Zehn Fragen an Gläubige

Ich persönlich glaube weder an die Evolutionstheorie noch glaube ich an Kreationismus.

Kreationismus ist zu abstrakt und die Evolutionstheorie hat zu viele Lücken. Ein Fund, der einen Artenübergang feststellen lässt, fehlt gänzlich. Ganz zu schweigen von der Kambrische Explosion wo sich Leben in mannigfaltiger Komplexität in einem extrem kurzen Zeitabschnitt gebildet hat - dies steht in keinem Zusammenhang mit der ET. Die ET ist einfach schön zu lesen und eignet sich toll, um die bohrenden Fragen zu beantworten. Daher wird sie auch genutzt. Aber die Überprüfung der Theorie ist bis heute ausständig.

Ist unter diesen Gesichtspunkten ein ETler ein Gläubiger? Er glaubt an die ET, weil sie sooooo schön zu lesen ist. Weil es ein Buch ist und der Glaube verbreitet wird?

In den letzten Jahrzehnten wurden in vielen Wissenschaftsdisziplinen neue Erkenntnisse gemacht. Sie veranlassten manch einen Wissenschaftler, Darwins zentralen Satz von der natürlichen Selektion in Frage zu stellen und die Beweise, welche die Selektion zu stützen scheinen, genauer zu untersuchen. Es herrscht eine begründete Skepsis gegenüber der Behauptung, es sei möglich, dass zufällige Mutationen und natürliche Selektion für die Komplexität des Lebens verantwortlich sind.
Darwinisten hören nicht auf zu behaupten, dass kein seriöser Wissenschaftler an dieser Theorie zweifle. Die Bemühungen der Darwinisten, Gerichte, Medien und Akademische Einrichtungen zu benutzen, um Andersdenkende zu unterdrücken und die Diskussion zu ersticken, führt in Tat und Wahrheit zu mehr abweichenden Meinungen und inspiriert mehr Wissenschaftler dazu, Darwins zentralen Satz von der natürlichen Selektion in Frage zu stellen und die Beweise, welche die Selektion zu stützen scheinen, genauer zu untersuchen.
Quelle (livenet.ch)

Ich persönlich kann mir halt einfach folgendes nicht vorstellen: Ich habe eine Reihe von Petrischalen mit irgendwelchen Einzellern und diversen Nährböden. Eine Menge der Petrischalen wird nun unter diversen äusseren Einflüssen gestellt (Röntgenstrahlung, Gammastrahlung, Infrarot, Radioaktivität, Kalt, Warm, Heiss, Sauer, Basisch....). Was sehe ich nun. Ich sehe das teilweise die folgenden Generationen der Einzeller sich auf diese Umwelteinflüsse eingestellt haben um ihr Leben zu bestreiten. Generationen werden weniger anfällig auf die Umwelteinflüsse sein und somit ihr überleben sichern. So weit so gut. Das nennt man Anpassung, welche auch 1000endfach in der Tierwelt beobachtet wird. Aber... Es bleibt der selbe Einzeller, der lediglich eine genetische Mutation durch den Einfluss der Umgebung hatte (auch per Zufall). Diese Genetische Mutation hat der nächsten Gerneration einen Vorteil verschafft ihr überleben zu sichern. Aber es bleiben - so doof das nun Klingt - immer noch die selben Einzeller. Man kann durch genetische Untersuchungen diesen Einzeller in all seinen Mutationen genau zuordnen.
Es macht also nicht auf einmal irgendwann (egal welche Zeitspanne wir nehmen) Plopp und es sitzt ein Reh in der Petrischale. Oder ein x Beliebiger anderer Einzeller, der sich genetisch völlig von der Art zuvor unterscheidet. Dieses wäre ein klarer Beweis der ET, und dieser Fehlt bis heute. Die ET kann bis dato einen Artenübergang nicht Nachweisen.

Oder auch mal in Zeitskalen gesprochen. Auf der Erde dümpelte das Einzellige Leben etwa 4 Milliarden Jahre lang herum. In einer Zeitspanne von NUR 5-10 Mio Jahren entstanden Explosionsartig und erstmalig Mehrzellige Multi komplexe Lebenwesen mit Skelett, Augen, Darm.... Also im Gegensatz zur ET kein allmächliches beständiges Gen-Mutieren, sondern ein explosionsartiges Auftauchen (ohne vorherige Unterarten) vom Einzeller zu Multikomplexen Lebewesen mit allen Merkmalen der heutigen Tierwelt.

Mafiatom schrieb:Ein Fund, der einen Artenübergang feststellen lässt, fehlt gänzlich.

und wenn man einen präsentiert, behaupten Kreatonisten, dass jetzt 2 Übergänge fehlen.

Mafiatom schrieb:Es herrscht eine begründete Skepsis gegenüber der Behauptung, es sei möglich, dass zufällige Mutationen und natürliche Selektion für die Komplexität des Lebens verantwortlich sind.

von Kreatonisten

Mafiatom schrieb:In den letzten Jahrzehnten wurden in vielen Wissenschaftsdisziplinen neue Erkenntnisse gemacht.

die die Evolution bestätigt und verfestigt.

Mafiatom schrieb:um Andersdenkende zu unterdrücken

dafür veröffentlichen ID-Anhänger ständig irgendwo Material

Bishamon schrieb:und wenn man einen präsentiert, behaupten Kreatonisten, dass jetzt 2 Übergänge fehlen.

Suche, finde und präsentiere.

Bishamon schrieb:von Kreatonisten

Von namhaften Wissenschaftlern (Siehe Quelle)

Bishamon schrieb:die die Evolution bestätigt und verfestigt.

Nein, ganz und gar nicht. Es tauchen immer mehr und mehr Zweifel und Skepsis auf. Beweise sind ausständig.

Bishamon schrieb:dafür veröffentlichen ID-Anhänger ständig irgendwo Material

So wie die ETler und Kreationisten auch.

Ich merke, du bist ein felsenfester Gläubiger der ET. Keine Gegenargumente zulassen. Zweifel im Keim ersticken. Nicht mal prüfen und recherchieren. Einfach erstmal drauf und ins lächerliche ziehen.
Würdest du mich nun auch den Löwen zum Frass vorwerfen, wenn du die Macht dazu hättest?

@Mafiatom
Ein sehr interessanter Beitrag. Danke. Zu den rein biologischen Fragen kommen zusätzlich noch die geistigen dazu. Ich hab immer den Eindruck, dass die Naturwissenschaft sich ab manchen Punkten recht schwer tut. Zum Beispiel, wenn es um das Erklären solcher Dinge wie Schuld oder Vergebung geht.
Mir scheint, die ET wird inzwischen genauso fundamentalistisch zu einer Weltanschauung hochstilisiert, wie der religiöse Fanatismus auf der Gegenseite. (Fast) Niemand bestreitet Evolution. Aber dieser "reine Lehre in der Form und nicht anders" Gedanken ist etwas verstörend. Dabei sollten wir uns alle einig sein, dass wir lediglich Fragen stellen können.

@Mafiatom
Darwins Theorie hat gewisse Lücken, in der Tat. Diese sind aber mittlerweile geschlossen, z.B. durch den großartigen Biologen Ernst Mayr und seine Theorie der "allopatrischen Artbildung". Nur um ein paar zentrale Stichworte in den Raum zu werfen: Seperation, Mutation, Gendrift, Selektionsdruck, ökologische Nische, reproduktive Isolation. Kein seriöser Biologe zweifelt diese Theorien an. Sehr gruselig, dass ihr hier mit 0 Fachwissen, die Evolution anzweifelt und irgendwelche völlig falschen Ausgangsüberlegungen anstellt. Gruselig, beschämenswert und ein Schlag ins Gesicht der Wissenschaft.

Mafiatom schrieb:Die ET kann bis dato einen Artenübergang nicht Nachweisen.

Artspezifikationen wurden freilich schon beobachtet. Hier mal was zum einlesen (wenn auch auf englisch):

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html (Archiv-Version vom 26.11.2019)

Mafiatom schrieb:Oder auch mal in Zeitskalen gesprochen. Auf der Erde dümpelte das Einzellige Leben etwa 4 Milliarden Jahre lang herum. In einer Zeitspanne von NUR 5-10 Mio Jahren entstanden Explosionsartig und erstmalig Mehrzellige Multi komplexe Lebenwesen mit Skelett, Augen, Darm.... Also im Gegensatz zur ET kein allmächliches beständiges Gen-Mutieren, sondern ein explosionsartiges Auftauchen (ohne vorherige Unterarten) vom Einzeller zu Multikomplexen Lebewesen mit allen Merkmalen der heutigen Tierwelt.

Über den Auslöser der kambrischen Explosion ist sich die Forschung zwar noch uneins, es gibt aber verschiedene Hypothesen die sich damit auseinandersetzen. Ein wirkliches Argument gegen die ET ist sie damit aber dennoch nicht.

@Libertin
Ich denke auch nicht, dass es Argumente gegen die Evolutionstheorie bedarf. Ausser sie wird auf ein weltanschauliches Podest gehoben und der aktuelle Stand wird nur als Fakt akzeptiert. Das wäre Fundamentalismus und Stillstand. Interessanter scheint mir, was die Wissenschaft noch so alles herausfindet und welche Lücken geschlossen werden können. Ob das dann immer Bestand haben wird mal aussen vor, aber spannend ist das Thema auf jeden Fall. Es hat nur mit Spiritualität in meinen Augen nicht viel zu tun, weil sich vieles überhaupt nicht widerspricht. Ist es nicht auch ein Teil des Lebens, zu versuchen Neugierde zu bewahren?

@abberline

abberline schrieb:Der heilige Geist als "Zeuger" steht eher als Symbol dafür, dass Jesus jemand von Gott Gesandter war.

Nach Matthäus 1,24f ist es kein "Symbol", sondern biblischer Fakt:

24 Als Josef erwachte, tat er, was der Engel des Herrn ihm befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich.
25 Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus.

abberline schrieb:Jesus war ein Mensch mit Mutter und Vater. Punkt.

Josef ist demzufolge schon mal nicht der Vater. Ging Maria also fremd?

abberline schrieb:Ob das jetzt jeder so sieht, mal aussen vor.

Ist es dann also jedem Christen freigestellt, WAS er in der Bibel wörtlich nehmen soll und was gleichnishaft? Dann wäre die Bibel nur sowas wie ein Schnäppchen-Discounter, aus dem sich jeder das mitnimmt, was er gerade für nützlich hält. Ob dein Gott das gut findet? Wohl eher nicht, ganz im Gegenteil.

abberline schrieb:Es hat nur mit Spiritualität in meinen Augen nicht viel zu tun, weil sich vieles überhaupt nicht widerspricht.

die Evolution löst bei einigen Christen durchaus eine Krise aus.
Nicht nur, dass eine Geschichte in der Bibel nicht wahr ist, sondern auch einige Behauptungen.
ZB glauben manche, dass erst durch die Vertreibung aus dem Paradies die Sünde und der Tod in die Welt kam. Waren Neandertaler Menschen? Sündig? Und die Vorfahren? Wieso starben Tiere, bevor es Menschen gab?

abberline schrieb:der aktuelle Stand wird nur als Fakt akzeptiert.

gerade die Wissenschaft steht nie still. Und wer die Evolution widerlegen kann, geht in die Geschichte ein.

@geeky
Und nur weil das bei Matthäus so steht, ist das Fakt und kein Gleichnis?
Diese ganzen Dinge, wer biologischer Vater von Jesus ist, spielt im Kern gar keine grosse Rolle. Vermutlich Josef, aber relevant für die Philosophie und den Glauben ist es nicht.
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und gerade das Alte Testament ist mitunter voll von Gleichnissen. Es gibt ja auch weit mehr Schriften als die, die in der Bibel zusammengepackt wurden.
Sieh es als eine Art Philosophiebuch.
Was Du selbst daraus machst und glaubst, steht Dir frei. Und genauso gesteh halt anderen zu, was sie sich daraus mitnehmen.
Oh... gerade läuft "Angel of Death" von Slayer. Passt gerade, Tom Araya ist ja schwer katholisch und singt dazu die liebreizendsten Texte 😊

@Bishamon
Bei denen lösen manche Black Metal Texte oder die Schriften der Herren LaVey und Crowley auch eine Krise aus. Es gibt halt überall Menschen, die nur ihre eigene als Wahrheit betrachten und alles andere bekämpfen wollen

@abberline
Kannst du bitte die altehrwürdige Philosophie nicht mit irgendwelchem religiösen Geschwurbel beschmutzen. Die Philosophie ist wohl etwa älter, als jede monotheistische Lächerlichkeit auf dieser Welt. Und was der Holocaust, Mengele und die Verbrechen der Nationalsozialisten nun mit dem Christentum, Glauben und der Evolution zu tun haben, das ist mir nicht so ganz ersichtlich.

@Lexter
Und jetzt komm mal wieder runter😉
Du magst die "Reign in Blood" von Slayer nicht? Die hab ich damals in der Schule als mein liebstes Lieblingsalbum vorgestellt.😉
Es ging mir darum, dass man einfach mal entspannt bleiben sollte und das Beispiel Slayer zeigt schön, dass man als Katholik nicht immer nur Ave Marias beten und weltfremd sein muss.

@abberline
Sagen wir mal so: Ich habe meine eigene Meinung zu Slayer, weil Sie sich in "Angel of Death" nicht explizit vom Holocaust distanzieren und somit klar ist, dass das Lied einzig und allein als provokante Eigenwerbung zu verstehen ist - jüdischer Produzent hin oder her. So, wie jüngst z.B. auch Rammstein. Ich halte von sowas gar nichts.

@Lexter
Ach Gottchen😉 Ich dachte, die Diskussion ist schon seit 30 Jahren vorbei. Und Rammstein sind Laibach für Kinder. Nächstes mal nehm ich Carnivore/Type O Negative als Beispiel. Zurück zum Thema.
Du schreibst gleich von Philosophie beschmutzen etc.
Ein schönes Beispiel, dass manche Dinge einfach verbissen abgelehnt werden und man sich ernsthaft angegriffen fühlt. Dabei kann man doch sachlich und auch humorvoll diskutieren. Philosophie und Religion schließen sich schließlich auch nicht immer aus.

@abberline

abberline schrieb:Und nur weil das bei Matthäus so steht, ist das Fakt und kein Gleichnis?

Es ist zwar eine unter Gläubigen oft bemühte Ausrede, alles was ihren Glauben ad absurdum führt als "Gleichnis" anzusehen, allerdings versagen sie auf ganzer Linie, wenn sie diese Ausrede dann an Beispielen wie zB "Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar" konkretisieren sollen. Was aber bleibt von der Bibel noch übrig, wenn man nach Belieben jedes "nicht" in ihr mit "oder doch" ergänzen kann, um den antiken Aberglauben auch mit heutigen Wissen noch irgendwie richtig finden zu können? Dann ist die Bibel tatsächlich nur noch sowas wie ein Schnäppchen-Discounter.

abberline schrieb:Ein schönes Beispiel, dass manche Dinge einfach verbissen abgelehnt werden und man sich ernsthaft angegriffen fühlt.

"verbissen geglaubt" trifft es mMn besser. Trotz allem, was dagegen spricht.

@geeky
Sieh darin, was du möchtest. Wenn du das Buch eines Philosophen oder einer Religion liest, das Dir nichts gibt, dann ist das völlig ok. Man sollte in manchen Fällen nicht nur rational an Dinge herangehen. Vor allem nicht einseitig. Da bin ich jetzt vermutlich schon nah an den Romantikern und ihrer Wiederverzauberung der Welt, aber so weit will ich gar nicht gehen. Sieh das Alte Testament als ein Buch, das voller Gleichnisse steckt und das Neue Testament als eine Art revolutionäres Philosophiebuch. Es spielt keine Rolle, was es für andere bedeutet, wenn es Dir hilft. Einem nicht spirituellen Menschen Spiritualität zu erklären, dürfte unmöglich sein. Genau wie andersrum. Nur aufdrängen sollte man jemandem nie etwas. Und wenn Dir Marx oder Crowley oder Schalke 04 mehr geben, als die Bibel oder Buddhismus oder sonstwas, dann ist das auch ok😉 Leben und Leben lassen ist wichtig.

Lexter schrieb:Und was der Holocaust, Mengele und die Verbrechen der Nationalsozialisten nun mit dem Christentum, Glauben und der Evolution zu tun haben, das ist mir nicht so ganz ersichtlich.

na dann wird es wohl mal zeit das man dich aufklärt :

Kriegspfarrer ist die Bezeichnung für die Priester und Pastoren, die im Zweiten Weltkrieg vor dem Hintergrund § 27 des Reichskonkordats und seines Geheimanhangs in der Wehrmacht dienten.

Während zu Kriegsbeginn freiwillige Meldungen von Zivilpfarrern erfolgten, wurde ab Februar 1940 nur noch aus der Truppe rekrutiert. So wurden katholische Priester eingezogen, als Sanitäter ausgebildet und nach unterschiedlich langem Einsatz zur Teilnahme an den achttägigen Lehrgang für Kriegspfarrer in Berlin kommandiert. Ebenso evangelische Pastoren, die es teilweise bis zum Offizier gebracht hatten. Nach dem Lehrgang wurden sie zum Kriegspfarrer auf Kriegsdauer (a. K.) ernannt und hatten den Rang eines Hauptmanns. Nach einem Jahr erfolgte die Beförderung in den Rang eines Majors, den auch die Wehrmachtpfarrer auf Lebenszeit hatten. Sie wurden auch als Feldseelsorger bezeichnet und wirkten in der Wehrmacht in Lazaretten, Stäben, Gefängnissen oder bei der Truppe. Als ab 1942 Wehrpflichtige auch zur Waffen-SS eingezogen wurden, waren sie zunehmend auch dort tätig.[1]

Gemäß dem Merkblatt über Feldseelsorge[2] hatten die Kriegspfarrer auf dem Boden religiöser Neutralität die Aufgabe, die Kampfkraft der Soldaten zu stärken. Dazu führten sie vor größeren Kämpfen Messen, Generalabsolutionen und Abendmahlfeiern durch. Regelmäßig wurden Gottesdienste mit Beichte, Kommunion oder Gebetsstunden abgehalten. Darüber hinaus nahmen sie Testamente auf oder verschickten Trostbriefe an Hinterbliebene von Gefallenen. Auch wirkten sie an der Durchführung von Bestattungen und Trauerfeiern mit.[3] Vor diesem Hintergrund konnten sie selbständig und weitgehend problemlos ihren Aufgaben nachkommen. Als 1942 in einer Richtlinie die konfessionelle Militärseelsorge betont wurde, sahen sich besonders die katholischen Seelsorger und die der Bekennenden Kirche von der Verantwortung für die staatlichen Kriegsziele befreit.

Stets nahmen die Kriegspfarrer die Aufgaben der im Reichskonkordat auch als Heeresseelsorge bezeichneten Militärseelsorge wahr. Für die Kriegstagebücher ihrer Kommandobehörden hatten sie darüber vierteljährlich einen Tätigkeitsbericht abzugeben. Sie unterstanden dem jeweiligen dienstaufsichtführenden Wehrmachtdekan und Wehrmachtoberpfarrer bei der Heeresgruppe und dem Armeeoberkommando. Oberste Vorgesetzte waren der katholische Feldbischof Franz Justus Rarkowski bzw. evangelische Feldbischof Franz Dohrmann.[4]

Der Kriegspfarrer im Heer trug im Einsatz die gleiche Felduniform wie die Soldaten die er betreute, ohne Schulterstücke oder Rangabzeichen, allerdings mit violett unterlegten Kragenspiegeln in Silberstickerei. Auf der Schirmmütze, mit Silberkordel und violetter Paspelierung am Mützenrand, befand sich zwischen Hoheitsabzeichen und Kokarde ein kleines Kreuz in gotischer Form (katholischer Pfarrer) oder ein einfaches Kreuz.(evangelischer Pfarrer)[5]

Bei Angriffen im Vormarsch[6] waren sie ebenso dabei wie im Kessel von Stalingrad und in der Kriegsgefangenschaft.[7] Ihre Seelsorge mit engem Kontakt auch zu einfachen Soldaten führte zu einem hohen Ansehen, das von Hitler und Goebbels zunehmend gefürchtet wurde. Ab 1944 wurden daher Nationalsozialistische Führungsoffiziere (NSFO) in die Führungsstäbe der Wehrmacht integriert, um in Konkurrenz zu den Seelsorgern die Offiziere auf die Parolen der Partei einzuschwören.

Wikipedia: Kriegspfarrer

@sarevok
Und was hat das jetzt wiederum mit Josef "Angel of Death" Mengele und seinen Verbrechen zu tun?

@abberline

abberline schrieb:Sieh darin, was du möchtest.

Ich hatte eigentlich auf einen Hinweis von dir gehofft, mit welchen mentalen Verrenkungen man den Satz "Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar" als Gleichnis interpretieren können sollte, aber offenbar fehlt auch dir dafür jegliche Erklärung. Aber wozu braucht man schon eine Erklärung, wenn man einen festen Glauben hat? :D

Insgesamt war deine Reaktion aber trotzdem eine nette Illustration meines Satzes "Es ist zwar eine unter Gläubigen oft bemühte Ausrede, alles was ihren Glauben ad absurdum führt als "Gleichnis" anzusehen, allerdings versagen sie auf ganzer Linie, wenn sie diese Ausrede dann an Beispielen wie zB "Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar" konkretisieren sollen" und betont noch einmal die Widersinnigkeit des Gottesglaubens. Hab Dank dafür!