Zehn Fragen an Gläubige

Lexter schrieb:Und was hat das jetzt wiederum mit Josef "Angel of Death" Mengele und seinen Verbrechen zu tun?

christliche pfarrer an vorderster front ? dienst in der SS und Generalabsolutionen

passt das zum dem bild was die kirche vermitteln will ? passt das zu dem was jesus versucht hat zu vermitteln ?

@geeky
Hast Du das ganze Zitat? Einfach nur ein Satz macht keinen Sinn. Ausserdem ist die Frage, wie es im Originaltext heisst. Und ja, wenn man jeden Satz einzeln auseinandernimmt, ändert das am Glauben diesbezüglich ja nichts.
@sarevok
Ich stimm Dir zu, dass da viel Mist gelaufen ist. Due Kirche als Institution kann man für einiges kritisieren. Seelsorge für Soldaten macht aber schon Sinn, ich war bei der Bundeswehr und da waren einige froh, sich auch mit Theologen über manche Dinge unterhalten zu können.
@Lexter
Angel of death war ein typischer Slayer Text, der die Taten von Mengele beschrieb. Schockt, nächstes Thema... Satan, Serienkiller blablabla mehr war da nicht. Auf späteren Alben hört man den Katholizismus allerdings raus. Silent Scream über Abtreibung etc.

@abberline
Nagut, ich bin jetzt wieder friedlich. Komm, lieb haben! :*

@Lexter
Einigen wir uns auf Motörhead😊 Lemmy war ja auch sowas wie Papst.

@abberline
Ja! Da gehe ich mit!

@abberline

abberline schrieb:Hast Du das ganze Zitat? Einfach nur ein Satz macht keinen Sinn.

Ich ging zwar davon aus daß "Matthäus 1,24f" als Quelle zum Selbstnachschlagen ausreichend wäre, aber bitte:

Über die Geburt Jesu

18 Mit der Geburt Jesu Christi war es so: Maria, seine Mutter, war mit Josef verlobt; noch bevor sie zusammengekommen waren, zeigte sich, dass sie ein Kind erwartete - durch das Wirken des Heiligen Geistes. 19 Josef, ihr Mann, der gerecht war und sie nicht bloßstellen wollte, beschloss, sich in aller Stille von ihr zu trennen. 20 Während er noch darüber nachdachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sagte: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria als deine Frau zu dir zu nehmen; denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist. 21 Sie wird einen Sohn gebären; ihm sollst du den Namen Jesus geben; denn er wird sein Volk von seinen Sünden erlösen. 22 Dies alles ist geschehen, damit sich erfüllte, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: 23 Siehe: Die Jungfrau wird empfangen und einen Sohn gebären und sie werden ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: Gott mit uns. 24 Als Josef erwachte, tat er, was der Engel des Herrn ihm befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. 25 Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus.

https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us1

abberline schrieb:Ausserdem ist die Frage, wie es im Originaltext heisst.

Ist das immer die Frage? D.h. kann jeder Gläubige das Wort Gottes einfach ignorieren, indem er auf mögliche Übersetzungsfehler verweist? Immerhin handelt es sich hierbei um die offizielle Einheitsübersetzung der Katholischen Bibelanstalt. Wenn die schon in Zweifel gezogen wird kann es mit dem angeblichen "Wort Gottes" ja wohl nicht weit her sein.

abberline schrieb:Und ja, wenn man jeden Satz einzeln auseinandernimmt, ändert das am Glauben diesbezüglich ja nichts.

Du glaubst also nach wie vor und völlig entgegen der Angaben in der Bibel, Josef sei doch der biologische Vater von Jesus? Nicht auszudenken was dir dadurch wiederfahren wäre in der Zeit, in der dein Glaube noch unhinterfragbare Staatsreligion war.

@geeky
Ich weiss ja nicht, wie Dein Religionsunterricht etc in der Schule war, aber im Gegensatz zu dem, was viele muslimische Gläubige im Koran sehen, ist die Bibel nicht von Gott diktiert, sondern es sind Erlebnisberichte, Gleichnisse etc.
von Menschen der damaligen Zeit
Wenn eine Religion von Staatsseite als unhinterfragbar hingestellt würde, wäre die Regierung aber gehörig zu hinterfragen.

@geeky
Was Deinen Satz angeht, so taucht der nicht in jeder Übersetzung so auf. Aus welcher Bibelausgabe stammt Deine Version? Und katholisch oder evangelisch oder sonstwas? Da müsste man wohl schon bisschen tiefer nachgucken, wie das gemeint ist.

@abberline

Schade, daß du auf keine der Fragen einzugehen bereit bist und stattdessen die Quelle in Frage zu stellen versuchst, die ich für jeden sichtbar verlinkt habe. Ist das noch Nachlässigkeit oder kommen da schon die religiösen Scheuklappen ins Spiel?

@geeky
So wichtig ist mir der Satz nicht, aber geh mal davon aus, dass es mehrere Übersetzungen gibt.

@abberline

Nur damit es nicht in Vergessenheit gerät:

Kann denn nun jeder Gläubige das Wort Gottes einfach ignorieren, indem er auf mögliche Übersetzungsfehler verweist? Immerhin handelt es sich hierbei um die offizielle Einheitsübersetzung der Katholischen Bibelanstalt.

Und glaubst du nach wie vor und völlig entgegen der Angaben in der Bibel, Josef sei der biologische Vater von Jesus?

Außerdem fehlt nach wie vor jede Begründung dafür, daß es angeblich ein "Gleichnis" sei, wenn die Bibel die Vaterschaft Josefs kategorisch ausschließt. Dieses "Gleichnis!!" ist zwar die Standardausrede der Gottesanbeter bei besonders absurden Glaubenssätzen, aber im konkreten Fall wohl kaum haltbar.

abberline schrieb:Nun, ich war nicht dabei und bin kein Theologe. Ich denke, es geht hier auch um etwas anderes. Jesus war ein Mensch mit Mutter und Vater. Punkt. Der heilige Geist als "Zeuger" steht eher als Symbol dafür, dass Jesus jemand von Gott Gesandter war. Ob das jetzt jeder so sieht, mal aussen vor.

Wo siehst Du denn in der Schrift Anzeichen für eine rein symbolisch gedachte Darstellung?

Im christlichen Glauben ist die Jungfrauengeburt als "Wunder Gottes" immerhin ein wesentlicher Bestandteil und seit dem 2. Jahrhundert sogar im Bekenntnissatz des Christentums in allen drei altkirchlichen Glaubensbekenntnissen enthalten aber auch von den reformatorischen Kirchen wurde die altkirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt einst genauso übernommen und ebenso als übernatürliche Empfängnis verstanden. Einzig gegen die Verehrung der Maria als "immerwährende Jungfrau", wie es bei den Katholiken und Orthodoxen üblich ist, wetterte beispielsweise Luhter und betrachtete diese Praktik gar als Götzendienst.

Aus Ägypten kenne ich übrigens keine Jungfrauengeburt. Erst recht keine, in der Mensch und göttliches Wesen und nicht nur die Götter unter sich miteinander gepoppt haben.

geeky schrieb:Und glaubst du nach wie vor und völlig entgegen der Angaben in der Bibel, Josef sei der biologische Vater von Jesus?

Zumindest die frühen Christen werden Jesus tatsächlich noch für den leiblichen Sohn des Josef gehalten haben, denn die Evangelien führen ja bekanntlich gleich zwei verschiedene Stammbäume Jesu an. Und beide Stammbäume führen von Vätern über Söhne bis hin zu Josef, dem Mann von Maria. Die frühen Christen bewahrten diese Stammbäume einst auf und gaben sie als Überlieferung weiter. Genauer gesagt, als eine biblische Überlieferung, die der anderen biblischen Überlieferung, der von der Jungfrauengeburt, diametral entgegensteht.

Bishamon schrieb:das ist aber der Kern der wissenschaftlichen Evolution: natürliche zufällige Gen-Mutation

Geht's um Evolution, oder um Mutation? Gendrift und Mutation sind - als Evolutionsfaktoren - dem Zufall unterworfen, damit ist die Evolution selbst aber noch lange nicht automatisch ebenfalls als rein zufälliges Geschehen zu verstehen. Natürlich nicht, denn allein aus Zufall entsteht ja auch keinerlei Komplexität. Dass aus der Zufälligkeit von Teilschritten nicht die Zufälligkeit des Gesamtverfahrens folgt, kann man sich bspw. sehr schön an "Stupid-Sort" klarmachen: Es handelt sich hierbei um ein Sortierverfahren, bei dem Elemente solange zufällig gemischt werden, bis sie sortiert sind. Obwohl damit also das Ergebnis jedes Iterationsschrittes rein zufällig ist, ist das Gesamtergebnis des Verfahrens stets das gleiche, nämlich eine sortierte Liste.

Ein noch einfacheres Beispiel bietet das klassische Gesellschaftsspiel "Mensch, ärgere dich nicht!". Zwar mag in jeder Runde der Würfelwurf rein zufällig sein, das Spielgeschehen selbst ist es deshalb jedoch nicht bzw. nur bedingt. Und so braucht man kein Hellseher zu sein, um bereits vor Spielbeginn zu wissen, dass trotz des (sogar hauptsächlichen) Einflusses zufälliger Faktoren (Würfelwurf) am Ende mindestens für eine Seite alle Zielfelder mit Spielfiguren besetzt ist.

SpaceDemon schrieb am 18.11.2019:Allerdings gilt es als nicht gerade rational sehr gut untersuchte und mehrfach belegte wissenschaftle Erkenntnisse allein aufgrund irgendwelcher Fantasien anzuweifeln. Da braucht es stattdessen schon sehr fundierte Gründe, die klar dafür sprächen, dass im konkreten Fall die wissenschatfliche Theorie fehlerhaft ist.

Es wird vorausgesetzt es gibt keinen Gott der Naturgesetze erschaffen hat und jederzeit verändern kann. Und es wird vorausgesetzt Naturgesetze sind unveränderlich.und das ist keine gut fundierte wissenschaftliche Theorie sondern fällt in den Bereich des Glaubens.

withe schrieb am 20.11.2019:Ich denke auch, dass die Isotopenmethode wissenschaftlich ist und Gott die Naturgesetze i. d. R. nicht außer Kraft setzt, schon aus Rücksicht auf uns, um uns nicht zu verwirren...

Glauben darf jeder was er will aber wenn man so argumentiert, dann hätte Jesus nie von den Toten auferstehen oder wunder wirken dürfen.

Mafiatom schrieb:Es tauchen immer mehr und mehr Zweifel und Skepsis auf.

So wie bspw. bezüglich der Tatsache, dass die Erde (näherungsweise) eine Kugel ist?

Noumenon schrieb:ist das Gesamtergebnis des Verfahrens stets das gleiche, nämlich eine sortierte Liste.

die Evolution bringt aber auch unsortierte Listen. Und veränderte Listen.

Angelus144 schrieb:Und es wird vorausgesetzt Naturgesetze sind unveränderlich.

doch, manche machen sich darüber Gedanken.
Wenn man tatsächlich beweisen könnte, dass ZB die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante ist, auch wenn es nur ganz geringe Abweichungen gibt, müsste man die Gesetzte der Physik, einschließlich der Relativitätstheorie dramatisch ändern.

und manche tüfteln an solchen Ideen:
https://www.astronews.com/news/artikel/2001/02/0102-017.shtml

bloss tüftelt niemand daran, dass die Zahnfee Konstanten ändert.

@geeky

geeky schrieb:Du hast die nicht grundlos verlinkte Wiki-Definition des "freien Willens"
[ ] nicht gelesen
[ ] nicht verstanden
[ ] ignoriert, weil sie deinen Glauben und die daraus resultierenden Annahmen klar widerlegt

Ich habe den Artikel wahrlich nicht ganz gelesen.
Aussagen wie:

"Für den Begriff freier Wille oder Willensfreiheit gibt es keine allgemein anerkannte Definition."

"In einem fachübergreifenden Sinne gehört zur Willensfreiheit die subjektiv empfundene menschliche Fähigkeit, bei verschiedenen Wahlmöglichkeiten eine bewusste Entscheidung treffen zu können."

sollten jedoch reichen, um den Kern zu treffen.
Eine Entscheidung bedingt nicht die Tat.

"Die Begriffe von der „Subjekt“-Stellung des Menschen und von dessen „Autonomie“ oder auch dessen „Moralität“ beruhen auf der Annahme von Entscheidungsfreiheit. Auch die politischen Ideen der „Freiheit“ und der „Demokratie“ setzen diese Annahme voraus."

Aber gerne kann ich anstelle des freien Willens, wenn dieser Begriff zu undefiniert sein sollte, auch lieber von Entscheidungsfreiheit sprechen.

Nichts, aber wirklich nichts daran, widerlegt auch nur im geringsten meinen Glauben.
Hier wird nur genau das bestätigt, was ich bereits erwähnte.

Wenn es ihnen einzig und allein um die Wortwahl geht und Sie eine andere Definition benutzen, dann stelle ich hier mit klar, dass der freie Wille für mich nicht die Tat sondern nur die Entscheidung ist. Wenn es Ihnen lieber ist, spreche ich in Zukunft dann von Entscheidungsfreiheit.

geeky schrieb:Ebenso wie die Meinung von Gottesanbetern über diese angeblich "absolute Wahrheit", die sie offenbar allen anderen aufzuzwingen versuchen und es in der finsteren Zeit, in der die christliche Kirche ihr blutiges Regiment führte, auch gnadenlos taten.

Ein harter Vorwurf.
Ich persönlich wurde von Ihnen hier angesprochen. Wahrscheinlich eine Ausnahme.
Auch das angebliche Aufzwingen würde sich überhaupt nicht mit dem christlichen Glauben vereinbaren lassen.
Ebenso wenig wie die Taten der Kirche. All dies sind schließlich die Taten von Menschen, nicht von Gott.

Außerdem unterscheidet sich die Religion, welche nicht gleichzusetzen mit dem Glauben ist, zumindest nach Karl Barth, in solcherlei Hinsicht nicht im geringsten von allen anderen Ideologien. Hinzu kommt, dass die meisten der "blutigen" Entscheidungen nicht aus dem Glauben heraus, sondern aus reinem Machthunger gefällt wurden.
Somit ist nicht der Glaube Ursache dieser Gräueltaten, sondern einzig und allein der Mensch.

geeky schrieb:... und dadurch nicht sinnvoller wird. Allerdings sehr bequem für Leute, die vermeintliche "Wahrheit" aus antiken Märchenbüchern beziehen, weil ihnen die heutige Welt viel zu komplex geworden ist.

Eine weitere reine Unterstellung ohne jegliche Belege. Max Planck war Christ. Genügend Nobelpreisträger, Wissenschaftler und Philosophen sind oder waren Christen oder Anhänger anderer Religionen.
Sollte diesen die Welt wohl zu komplex geworden sein?
Und vor allem warum zu komplex geworden sein? Es gibt Christen seit gut 2000 Jahren, ob die Komplexität dabei ausschlaggebend war, bezweifle ich.

Ich selbst befasse mich auch mit genügend Gebieten ausserhalb des Christentums und eigne mir genügend andere Erklärungsmodelle und Meinungen an. Mein christlicher Glaube schränkt mich nicht darin ein, die Komplexität dieser Realität zu erahnen.
Warum auch? So glaube ich doch nicht, um mir die Welt zu erklären, sondern aus der lebendigen Beziehung mit Gott heraus.

geeky schrieb:Da sieht man mal wieder, wie destruktiv sich Religion auf die Realitätswahrnehmung auswirkt. Wieviele Millionen hat dein Gott auf dem Gewissen, nur weil die so leben wollten wie sie es mochten?

Ich weiß es nicht. Aber womöglich nur sehr wenige und dann auch nur, weil diese es so wollten.
(Wie der Pharao im 2.Mose)
Realitätswahrnehmung...
Und Religion wirkt sich destruktiv auf so etwas subjektives aus?
Auch hier bleibt es bloße Behauptung ohne Belege oder Beispiele.

geeky schrieb:Für den Fall, daß du doch nicht alles ignorierst, was deinen Glauben in Frage stellen könnte, hier noch ein paar Gedanken von HG Butzko:
"Ich will nicht glauben müssen. Ich will aber auch nicht nicht glauben müssen. Ich unterscheide nur gerne zwischen Religionen und Religiosität: Religiosität ermöglicht nämlich dem Einzelnen eine Beziehung zum Ganzen, wohingegen Religionen Kartelle zur Durchsetzung von Machtansprüchen sind. Deswegen brauchen Religionen unbedingt religiöse Menschen, um ihnen Gottesfurcht einzuflößen. Während religiöse Menschen nicht unbedingt Religionen brauchen, um den lieben Gott einen guten Mann sein lassen zu können. Oder um es anders zu formulieren: Ich glaube an einen Gott, der mich auch dann liebt, wenn ich nicht an ihn glaube. [...]

Alles, aber wirklich ausnahmslos alles, was mir eine Religion für mein Leben zu sagen hat, kann ich auch ohne Religion erfahren. Also an guten Dingen. Klar, wenn ich jemanden verfolgen, foltern und umbringen will, da kann mir natürlich ein religiöser Überbau dabei helfen, mein Gewissen zu beruhigen, und mich von meiner Verantwortung befreit zu fühlen.

Mir einerseits Schuld einreden, wenn ich meine Hände nicht über der Bettdecke lasse, aber mich von Schuld frei sprechen, wenn ich meine Hände mit Blut besudel, zugegeben, das schaffen nur Religionen. Und zwar alle Religionen, quer durch alle Zeiten und Epochen. Ist dann für mich aber auch nicht wirklich ein überzeugendes Argument, einer solchen Glaubensgemeinschaft angehören zu wollen."

Dem ersten Absatz stimme ich größtenteils zu.
Ich möchte auch nicht den Anschein erwecken, die Religion zu verteidigen, sondern nur meinen Glauben, welcher kritisiert wurde.
Wie schon erwähnt, stimme ich in dieser Hinsicht Karl Barth größtenteils zu. So basiert der Glaube auf göttlicher Offenbarung und nicht auf menschengemachter Religion. Jedoch ist Gottes Offenbarung Jesus Christus und steckt somit in der Bibel.

Die anderen beiden Absätze lassen sich genauso auch auf jede Ideologie übertragen und sind zum Beispiel nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar. Mord, Folter und Verfolgung lassen sich nicht im geringsten mit der goldenen Regel nach Jesus zusammenbringen.


Vielleicht haben Sie ja noch echte Argumente und nicht nur Unterstellungen und Polemik.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Bishamon schrieb:die Evolution bringt aber auch unsortierte Listen. Und veränderte Listen.

Ja, aber qua Selektion findet eine Auswahl statt, so dass es bspw. kein Zufall ist, dass viele Wassertiere so etwas wie Flossen besitzen. Und würde man das Experiment "Evolution" erneut laufen lassen, wäre das "Ergebnis" nur bedingt zufällig, d.h. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würden Wasserwelten erneut von Lebewesen mit Flossen und einem stromlinienförmigen Körper bevölkert werden, was einfach mit den hydrodynamischen Gesetzmäßigkeiten im Wasser zusammenhängt. Das gilt natürlich auch für viele weitere Dinge wie etwa Sinnesorgane, die typische Bilateralsymmetrie der meisten Lebewesen oder auch die Entstehung von Nervensystemen bis hin zum Gehirn. Ähnliche Probleme führen eben zu zufälligen ähnlichen Lösungen. :)

@Angelus144

Es wird vorausgesetzt es gibt keinen Gott der Naturgesetze erschaffen hat und jederzeit verändern kann. Und es wird vorausgesetzt Naturgesetze sind unveränderlich.und das ist keine gut fundierte wissenschaftliche Theorie sondern fällt in den Bereich des Glaubens.

Es wird mitnichten vorausgesetzt, dass es keinen Gott gibt. Es gibt nur einfach nichts, dass aus wissenschaftlicher Sicht für die Existenz eines solchen Gottes spricht. Im Gegensatz dazu können die wissenschaftlichen Theorien durch Experimente und Beobachtungen immer wieder bestätigt werden.