes pístis und übermittelt in erster Linie den Gedanken von Zutrauen, Vertrauen, fester Überzeugung. Je nach Kontext kann das griechische Wort auch „Treue“ bedeuten
episteusas, vi Aor Act 2 Sg
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Geh hin, und dir geschehe, wie du geglaubt hast. Und der Diener wurde gesund in jener Stunde.
https://biblehub.com/greek/episteusas_4100.htm


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Zehn Fragen an Gläubige

23.12.2019 um 08:01
@Kybela
@LordLukan
Zitat von LordLukanLordLukan schrieb:Dieses Gottvertrauen spiegelt sich in Sätzen wieder wie: "Der Herrgott wird's schon richten!" oder bei Katholiken "Dieses Stückchen Brot hat mich grade selig gemacht.
Voraussetzung hierzu wäre ganz einfach, daß die Birne ausgeschaltet wäre.
Du meinst also zum glauben oder vertrauen muss man das Gehirn ausschalten?
Das finde ich nicht wirklich, wenn ich mir solche Sätze wie aus dem Link von Kybela anschaue ;) :
Ebenso bereitet der Bauer den Boden vor und streut Samen aus, da er erwartet, daß der Samen wie in den Jahren zuvor aufgehen wird und die Pflanzen, wenn sie genügend Feuchtigkeit und Sonne erhalten, wachsen werden.
Glauben oder Vertrauen muss nicht immer irrational oder ohne Denken geschehen :)

Hab mal hier weiter gemacht: Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 1036) (Beitrag von Optimist) weil die Klärung der Begriffe mMn da besser passt.


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Zehn Fragen an Gläubige

23.12.2019 um 20:02
@Optimist
Glauben oder Vertrauen muss nicht immer irrational oder ohne Denken geschehen :)
Ich sehe das auch so, dass das kein Widerspruch sein muss.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es in Gottes Sinne wäre, dass man blind alles glaubt, nur weil es so in der Bibel steht.

Leider ist es aber tätsächlich so, dass bei vielen Gläubigen das Denken verpönt ist und sie mit allem auf dem Kriegsfuß stehen, was einer wörtlichen Auslegung der Schrift widerspricht. Dabei wird die eigentliche Botschaft oft zur Nebensache dekradiert oder gar vergessen.

Das würde Gott doch sicher noch viel weniger wollen.


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