Zehn Fragen an Gläubige

@Expertiser
Ich habe aus Zeitgründen nicht die ganze Diskussion verfolgt. Es ist schwierig, die Diskussion lenken zu wollen. Oder zu verstehen, wie manch User tickt. Persönliche Zuschreibungen sind sehr leicht ungerecht oder störend.
Im Moment habe ich gerade Schwierigkeiten mit der Formulierung. Der Art, wie sie beim Übersetzen bekannt sind, falls du verstehen...

@withe

Ja, in der Tat. Glaube und Religion regen mich auf, weil sie seit Jahrtausenden immer wieder dafür verantwortlich sind, dass Menschen leiden müssen, Kriege geführt werden, Gesellschaften gespalten und zerstört werden und die Kirchen dieser Welt die Menschen ausbeuten und -nutzen, allen voran das Christentum. Das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben.

Expertiser schrieb:Na ja, Sie sprachen von Menschen (verallgemeinert als "man") die auf solch einer Station waren oder dort sozial tätig waren, das letztere bezieht sich doch wohl nicht auf die Patienten, oder? Und, dass wenn man nur jemanden kenne, welcher solch eine solch soziale Tätigkeit ausübe, man jeden Glauben verlieren müsse.

Ich meinte damit aber vielmehr die Zeugenschaft derer, die das Leid dort unmittelbar erleben. Die Kinder selbst kann man leider nicht mehr fragen.

Expertiser schrieb:Ihre Annahme ist einfach eine andere. Man kann auch annehmen (bzw. tun die von mir genanten Menschen) dass Gott nicht für das Übel in dieser Welt verantwortlich ist. Sondern dieses letztendlich durch den Menschen entstand. Und dass Gott dem Menschen auch in solch schwerer Lage hilft und mitleidet. Bis hin dazu, dass der Tod eben nicht das schlimmste im Leben ist.

Richtig ist: Es gibt Übel, die vom Menschen selbst verursacht sind (Gewalt, Krieg, Ausbeutung, Sklaverei...), und Übel, die es nicht sind (Naturkatastrophen, Krankheiten, Missbildungen...).

Lexter schrieb:Glaube und Religion regen mich auf, weil sie seit Jahrtausenden immer wieder dafür verantwortlich sind, dass Menschen leiden müssen, Kriege geführt werden, Gesellschaften gespalten und zerstört werden und die Kirchen dieser Welt die Menschen ausbeuten und -nutzen, allen voran das Christentum.

Autsch, das tut ja fast schon weh! Zeitungen oder Bücher werden heutzutage wohl nicht mehr gelesen, politische Bildung im Schulunterricht nicht mehr vermittelt? Dass Kriege, Ausbeutung und die Spaltung der Gesellschaft nachweislich vor allem auf das Konto von Politik-, Macht- und Wirtschaftsinteressen gehen, dürfte einem halbwegs gebildeten Menschen doch eigentlich hinlänglich bekannt sein. Nix für ungut.

Lexter schrieb:seit Jahrtausenden immer wieder dafür verantwortlich sind, dass Menschen leiden müssen,

Glaubst du denn das man als Christ kein guter Mensch sein kann? Das klingt für mich so als wären alle schlechte Menschen Christen die nur niederträchtiges wollen.

Ich kenne Menschen die Christen sind und es sind die gutherzigsten Menschen die ich mir vorstellen kann. Gleichzeitig hatte ich früher in meiner Berufsschulklasse mit Atheisten zu tun von denen einige sich wie die Axt im Walde benommen haben. Da waren Mobbing, Frauenfeindlichkeit, und Gewalt leider nix ungewöhnliches.

Dafür ist einer meiner besten Kumpels auch aus vollster Überzeugung Atheist und das ist ein echt liebenswerter Mensch. Wir teilen nicht immer die selben Ansichten verstehen uns aber trotzdem sehr Gut. Menschen sind einfach viel zu unterschiedlich als das man sie alle so einfach über einen Kamm scheren könnte.

Das was du da oben ansprichst sind in meinen Augen keine wirklichen Christen sondern Menschen die das Christentum als Deckmantel nutzen um sich selbst zu bereichern. Man denke nur mal an den Ablasshandel zur Lutherzeit. Nirgendwo steht in der Bibel das der Eintritt ins Paradies Geld kostet trotzdem wurde es von den mächtigen Kirchenoberhäuptern so durchgezogen. Sehr Christlich war deren Handeln nicht.

Lexter schrieb:Ich meinte damit aber vielmehr die Zeugenschaft derer, die das Leid dort unmittelbar erleben. Die Kinder selbst kann man leider nicht mehr fragen.

Mit sozial Tätigen und deren Bekannte meinten sie die krebskranken Kinder die gestorben sind?
Und wenn man die Kinder nicht mehr fragen kann, woher wissen Sie dann, dass ihre Position die richtige sei?

Na ja, genug der Polemik.

Noumenon schrieb:Richtig ist: Es gibt Übel, die vom Menschen selbst verursacht sind (Gewalt, Krieg, Ausbeutung, Sklaverei...), und Übel, die es nicht sind (Naturkatastrophen, Krankheiten, Missbildungen...).

Wenn man den Sündenfall als Ursache allen Übels betrachtet, gibt es kein Gott gewolltes/geschaffenes Übel. Auch könnte man natürlich den Gegenspieler Gottes dafür verantwortlich machen.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

@Expertiser
Immer wieder niedlich, diese Rationalisierung total irrrationaler Fantasien.

Expertiser schrieb:Wenn man den Sündenfall als Ursache allen Übels betrachtet, gibt es kein Gott gewolltes/geschaffenes Übel.

1. So, so, wer denn Menschen geschaffen, die so neugierig und ungehorsam sind?
2. Was, bitte, ist so dramatisch schlimm daran, dass Menschen neugierig sind? Noch dazu, wenn man sie selbst so geschaffen hätte?

Expertiser schrieb:Auch könnte man natürlich den Gegenspieler Gottes dafür verantwortlich machen.

Auch könnte man sich aber mal fragen,
1. wie denn dieser Gegenspieler überhaupt ins Paradies gelangte?
2. Ja, und jetzt wird´s lustig, wer hat denn den Gegenspieler geschaffen?
3. Warum der allmächtige Gott nicht mit ihm fertig?
4. Oder schlimmer, warum lässt er ihn schalten und walten?

@off-peak

off-peak schrieb:Immer wieder niedlich, diese Rationalisierung total irrrationaler Fantasien.

Was ist bitte keine Fantasie? Und warum sollte diese unvernünftig sein? Und vor allem wie kann etwas unvernünftiges Vernünftig gemacht werden?

off-peak schrieb:1. So, so, wer denn Menschen geschaffen, die so neugierig und ungehorsam sind?

Gott hat den Menschen dem christlichen Glauben nach geschaffen. Doch eben nicht als reines affektgesteuertes Wesen, sondern mit einem freien Willen und einem Bewusstsein. So kann der Mensch seine Neugierde doch wohl kontrollieren, da diese im großen und ganzen mehr positive Dinge brachte als negative. Meiner Meinung nach zumindest. Auch, dass er von Natur aus "ungehorsam" sei würde ich eher verneinen. Der Mensch besitzt ohne Zweifel die Fähigkeit zum Ungehorsam aber eben genauso auch zum Gehorsam. Er muss sich selbst entscheiden und mit den Konsequenzen seines Handeln leben.

off-peak schrieb:2. Was, bitte, ist so dramatisch schlimm daran, dass Menschen neugierig sind? Noch dazu, wenn man sie selbst so geschaffen hätte?

Nichts. Doch rechtfertigt Neugierde oder eine Tat aus der Neugierde heraus die Tat nicht.
Wenn jemand jemanden umbringt, weil er neugierig ist, wie es ist einen Menschen zu töten, dann ist das schlimm. (Meiner Auffassung nach zumindest) Nicht die Neugierde wird dann jedoch bestraft, sondern die Tat. Mord zum Beispiel wird fast immer bestraft, egal welches Motiv es gab.

off-peak schrieb:1. wie denn dieser Gegenspieler überhaupt ins Paradies gelangte?

Warum sollte der Gegenspieler im Paradies gewesen sein?
Mit einem Teufelsbild lässt sich nicht der Sündenfall, sondern eben eher Dinge wie Naturkatastrophen, Krankheiten usw. erklären.
Obwohl ich persönlich auch kein großer Befürworter eines solchen bin, sondern eben einsehe, dass die Schuld nicht bei Gott, sondern dem Menschen selbst liegt. Wenn ich ein Haus geschenkt bekomme, es beschädige und meine Kinder nach meinem Tod es behausen und dann den Schenker für das hereinregnen, die Kälte und den Schimmel verantwortlich machen wollen, finde ich, dass das sehr anmaßend wäre.

off-peak schrieb:2. Ja, und jetzt wird´s lustig, wer hat denn den Gegenspieler geschaffen?

Gott. Die Pointe bleibt mir verschlossen.

off-peak schrieb:3. Warum der allmächtige Gott nicht mit ihm fertig?

Wird er. Zumindest laut der Offenbarung. Aber wie schon erwähnt, befürworte ich solch ein Bild eines Gegenspielers nicht.
Jedoch lässt sich dieses auch zu einem guten Stück verteidigen. Vor allem wenn man den Teufel synonym zur Sünde versteht.

off-peak schrieb:4. Oder schlimmer, warum lässt er ihn schalten und walten?

Erstmal ist das eine Unterstellung. Wenn ich mir eine Welt vorstelle, in der der Teufel machen kann was er möchte, sehe ich nicht unsere Welt. Uns geht es auf unserem Planeten von Jahr zu Jahr eher immer besser. Ob das so teuflisch ist, ich weiß ja nicht...
Ansonsten weil der Mensch sich wohl eher für den Teufel entscheidet als für Gott und Gott dem Menschen eben nicht in seinem freien Willen einschränken möchte. Der Mensch also nur bekommt, wonach er verlangt.

Entschuldigt bitte meine hervorblickende Polemik, aber wenn Ihre Antworten so wertend und unsachlich (

off-peak schrieb:Immer wieder niedlich

off-peak schrieb:Ja, und jetzt wird´s lustig

off-peak schrieb:Oder schlimmer

off-peak schrieb:Was, bitte, ist so dramatisch schlimm daran,

)
sind, kann ich mich nur schwer zurück halten.

Sie mögen davon überzeugt sein, recht zu haben. Ihre Meinung ist ihnen überlassen, aber wenn Sie eine Diskussion anfangen, der ich immer freudig und offen gegenüber stehe, dann sollten Sie doch bitte wenigstens den Anschein erwecken, dass Sie ein ernsthaftes und sachliches Interesse an dieser haben. Ansonsten können wir uns natürlich auch nur mehr oder weniger witzige und unterhaltsame Polemik an den Kopf werfen.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

@Lexter
Was sind nochmal die Christen? Die mit dem Sprengstoffgürtel?
Und über dich werden die Menschen später schreiben, dass du das ganz anders gemacht hast und nie jemand schaden würdest. Das wird immer so bleiben und sich nie ändern. Man merkt es sofort, wenn man etwas von dir liest, dass du eine totale Liebe ausstrahlst, total! Dass du hier über die Religiösen richtest, ist ja deiner Position als Richterin der Welt geschuldet. Ich komme dann nächstens zu deiner Heiligsprechung. Äh, wo findet die nochmal statt? (In Rom kann es ja nicht sein.)

@Expertiser

Expertiser schrieb:Was ist bitte keine Fantasie

Realität und Fakten.

Expertiser schrieb:Und vor allem wie kann etwas unvernünftiges Vernünftig gemacht werden?

Durch den Realitätscheck.

Expertiser schrieb:Gott hat den Menschen dem christlichen Glauben nach geschaffen. Doch eben nicht als reines affektgesteuertes Wesen, sondern mit einem freien Willen und einem Bewusstsein.

Geschaffen ist geschaffen. Wenn etwas geschaffen wird, dann sind all seine Anlagen dort bereits vorgegeben. So ein Produkt kann dann einfach nicht irgend etwas anders machen als es in seinen Anlagen vorgegeben ist.

Und wenn ich jemanden einen Freien Willen gebe, dann sollte ich schon die Nerven haben, Entscheidungen auszuhalten, die mir nicht gefallen. Wenn ich dann Menschen bestrafe, weil sie den Freien Wiillen genutzt haben, dann ist der nicht wirklich frei, nicht wahr?

Aber diese Unlogik und die Gemeinheit, die dahinter steht, wollen Christen ja nie wahrhaben. Näheres Diskutieren bringt diese Tatsache lediglich stärker hervor.

Expertiser schrieb:Doch rechtfertigt Neugierde oder eine Tat aus der Neugierde heraus die Tat nicht.

Und der galt meine Frage. Was war so schlimm dran? Du selbst sagst "nichts". Also, war die Reaktion Gottes überzogen. Was hat ihn erzürnt? Dass die beiden nicht gehorsam waren, nicht wahr?
Nur das wiederum vereinbart sich eben nicht mit der scheinheiligen Geste eines angeblich Freien Willens.
Du siehst, (dieser Fantasie) Gott hat gelogen, er will programmierte Roboter und straft jeden, der es nicht sein will.

Dein Strohmann "Mord" ist zwar peinlich, kommt aber nicht unerwartet.

Expertiser schrieb:Erstmal ist das eine Unterstellung.

Nö. Es ist die Folge von Beobachtungen. Gott unternimmt nichts gegen den Teufel, er bestaft nur die Leute, die auf ihn reinfallen.

Expertiser schrieb:Sie mögen davon überzeugt sein, recht zu haben. Ihre Meinung ist ihnen überlassen, aber wenn Sie eine Diskussion anfangen, der ich immer freudig und offen gegenüber stehe, dann sollten Sie doch bitte wenigstens den Anschein erwecken, dass Sie ein ernsthaftes und sachliches Interesse an dieser haben. Ansonsten können wir uns natürlich auch nur mehr oder weniger witzige und unterhaltsame Polemik an den Kopf werfen.

Klar doch. Du lässt mir meine Meinung, aber wenn ich sie äußere, werde ich mit Ad Hominem Unterstellungen angegangen. Ist doch dasselbe Diskussionsverfahren wie es dieser von Dir vergötterte Gott an den Tag legt, nicht wahr?
Scheinheilig von Diskussion reden, aber sofort unterstellig diffamieren wollen, wenn Deine Ansichten nicht auf blinden Gehorsam stoßen.

Hallo? Jemand zu Hause? Nur, wer Interesse hat, diskutiert überhaupt. Es wäre natürlich möglich, dass Du mit Interesse meinst, man müsse den Glaubensirrsinns als wahr annehmen. In der Tat, das tu ich nicht.

Mein Interesse gilt dem Aufzeigen der Unlogik, der Lügen, des Wahnsinns dieser Geschichten. Der Aufklärung, nicht wie Du, der Verklärung.

Aber möglicherweise verhält es sich andersrum als Du vermutest, und Du bist derjenige, der kein Interesse daran hat, zu erkennen, welchem Bullshit Du aufsitzt, und wie Du Dich bei Deinen Bemühungen, dass vor Dir und anderen verschleiern zu wollen, von einem Logikfehler zum nächsten hangelst.

@off-peak

off-peak schrieb:Realität und Fakten.

Kann der Mensch diese Realität zur Gänze wahrnehmen oder verstehen?
Und das es Realität so nicht gibt sehen wir schon an den Erkenntnissen der Quantenphysik.
Wenn alles nur aus Potenzialität besteht und das Ergebnis offen bleibt, was soll dann bitte ein Fakt sein?

off-peak schrieb:Durch den Realitätscheck.

Der sich bitte wie ausführen lässt?

off-peak schrieb:Geschaffen ist geschaffen. Wenn etwas geschaffen wird, dann sind all seine Anlagen dort bereits vorgegeben. So ein Produkt kann dann einfach nicht irgend etwas anders machen als es in seinen Anlagen vorgegeben ist.

Dann war wohl in den Anlagen Hitlers der Holocaust veranlagt.
Selbst unsere DNA entwickelt sich mit unserem Leben mit. Nichts ist einmal festgesetzt und bleibt dann so.
Menschen können auch ihr Wesen verändern, ohne das dies "angelegt" ist, durch z.B. traumatische Erlebnisse oder Erfahrungen.
Selbst Maschinen machen teilweise Dinge, die man nicht vorhersehen kann, weil sie nicht veranlagt sind.

Außerdem ist der Erschaffer nicht für sein Produkt verantwortlich, wenn dieses einen freien Willen hat und selbst entscheiden kann, sonst müssten Eltern auch ihr Leben lang für ihre Kinder haften usw. Vor allem wenn das schädliche Verhalten dieses sich auf sich selbst bezieht.

off-peak schrieb:Und wenn ich jemanden einen Freien Willen gebe, dann sollte ich schon die Nerven haben, Entscheidungen auszuhalten, die mir nicht gefallen. Wenn ich dann Menschen bestrafe, weil sie den Freien Wiillen genutzt haben, dann ist der nicht wirklich frei, nicht wahr?

Die Menschen wurden nicht wegen der Nutzung des freien Willens bestraft, sondern weil sie von der verbotenen Frucht gegessen haben.
Eltern müssen auch nicht jedes Verhalten ihrer Kinder dulden. Der Mensch durfte alles tun bis auf eine Sache, für welche er die Konsequenzen erhielt. Der freie Wille heißt nicht, dass man tun und lassen kann was man möchte, sondern nur, dass man eben alles selbst "wollen" kann. Ich kann mir zum Beispiel wünschen wie ein Vogel zu fliegen (Freier Wille) kann es jedoch nicht, da ich nich die Freiheit habe alles zu tun.

Und eben durch diese Bestrafung wird ja der freie Wille sichtbar, da der Mensch eben auch gegen Gott handeln kann. Eben frei in seinen Entscheidungen ist. Somit ist Gottes Strafe weniger als Strafe zu verstehen, sondern als Konsequenz der Sünde, also der Gottesferne.

off-peak schrieb:Aber diese Unlogik und die Gemeinheit, die dahinter steht, wollen Christen ja nie wahrhaben. Näheres Diskutieren bringt diese Tatsache lediglich stärker hervor.

Gott schafft den Menschen mit einem freien Willen, weil er keine Marionetten haben möchte, sondern freie Wesen, die er (praktisch wie seine Kinder) bedingungslos liebt. Er gibt ihnen eine Regel, wenn sie dagegen verstoßen, müssen sie eben den Garten Eden verlassen. Ich würde sagen, sogar aus Sorge um die Menschen, da die Fähigkeit über gut und böse zu urteilen eben auch eine große Last ist. Die Menschen wissen dies und entscheiden sich trotzdem bewusst gegen Gott. Sie nehmen es anscheinend gerne in Kauf, den Garten verlassen zu müssen.
Bzw. sogar zu sterben, obwohl Gott hier ja sogar gnädig genug ist, die beiden am Leben zu lassen.

Was daran nun gemein oder unlogisch sein soll, dass Gott die Menschen so leben lässt wie diese es wollen, würde ich gerne erklärt bekommen.

off-peak schrieb:Und der galt meine Frage. Was war so schlimm dran? Du selbst sagst "nichts". Also, war die Reaktion Gottes überzogen.

An der Neugierde an sich war nur nichts schlimm. Das "Nichts" bezieht sich auf die Neugierde, nach der gefragt wurde.

off-peak schrieb:Was, bitte, ist so dramatisch schlimm daran, dass Menschen neugierig sind? Noch dazu, wenn man sie selbst so geschaffen hätte?

In dieser Frage ging es nicht um die Tat, sondern die Eigenschaft der Neugierde.

off-peak schrieb:Was hat ihn erzürnt? Dass die beiden nicht gehorsam waren, nicht wahr?
Nur das wiederum vereinbart sich eben nicht mit der scheinheiligen Geste eines angeblich Freien Willens.
Du siehst, (dieser Fantasie) Gott hat gelogen, er will programmierte Roboter und straft jeden, der es nicht sein will.

Das die beiden sich gegen ihn gestellt haben. Bis hin dazu, dass sich sein Zorn nur interpretieren lässt.
Es vereinbart sich sehr gut mit einem freien Willen, da dieser eben nicht sagt, dass jede Tat richtig sei.
Der Mensch handelt bewusst gegen Gott, in dem er sich anmaßt Gottes Regeln zu ignorieren.
Dafür erleidet er die Konsequenzen, aber nur wegen seines eigenen Handelns.
Warum falsches Handeln mit dem freien Willen im Widerspruch stehen soll, könnten Sie ja vielleicht erklären.

Und wenn Gott nur programmierte Roboter haben möchte, warum hat er dann nicht solche geschaffen?
Sondern eben Menschen, die sich gegen ihn stellen können und auch ohne ihn leben können?

Warum Gott nun auf einmal noch gelogen haben soll, ich weiß es nicht.
Er straft bei weitem nicht jeden, die Menschen erleiden meiner Auffassung nach sogar nur sehr wenige Strafen und nur wenn sie wirklich aktiv gegen Gott handeln. Die meisten "Strafen" sind einfach die Konsequenz der eigenen Sünde und der beschädigten Schöpfung.

off-peak schrieb:Dein Strohmann "Mord" ist zwar peinlich, kommt aber nicht unerwartet.

Das ist kein Strohmann. Ich habe Ihnen (oder du? Sie duzten mich zumindest) keinerlei Argumente in den Mund gelegt.
Nur meine Aussage, dass Neugierde keine Tat rechtfertigt mit einem Beispiel verdeutlicht.

off-peak schrieb:Nö. Es ist die Folge von Beobachtungen. Gott unternimmt nichts gegen den Teufel, er bestaft nur die Leute, die auf ihn reinfallen.

Sie beobachten also einen (Fantasie)Gott?
Wie würde denn für sie eine Welt aussehen, in der der Teufel tun und walten lassen kann was er möchte?
Für mich wäre dies die Hölle. Danach sieht unsere Welt für mich nicht aus. Es geschehen genug wunderbare Dinge die das Leben der Menschen immer besser machen.
Und wie schon erwähnt, das Konzept des Teufels entspricht nicht meiner eigenen Meinung. Es ist jedoch nicht so grundlegend Falsch wie es vielleicht den Anschein erwecken kann.

off-peak schrieb:Klar doch. Du lässt mir meine Meinung, aber wenn ich sie äußere, werde ich mit Ad Hominem Unterstellungen angegangen.

Ich bin auf jedes Ihrer Argumente (mehr oder weniger) sachlich eingegangen. Der "persönliche Angriff" war eher als Darstellung meiner Wahrnehmung von ihnen gemeint. Dafür entschuldige ich mich.

off-peak schrieb:Ist doch dasselbe Diskussionsverfahren wie es dieser von Dir vergötterte Gott an den Tag legt, nicht wahr?

Nicht das ich wüsste. Eigentlich greift Gott niemanden persönlich an, anstelle von Sachlichen Argumenten. Da sieht man vor allem sehr schön an Jesus im neuen Testament, wie er ohne persönliche Angriffe seine Gegner nur mit ihrer eigenen Schrift widerlegt.

off-peak schrieb:Scheinheilig von Diskussion reden, aber sofort unterstellig diffamieren wollen, wenn Deine Ansichten nicht auf blinden Gehorsam stoßen.

Das war niemals meine Absicht. Es tut mir ausgesprochen leid, falls meine Äußerungen diesen Anschein erweckt haben.

off-peak schrieb:Hallo? Jemand zu Hause? Nur, wer Interesse hat, diskutiert überhaupt. Es wäre natürlich möglich, dass Du mit Interesse meinst, man müsse den Glaubensirrsinns als wahr annehmen. In der Tat, das tu ich nicht.

Nein das nehme ich nicht an. Jedoch ist für mich eine Diskussion praktisch die Untersuchung eines Themas bei der die Argumente beider Seiten ausgetauscht werden und diese wiederum auf ihre Vernünftigkeit untersucht werden.

off-peak schrieb:Mein Interesse gilt dem Aufzeigen der Unlogik, der Lügen, des Wahnsinns dieser Geschichten. Der Aufklärung, nicht wie Du, der Verklärung.

Das klingt für mich persönlich eher danach, dass Sie belehren und nicht untersuchen wollen.
Ich stelle mich gerne zur Verfügung mir jede Kritik am (für mich christlichen) Gottesbild anzuhören und zu versuchen, diese so gut es geht zu erwidern. Wie ich es bisher auch getan habe.

off-peak schrieb:Aber möglicherweise verhält es sich andersrum als Du vermutest, und Du bist derjenige, der kein Interesse daran hat, zu erkennen, welchem Bullshit Du aufsitzt, und wie Du Dich bei Deinen Bemühungen, dass vor Dir und anderen verschleiern zu wollen, von einem Logikfehler zum nächsten hangelst.

Möglicherweise. Obwohl ich immer Interesse daran habe, ein Stück mehr zu erkennen, wo ich falsch liege.
Diese Logikfehler können Sie mir dann ja ohne weiteres aufzeigen.


Rückblickend fällt mir nur auf, dass ich, zumindest meiner Annahme nach, versuche auf fast alles einzugehen, was Sie mir antworten. Anders herum sehe ich das nicht. Gibt es dafür einen Grund?

Und um noch einmal zu ihrem Schlussakkord zurück zu kommen, ich hatte extra ausgeführt und belegt, warum Sie auf mich diesen Anschein erwecken, von dem ich sprach.

Formulierungen wie:

off-peak schrieb:Hallo? Jemand zu Hause?

off-peak schrieb:ist zwar peinlich, kommt aber nicht unerwartet.

off-peak schrieb:welchem Bullshit Du aufsitzt

off-peak schrieb:dann sollte ich schon die Nerven haben, Entscheidungen auszuhalten, die mir nicht gefallen.

off-peak schrieb:Aber diese Unlogik und die Gemeinheit, die dahinter steht, wollen Christen ja nie wahrhaben.

off-peak schrieb:Klar doch.

off-peak schrieb:werde ich mit Ad Hominem Unterstellungen angegangen.

off-peak schrieb:Ist doch dasselbe Diskussionsverfahren wie es dieser von Dir vergötterte Gott an den Tag legt, nicht wahr?

sind teilweise nur Unterstellungen ohne Belege, verallgemeinernd, undifferenziert, beleidigend und eben unsachlich, da die Belege und der Sachzusammenhang fehlen.

Vielleicht können Sie mir erklären, warum Sie gerade so "argumentieren"
Ich gestehe Ihnen gerne zu, dass meine Wahrnehmung solche Formulierungen betreffend sehr gut falsch sein kann, nur würde ich dann gerne verstehen, warum man solche Formulierung dann nutzt.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Expertiser schrieb:Somit ist Gottes Strafe weniger als Strafe zu verstehen, sondern als Konsequenz der Sünde, also der Gottesferne.

Brutzelt deiner Ansicht ein Ungläubiger/Andersgläubiger immer in der Hölle?
Oder hat er Hoffnung auf Errettung (Werkgerechtigkeit)?

@Bishamon

Bishamon schrieb:Brutzelt deiner Ansicht ein Ungläubiger/Andersgläubiger immer in der Hölle?
Oder hat er Hoffnung auf Errettung (Werkgerechtigkeit)?

Ich weiß es nicht.
Zumindest die Bibel würde beides zulassen.

ich persönlich würde mir sowieso eine Allversöhnung wünschen.

An eine Werkgerechtigkeit glaube ich eigentlich nicht.
Könnte mir so etwas aber vorstellen, wenn ein Mensch z.B. noch nie in seinem Leben etwas vom Evangelium gehört hat.
Oder eventuell auch aus Intuition heraus an Gott glaubt.

Aber jemand, der z.B. streng nach der Bibel lebt, aber nicht im Herzen an Jesus Christus glaubt, wird nicht alleinig durch seine Taten in den Himmel kommen.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Expertiser schrieb:wird nicht alleinig durch seine Taten in den Himmel kommen.

damit haben diese Un-Andersgläubige nur die Sünde des Unglaubens?
Glaubst du, dass diese Menschen sich bewußt gegen Gott stellen? Also wollen sie bloß nicht?

@Bishamon

Bishamon schrieb:damit haben diese Un-Andersgläubige nur die Sünde des Unglaubens?

Wenn man davon ausgeht, dass sie wirklich alles andere richtig tun, schon.

Bishamon schrieb:Glaubst du, dass diese Menschen sich bewußt gegen Gott stellen? Also wollen sie bloß nicht?

Nein. Sie können ja zum Beispiel an andere Götter, Ideen usw. glauben, oder eben gar nicht.
Jedoch können sie nicht durch ihre guten Taten in den Himmel gelangen, sonder nur durch Jesus Christus.

Was jedoch durch Vergebung der Sünden sozusagen erst möglich wird. Also bleibt die Frage, ob nur dem Gläubigen alle Sünden vergeben werden oder eben allen.

Wie genau Gott letztendlich richten wird weiß ich nicht.
Ich kann mir viele verschiedene Varianten vorstellen.

Sicher ist für mich jedoch, dass wer wirklich an Jesus Christus glaubt errettet wird.

Die anderen muss man denke ich stark differenzieren.

Wenn jemand zum Beispiel von sich aus nicht in den Himmel möchte oder strikt jedes Jenseits oder Gottesbild ablehnt, denke ich nicht, dass er ins Paradies gezwungen wird.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

@withe
Nein, die Christen sind die, die unter Spanischer Flagge und der Bibel im Gepäck die südamerikanischen Urvölker gerichtet haben (Conquista), oder auch die beispiellosen nie erreichten Kreuzzüge des Spätmittelalters veranstaltet haben. Hätte es im Mittelalter schon Sprengstoffgürtel gegeben, sei die sicher, die Christen hätten sie benutzt.

@Expertiser

Expertiser schrieb:Die Menschen wurden nicht wegen der Nutzung des freien Willens bestraft, sondern weil sie von der verbotenen Frucht gegessen haben.

Die Menschen werden bestraft, weil sie ihren freien Willen in die Tat umgesetzt haben. Das ist schließlich das, was den freien Willen ausmacht.

Expertiser schrieb:Der freie Wille heißt nicht, dass man tun und lassen kann was man möchte, sondern nur, dass man eben alles selbst "wollen" kann.

Gottesanbeter werden sich das wohl einreden müssen, weil sonst ihr gesamter Glaube für die Katz wäre. Für rational Denkende beinhaltet "freier Wille" sowohl glauben zu dürfen, was man will, als selbstverständlich auch, diesen Willen zur Tat werden zu lassen.

Expertiser schrieb:Gott schafft den Menschen mit einem freien Willen, weil er keine Marionetten haben möchte, sondern freie Wesen, die er (praktisch wie seine Kinder) bedingungslos liebt.

Da ist schon der nächste Widerspruch, den dein Glaube erzeugt: diese angeblich "bedingungslose Liebe" ist alles andere als bedingungslos, wie du gleich selbst bestätigen wirst.

Expertiser schrieb:Er gibt ihnen eine Regel, wenn sie dagegen verstoßen, müssen sie eben den Garten Eden verlassen.

Wer nicht tut was er sagt, der fliegt raus. Wie kann man das ohne größere Knoten im Hirn "bedingungslos" nennen?

Expertiser schrieb:Ich würde sagen, sogar aus Sorge um die Menschen, da die Fähigkeit über gut und böse zu urteilen eben auch eine große Last ist.

Nur gut, daß dein Gott diese Last ganz alleine trägt. Was die Menschen für gut und böse ansehen ist irrelevant, einzig und allein er entscheidet. Oder vielmehr diejenigen, die die Religion als wirksames Herrschaftsinstrument erkannten, um die Menschenmassen im Zaum zu halten, sie in willige Marionetten zu verwandeln, die jede Ungerechtigkeit ertragen in der illusionären Hoffnung auf ein späteres besseres Leben. Oder, um es mit Napoléon Bonaparte zu sagen: Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.

Expertiser schrieb:Was daran nun gemein oder unlogisch sein soll, dass Gott die Menschen so leben lässt wie diese es wollen, würde ich gerne erklärt bekommen.

Wenn du das schon beim Schreiben dieses in sich unlogischen Satzes nicht bemerkst, werden auch weitere Erklärungen nichts nützen. Fang stattdessen damit an zu versuchen selbst die Widersprüche zu erkennen zwischen den "göttlichen" Vorgaben für Denken und Handeln der Menschen und der absurden Behauptung, "dass Gott die Menschen so leben lässt wie diese es wollen", obwohl er jedes Abweichen von seinen Vorgaben gnadenlos bestraft.

@geeky

geeky schrieb:Die Menschen werden bestraft, weil sie ihren freien Willen in die Tat umgesetzt haben. Das ist schließlich das, was den freien Willen ausmacht.

Einen freien Willen zu haben heißt nicht frei zu sein.

geeky schrieb:Gottesanbeter werden sich das wohl einreden müssen, weil sonst ihr gesamter Glaube für die Katz wäre. Für rational Denkende beinhaltet "freier Wille" sowohl glauben zu dürfen, was man will, als selbstverständlich auch, diesen Willen zur Tat werden zu lassen.

Schön, dass Sie entscheiden, was "rational" denkende Menschen wie definieren...
Ihrer Logik nach, gäbe es keinen freien Willen.
Denn ich dürfte "glauben" (warum auch immer Sie nun "glauben" und "Wille" gleichsetzen, muss wohl rational sein) dass ich ein Vogel bin, kann diesen Willen jedoch nicht zur Tat werden lassen.
Ich würde doch noch zwischen der bewussten Entscheidung und der Tat unterscheiden.

geeky schrieb:Da ist schon der nächste Widerspruch, den dein Glaube erzeugt: diese angeblich "bedingungslose Liebe" ist alles andere als bedingungslos, wie du gleich selbst bestätigen wirst.

geeky schrieb:Wer nicht tut was er sagt, der fliegt raus. Wie kann man das ohne größere Knoten im Hirn "bedingungslos" nennen?

Dafür benötigt man wohl ein anderes Verständnis von Liebe.
"Was du liebst; lass frei. Kommt es zurück gehört es dir - für immer."
Der Mensch entschied sich dazu, gegen Gott zu handeln, mit dem Wissen, dass dies seinen Tod bedeuten würde.
Gott blieb so gnädig (aus Liebe) ihn nicht umzubringen sondern nur seiner Wege ziehen zu lassen.
Ein Vater der seine Kinder erzieht liebt diese dadurch doch auch nicht weniger.
Vor allem wenn man bedenkt, was Gott noch alles so für den Menschen tat, erscheint das hinauswerfen/hinausgehen lassen aus dem Garten Eden fast nebensächlich.
Mann sollte die Bibel natürlich auch immer ein Stückweit hermeneutisch betrachten.
Ging das Paradies nicht schon verloren, als die Menschen sich anmaßten, von der verbotenen Frucht zu essen?
Danach schämten sie sich usw. also war das Paradies schon vor dem "Hinauswurf" längst verloren.

Dabei sollte man auch beachten, dass Gott als Annahme eines absoluten Wesens, welches vollkommen ist, nicht mit dem Menschen vergleichbar ist. Ein Gesetz Gottes ist etwas anderes als eine Regel vom eigenen Vater. Das heißt, das Bild ist nur beschränkt belastbar.
Wenn Gott sagt, tu dies oder das nicht, dann nicht weil er es einfach so möchte, sondern weil es der absoluten Wahrheit entspricht.
Da Gott den Menschen nun bedingungslos liebt (wie sonst könnte er ihm abertausende Male immer wieder verzeihen und sich selbst letztendlich für ihn Opfern? Wenn nicht aus bedingungsloser Liebe?) ist jedes seiner Gesetze für und nicht gegen den Menschen. Bricht der Mensch diese, schadet er sich nur selbst. Dazu braucht Gott nicht einmal zu strafen.

geeky schrieb:Nur gut, daß dein Gott diese Last ganz alleine trägt. Was die Menschen für gut und böse ansehen ist irrelevant, einzig und allein er entscheidet.

Natürlich ist die Meinung des Menschen im Vergleich zur absoluten Wahrheit belanglos.
Denn der Mensch kann nicht richtiger liegen als die Wahrheit an sich.
Das mag zwar ein Zirkelschluss sein, der jedoch aus der alleinigen Definition des christlichen Gottes hervorgeht.
Der einzige Punkt, an dem man ansetzen könnte, wäre zu zeigen, dass diese "Wahrheit" nicht stimmen würde.
Das also Nächstenliebe und Selbstliebe nicht richtig wären.

geeky schrieb:Oder vielmehr diejenigen, die die Religion als wirksames Herrschaftsinstrument erkannten, um die Menschenmassen im Zaum zu halten, sie in willige Marionetten zu verwandeln, die jede Ungerechtigkeit ertragen in der illusionären Hoffnung auf ein späteres besseres Leben. Oder, um es mit Napoléon Bonaparte zu sagen: Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.

Und was hält sie heute davon ab?
Und wenn Religion da das einzige wäre, was sich missbrauchen ließe, dann dürfte es in der ehemaligen DDR schon längst zu gewaltigen Aufständen gekommen worden sein. Somit wird die Religion maximal zweckentfremdet, denn gerade das Christentum zeigt durch seine fehlenden Zyklen, dass die Welt nicht deterministisch ist.

Ob Napoleon als Autoritätsargument soviel zählt, ich weiß ja nicht.

Und warum sollten die Armen sich überhaupt gegen die Reichen auflehnen?
Entscheidet das Eigentum über die Qualität des Lebens?

geeky schrieb:Wenn du das schon beim Schreiben dieses in sich unlogischen Satzes nicht bemerkst, werden auch weitere Erklärungen nichts nützen. Fang stattdessen damit an zu versuchen selbst die Widersprüche zu erkennen zwischen den "göttlichen" Vorgaben für Denken und Handeln der Menschen und der absurden Behauptung, "dass Gott die Menschen so leben lässt wie diese es wollen", obwohl er jedes Abweichen von seinen Vorgaben gnadenlos bestraft.

Klassisches Totschlag-Argument. Hervorragend.
Würde er jedes Abweichen bestrafen, warum wäre Jesus dann gestorben?
Außerdem muss er nicht mehr strafen, welche größere Strafe als die Gottesferne könne es bitte geben?
Gott lässt jeden so leben wie er möchte.
Das heißt nicht, dass jedes Leben das richtige für jeden ist.

Ich denke, am verzeihen, an Selbstliebe, Nächstenliebe, Solidarität, Toleranz und Freiheit ist nicht so viel Falsch.
Das sind zumindest ist die Hauptlehren des Christentums, wenn man von der Bibel ausgeht.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

@Expertiser

Expertiser schrieb:Schön, dass Sie entscheiden, was "rational" denkende Menschen wie definieren...

Du hast die nicht grundlos verlinkte Wiki-Definition des "freien Willens"
[ ] nicht gelesen
[ ] nicht verstanden
[ ] ignoriert, weil sie deinen Glauben und die daraus resultierenden Annahmen klar widerlegt

Expertiser schrieb:Natürlich ist die Meinung des Menschen im Vergleich zur absoluten Wahrheit belanglos.

Ebenso wie die Meinung von Gottesanbetern über diese angeblich "absolute Wahrheit", die sie offenbar allen anderen aufzuzwingen versuchen und es in der finsteren Zeit, in der die christliche Kirche ihr blutiges Regiment führte, auch gnadenlos taten.

Expertiser schrieb:Denn der Mensch kann nicht richtiger liegen als die Wahrheit an sich.
Das mag zwar ein Zirkelschluss sein, der jedoch aus der alleinigen Definition des christlichen Gottes hervorgeht.

... und dadurch nicht sinnvoller wird. Allerdings sehr bequem für Leute, die vermeintliche "Wahrheit" aus antiken Märchenbüchern beziehen, weil ihnen die heutige Welt viel zu komplex geworden ist.

Expertiser schrieb:Gott lässt jeden so leben wie er möchte.

Da sieht man mal wieder, wie destruktiv sich Religion auf die Realitätswahrnehmung auswirkt. Wieviele Millionen hat dein Gott auf dem Gewissen, nur weil die so leben wollten wie sie es mochten?

Für den Fall, daß du doch nicht alles ignorierst, was deinen Glauben in Frage stellen könnte, hier noch ein paar Gedanken von HG Butzko:

"Ich will nicht glauben müssen. Ich will aber auch nicht nicht glauben müssen. Ich unterscheide nur gerne zwischen Religionen und Religiosität: Religiosität ermöglicht nämlich dem Einzelnen eine Beziehung zum Ganzen, wohingegen Religionen Kartelle zur Durchsetzung von Machtansprüchen sind. Deswegen brauchen Religionen unbedingt religiöse Menschen, um ihnen Gottesfurcht einzuflößen. Während religiöse Menschen nicht unbedingt Religionen brauchen, um den lieben Gott einen guten Mann sein lassen zu können. Oder um es anders zu formulieren: Ich glaube an einen Gott, der mich auch dann liebt, wenn ich nicht an ihn glaube. [...]

Alles, aber wirklich ausnahmslos alles, was mir eine Religion für mein Leben zu sagen hat, kann ich auch ohne Religion erfahren. Also an guten Dingen. Klar, wenn ich jemanden verfolgen, foltern und umbringen will, da kann mir natürlich ein religiöser Überbau dabei helfen, mein Gewissen zu beruhigen, und mich von meiner Verantwortung befreit zu fühlen.

Mir einerseits Schuld einreden, wenn ich meine Hände nicht über der Bettdecke lasse, aber mich von Schuld frei sprechen, wenn ich meine Hände mit Blut besudel, zugegeben, das schaffen nur Religionen. Und zwar alle Religionen, quer durch alle Zeiten und Epochen. Ist dann für mich aber auch nicht wirklich ein überzeugendes Argument, einer solchen Glaubensgemeinschaft angehören zu wollen."

@Valon
Auf die einzelnen Fragen einzugehen, würde bedeuten, einen halben Roman zu schreiben. Um was was kleines davon rauszupicken, Deine Fragen scheinen sich eher auf fundamentalistische Menschen zu beziehen, die alles wörtlich nehmen und dabei vergessen, dass vieles Gleichnisse sind, mitunter auch ihrer Zeit. Niemand, der bis drei zählen kann, wird Dinge wie Evolution anzweifeln, oder die Geschichte von Adam und Eva wortwörtlich als Tatsache betrachten. Die Geschichte ist eher philosophisch zu verstehen, eine Deutung spricht von Geist, Seele und der Bindung an die irdische Welt, das würde jetzt zu ausführlich werden. Jetzt müsste man mitunter bis zu Aristoteles und der Definition von Seele zurück.
Was die Spiritualität an sich angeht, wird dir ein gläubiger Mensch sagen, dass, wenn man wüsste, statt zu glauben, des freien Willens beraubt würde, seinen eigenen Weg zu gehen. Dinge wie Schuld oder Sühne zb können von der Naturwissenschaft nur schwer erfasst werden, da geht es auch eher in den philosophischen Bereich. Und solche Dinge einfachen Menschen zu erklären, geschah oft durch Gleichnisse.
Was die Unendlichkeit angeht, müsste man zunächst die Frage nach der Definition von Zeit stellen ("das, was an der Uhr steht" - Einstein)...
@Lexter
Eine Welt ohne Religion wäre nicht friedlicher, da die Religion nur ein vorgeschobenes Argument für die wahren Hintergründe von Kriegen etc sind... Politik, Macht, Frust etc.
Spiritualität kann auch sehr verbindend sein, allein schon, was positive Traditionen und Gemeinschaft angeht.