Zehn Fragen an Gläubige

@Expertiser

Expertiser schrieb:So basiert der Glaube auf göttlicher Offenbarung und nicht auf menschengemachter Religion.

Sagt Barth. Seine Meinung. Für viele andere ist es allerdings eindeutig erkennbar, dass jede Religion Menschen gemacht ist. Dies ist auch möglicherweise für Barth erkennbar, nur sagt er es nicht.

@Expertiser

Expertiser schrieb:Auch das angebliche Aufzwingen würde sich überhaupt nicht mit dem christlichen Glauben vereinbaren lassen. Ebenso wenig wie die Taten der Kirche. All dies sind schließlich die Taten von Menschen, nicht von Gott.

Ja, auch diese Ausrede wird oft strapaziert. Es sind und bleiben trotzdem Taten von Menschen, die sich auf ihren Gott berufen.

Expertiser schrieb:Somit ist nicht der Glaube Ursache dieser Gräueltaten, sondern einzig und allein der Mensch.

Der gläubige Mensch wohlgemerkt, der seine Gräueltaten mit seinem Glauben rechtfertigt. Einen Glauben, der ihnen zB in 2.Mose 22,17 vorschreibt, "eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen". Wer etwas dagegen sagte, musste ebenfalls um sein Leben fürchten. Zur Erinnerung: "wenn ich jemanden verfolgen, foltern und umbringen will, da kann mir natürlich ein religiöser Überbau dabei helfen, mein Gewissen zu beruhigen, und mich von meiner Verantwortung befreit zu fühlen".

Expertiser schrieb:geeky schrieb:
Wieviele Millionen hat dein Gott auf dem Gewissen, nur weil die so leben wollten wie sie es mochten?

Ich weiß es nicht. Aber womöglich nur sehr wenige und dann auch nur, weil diese es so wollten.

Wer sollen denn "diese" sein - die christlichen Gottesanbeter oder ihre unschuldigen Opfer? Die Opfer haben es sicher nicht gewollt, also bleiben nur die christlichen Täter, die es "so wollten", weil ihr menschenverachtender Glaube es ihnen als "gottgefällig" propagierte.

@geeky

geeky schrieb:Ja, auch diese Ausrede wird oft strapaziert. Es sind und bleiben trotzdem Taten von Menschen, die sich auf ihren Gott berufen.

Die Täter können sich auf jeden Berufen den sie wollen, es verschiebt jedoch nicht die Schuld.
Wenn ich mich auf Angela Merkel berufe und jemanden umbringe, ist Merkel auch nicht Schuld.
Weil ich die Verantwortung für meine Taten trage, da ich Frei in meiner Entscheidung bin.

geeky schrieb:Der gläubige Mensch wohlgemerkt, der seine Gräueltaten mit seinem Glauben rechtfertigt. Einen Glauben, der ihnen zB in 2.Mose 22,17 vorschreibt, "eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen". Wer etwas dagegen sagte, musste ebenfalls um sein Leben fürchten. Zur Erinnerung: "wenn ich jemanden verfolgen, foltern und umbringen will, da kann mir natürlich ein religiöser Überbau dabei helfen, mein Gewissen zu beruhigen, und mich von meiner Verantwortung befreit zu fühlen".

Der gläubige Mensch ist trotzdem eigenverantwortlich. Jede Tat eines gläubigen muss nicht dessen Glauben entsprechen.
Das Zitat ist sehr schön aus dem gesamt Kontext gerissen. Erst recht, weil der Auftritt des Messias einiges geändert hat.
Die Bibel ist darüber hinaus eben nicht Gottes Wort, sondern beinhaltet dieses nur. Alles muss sich letztendlich nur an Jesus messen lassen.

Der "religiöse Überbau" kann mir dabei nicht helfen, wenn er es mir ausdrücklich verbietet.
"Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte." (Matthäus 5, 44-45)

Die Bibel muss als gesamtes Werk betrachtet werden, in dem Jesus Christus die zentrale alles bestimmende Position einnimmt, alles andere muss von ihm aus verstanden werden.

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!" (Johannes 8, 7)

geeky schrieb:Wer sollen denn "diese" sein - die christlichen Gottesanbeter oder ihre unschuldigen Opfer? Die Opfer haben es sicher nicht gewollt, also bleiben nur die christlichen Täter, die es "so wollten", weil ihr menschenverachtender Glaube es ihnen als "gottgefällig" propagierte.

Nun ja, wie schon angedeutet, der Pharao im zweiten Buch Mose wird immer und immer wieder von Mose, Aaron (praktisch Gott) davor gewarnt, was passieren wird, wenn er weiter so handelt. Trotzdem mach er weiter, was impliziert, dass er die Folgen billigt. Oder warum sonst hätte er weiter machen sollen? Ein Glaube, der zur Nächstenliebe, Vergebung und Barmherzigkeit aufruft ist also Menschenverachtend?
Anscheinend unterscheiden sich unsere Meinungen über Menschlichkeit stark.

Schön zu sehen, wie auf die meisten meiner Antworten nicht eingegangen wird.
Darf ich daraus auf Zustimmung schließen?


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

SpaceDemon schrieb:Es wird mitnichten vorausgesetzt, dass es keinen Gott gibt.

du schreibst, dass es eine phantasievorstellung ist, dass naturgesetze sich ändern könnten. und dass demgegenüber wissenschaftlich fundierte theorien gegenüberstehen.was ich schreibe kann man sich zwar ausdenken aber es ist nicht rational.

und das setzt zwangsläufig voraus, dass naturgesetze entweder unabänderlich so sind wie sie sind und dass es niemanden und nichts gibt, der sie ändern kann->gott. wenn du beides nicht voraussetzt,dann dürftest du meine aussage auch nicht als phantasievorstellung bezeichnen.

was du sagst ist ein glaube (wie jeder andere glaube auch): dass naturgesetze sich nicht ändern. und das ist z.b. eine voraussetzung dafür,dass die isotopen-altersbestimmung klappt.man konnte es bisher nicht beobachten, es ist nichts allzu alltägliches dass sich naturgesetze ändern,also wird vorausgesetzt sie ändern sich nicht. und das ist keine wissenschaftlich fundierte theorie, das ist einfach nur eine annahme und ein glaube, nichts weiter.völlig legitim das so zu sehen,aber eben nicht allgemeinverbindlich zu sagen so und so ist es tatsächlich. seine persönliche meinung darf man natürlich haben.

wenn du mit wissenschaftliche theorie die isotopen-altersbestimmung meinst ok, die mag funktionieren.aber deshalb kann man nicht zwangsläufig das als absolut setzen nach was sie funktioniert. eben nach gesetzmäßigkeiten im bezug auf: in welcher geschwindigkeit sich atome mit der zeit verändern.

SpaceDemon schrieb:Es gibt nur einfach nichts, dass aus wissenschaftlicher Sicht für die Existenz eines solchen Gottes spricht.

innerhalb eines logischen werkzeugs-der wissenschaft und deren "funktionsweise"- stellt sich so direkt die frage nach gott nicht.was die tatsächliche realität ist richtet sich aber auch nicht zwangsläufig nach den regeln eines werkzeugs, welches der mensch benutzen möchte.

wenn man das glauben möchte, dann muss man auch glauben und voraussetzen, dass sich alles im universum früher oder später der menschlichen logik unterordnen wird.denn dafür spricht aus wissenschaftlicher sicht auch nichts.ganz ohne glauben gehts nicht.

SpaceDemon schrieb:Im Gegensatz dazu können die wissenschaftlichen Theorien durch Experimente und Beobachtungen immer wieder bestätigt werden.

bei konstanten naturgesetzmäßigkeiten.

Bishamon schrieb:doch, manche machen sich darüber Gedanken.

ich meinte was mein gesprächspartner, so wie ich es verstanden habe ,voraussetzt im kontext unserer bisherigen unterhaltung.das war kein anspruch auf allgemeinverbindlichkeit im sinne von: darüber macht sich niemand gedanken.

Bishamon schrieb:bloss tüftelt niemand daran, dass die Zahnfee Konstanten ändert.

müsste man nicht wenn es eine zahnfee gäbe.die würde es einem dann schon selber sagen oder zeigen dass sie es kann wenn es sie gäbe und sie interesse an der menschheit hätte.dann müsste man entscheiden ob man ihr glauben möchte oder nicht.

@Angelus144

und das setzt zwangsläufig voraus, dass naturgesetze entweder unabänderlich so sind wie sie sind und dass es niemanden und nichts gibt, der sie ändern kann->gott. wenn du beides nicht voraussetzt,dann dürftest du meine aussage auch nicht als phantasievorstellung bezeichnen.

Gibt es denn eine empirische Grunflage für deine Hypothese? Irgendeine Beobachtung oder irgendein Experiment, dass nahe legt, dass ein Gott die Naturgesetze geändert hat? Sicher nicht. Wenn es keine empirische Grundlage dafür gibt, dann ist deine Idee zwangsläufig der Fantasie entsprungen.

Für deine Hypothese musst du eine Menge rein spekulative Zusatzannahmen treffen. Du brauchst zuerst einmal einen vollkommen spekulativen Gott. Und dieser spekulative Gott muss ein Ereignis ausgelöst haben für das es a) keinerlei Anzeichen gibt und das b) allen bisherigen Beobachtungen widerspricht. Und die Motivation warum dieser Gott dies getan haben sollte ist auch völlig unklar.

Damit ist deine Hypothese per Definition irrational. Es gibt keinen rationalen Grund diese ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Und hat damit in der Wissenschaft nichts zu suchen.

Genausgut könnte man auch vermuten, dass unsere Welt aus Wackelpudding entstand oder wir wie Deadpool Figuren eines Comics sind.

Wissenschaft funktioniert aber anders. Eine wissenschaftliche Theorie basiert auf Beobachtungen und / oder Experimenten. Es gibt keine Bobachtung, dass sich die angesprochenen Naturgesetze auf die beschriebene Weise geändert hätten. Stattdessen legen alle Beobachtungen und Experimente nahe, dass sich da im beschrieben Zeitrahmen nichts wesentliches geändert hat. Damit entsprechen die gängigen wissenschaftlichen Aussagen zu dieser Thematik voll und ganz den wissenschaftlichen Kriterien.

Das ist auch keine Frage von Atheismus oder Glaube. Auch unter den religiösen Wissenschaftlern wird es wohl kaum jemanden geben, der das so sieht wie du.

was die tatsächliche realität ist richtet sich aber auch nicht zwangsläufig nach den regeln eines werkzeugs, welches der mensch benutzen möchte.

Es geht hier doch gar nicht um "tatsächliche Realität". Es geht hier um die Annäherung der Realität mittels der wissenschaftlichen Methodik und ob die gängige wissenschaftliche Aussage zur angesprochenen Thematik den wissenschaftlichen Kriterien entspricht (was voll und ganz tut).

Die Wissenschaft ist derzeit die beste Methodik sich der Realität anzunähern, eben weil sie auf Beobachtung und Experiment basiert. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die wissenschaftliche Theorie nahe an der Realität ist.

Deine Hypothese ist dagegen rein spekulativ und widerspricht Beobachtungen und Experimenten. Die Wahrscheinlichkeit tendiert daher gegen Null, dass sie mit der Realität übereinstimmt. Eine Übereinstimmung wäre dem reinen Zufall geschuldet und basiert auf keiner rationalen Schlussfolgerung aufgrund von Beobachtung.

@Angelus144

Glauben darfst du das alles selbstverständlich trotzdem. :-)

Expertiser schrieb:Wenn man den Sündenfall als Ursache allen Übels betrachtet, gibt es kein Gott gewolltes/geschaffenes Übel.

Ich habe im Laufe des Lebens schon von unzähligen Ereignissen im Laufe der Menschheitsgeschichte gehört, der sog. "Sündenfall" gehört mit zu den abenteuerlichsten, milde ausgedrückt. Mit solchen Geschichten kann man vielleicht noch einen Sechstklässler oder "Wilden" unterhalten, jedoch dürften halbwegs gebildete und aufgeklärte Menschen darüber nur den Kopf schütteln.
Und eine Erörterung der Schlussfolgerung selbst würde natürlich nur ins Reich der Mythen und blühenden Fantasie führen, auch wenn ich die durch die Bibel überlieferten archaischen Vorstellungen der Menschen der damaligen Zeit durchaus "interessant" finde, mehr oder weniger - in etwa vergleichbar mit anderen (Schöpfungs-)Mythen oder auch den Vorstellungen der griechischen Naturphilosophen jener Zeit (etwa über den "Urstoff").

Wie auch immer. Der "Sündenfall" bietet zumindest ein interessantes Gleichnis. Gerade erst vor ein paar Tagen hatte ich in einem völlig anderem Zusammenhang eine Passage aus Schopenhauer zitiert, wo er Folgendes schrieb:

"Beim Menschen fand sich, mit der Vernunft, nothwendig die erschreckende Gewißheit des Todes ein. Wie aber durchgängig in der Natur jedem Uebel ein Heilmittel, oder wenigstens ein Ersatz beigegeben ist; so verhilft die selbe Reflexion, welche die Erkenntniß des Todes herbeiführte, auch zu metaphysischen Ansichten, die darüber trösten, und deren das Thier weder bedürftig noch fähig ist. Hauptsächlich auf diesen Zweck sind alle Religionen und philosophischen Systeme gerichtet, sind also zunächst das von der reflektirenden Vernunft aus eigenen Mitteln hervorgebrachte Gegengift der Gewißheit des Todes. Der Grad jedoch, in welchem sie diesen Zweck erreichen, ist sehr verschieden, und allerdings wird eine Religion oder Philosophie viel mehr, als die andere, den Menschen befähigen, ruhigen Blickes dem Tod ins Angesicht zu sehn."
(Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, 2. Band, Kap. 41 - Ueber den Tod und sein Verhältniß zur Unzerstörbarkeit unsers Wesens an sich)

Das Tier ist sich der Endlichkeit des eigenen Lebens, d.h. des Todes nicht bewusst. Daher pflegen bspw. Tiere auch keinen Totenkult, halten keine Zeremonien oder Rituale für ihre Toten ab. Das wussten sicherlich auch schon die Menschen vor unzähligen Jahrtausenden aufgrund simpler Beobachtungen des Naturgeschehens - spätestens seit der Neolithischen Revolution, dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht, vor ca. 10.000 Jahren. Sicherlich verstand sich der Mensch zu dieser Zeit auch bereits als in gewisser Weise von den Tieren verschieden und erkannte allmählich seine eigene Erkenntnisfähigkeit, zu derer das Tier offenbar nicht fähig ist (das Tier denkt nicht über den Lauf der Gestirne oder über den Tod nach). Warum das aber so ist, war natürlich eine interessante und offene Frage, wie sie dann eben auch in solchen für die damalige Zeit archetypischen Mythen - wie etwa dem "Sündenfall" - ihre Antworten fand, wie es scheint.

Ich interessiere mich zwar nicht so sehr für die Mythen archaischer Kulturen, aber es ist - wie gesagt - zumindest durchaus interessant, welche Vorstellungen die Menschen damaliger Zeit so hegten und wie sie sich zum Teil ähnelten. Etwa auch die Vorstellung eines Stammelternpaars - im Christentum "Adam und Eva", in der nordischen Mythologie "Ask und Embla". Für die damalige Zeit eben zeitgemäß und auch durchaus durchdacht, heutzutage aber natürlich überholt.

Expertiser schrieb:Auch könnte man natürlich den Gegenspieler Gottes dafür verantwortlich machen.

Damit würde nur eine weitere Figur in die Geschichte eingeführt werden - bin schon gespannt auf den Spin-Off*. :)

Das Bild des sog. "Antagonisten" - als Gegenspieler zum sog. "Protagonisten" - ist wohl so alt wie die Menschheit selbst. Vermutlich gibt es dieses Konzept schon seit der Mensch überhaupt in Gegensätzen denken kann. Und natürlich ist es auch in der zeitgenössischen Literatur über Film bis hin zum Theater ein nach wie vor sehr beliebtes Konzept (der klassische gute Held vs. den bösen Schurken). Manch fernöstliche Religion gründet sich sogar auf dem Prinzip der Gegensätze bzw. Dualität (etwa der Daoismus). Das Christentum wollte freilich moderner sein, hier ist es die Trinität. ;)

*"Ein Ableger (englisch spin-off, spinoff) ist im Bereich der Massenmedien und Unterhaltungsindustrie ein Produkt, das aus einem anderen fiktiven Werk „ausgelagert“ wurde. Dies ist häufig bei Fernsehserien der Fall, bei denen beliebte Nebenfiguren zu Hauptfiguren in neuen Serien gemacht werden." (Wiki, Ableger (Medien))

Expertiser schrieb:Mein christlicher Glaube schränkt mich nicht darin ein, die Komplexität dieser Realität zu erahnen.

Den Eindruck habe ich aber doch ein wenig, wenn die Frage nach dem Leid in der Welt mit dem "Sündenfall" beantwortet wird, während haargenau die gleiche Frage bspw. im Hinduismus, Buddhismus oder Jainismus mit "Karma" eine völlig gleichwertige Antwort findet, so dass sich natürlich unmittelbar die Frage aufdrängt, welcher "Erklärung" (und in letzter Konsequenz: welchem Weltbild) man denn nun den Vorzug zu geben habe, um möglichst gut "die Komplexität dieser Realität zu erahnen" (sic)...? :ask:

Für mich sind beides (Sündenfall, Karma...) schlicht und ergreifend archaische Deutungsversuche des Naturgeschehens im Rahmen von Mythen, was aber keineswegs abwertend zu verstehen sein soll. Jede Epoche & Kultur steht vor dieser Schwierigkeit der Weltdeutung. Und auch heute begreifen wir natürlich unser Universum - wie schon die Naturphilosophen der Antike - vor allem auch als Kosmos, als die durch Naturgesetze gegebene '(Welt-)Ordnung', über die wir nur staunen können, während wir dessen '(Ur-)Grund' bestenfalls, wenn überhaupt, nur erahnen können. Wichtig ist aber eben, dass man nicht den archaischen Vorstellungen längst vergangener Epochen nachweint, während man sie - fast schon wie ein kleines, bockiges Kind - mit Händen und Füßen verteidigt, sondern sie, sofern möglich, weiterentwickelt und dem aktualen Stand von Naturwissenschaft bis Philosophie anpasst**. Dies hat die Theologie in den letzten Jahrhunderten aber leider versäumt. Einige Menschen haben es dennoch versucht, gute Werke sind aber rar.

Es lohnt sich in jedem Fall, bei großen Philosophen der Antike nachzulesen (Platon, Aristoteles...). Oder auch bei manchen Gelehrten der mittelalterlichen Scholastik (Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin...) bis hin zur Aufklärung (Leibniz, Voltaire, Rousseau, Berkeley, Spinoza...) oder Moderne (Hoimar v. Ditfurth, Paul Davies...). Sie alle geben eine Weltdeutung aus der Perspektive ihrer jeweiligen Epoche & Kultur (und - man mag es fast erahnen - reden sogar eifrigst über "Gott"). Warum man sich auf die Weltdeutung der Bibel beschränken sollte, erschließt sich mir insofern nicht im Geringsten. :ask:

**wie das funktioniert, lehrt die Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte am Beispiel der archaischen Vorstellungen über eine Art "Urstoff" bis hin zur modernen Elementarteilchenphysik (es gibt wohl also tatsächlich eine Art "Urstoff" - nur eben nicht so, wie man sich das vor 2000-3000 Jahren vielleicht vorstellte...)

Noumenon schrieb:Das Tier ist sich der Endlichkeit des eigenen Lebens, d.h. des Todes nicht bewusst.

Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Warum trauern dann manche Tiere bei einem Verlust von einem Familienmitglied? Warum kämpfen manche verbissen um ihr Leben, oder häufen Futter für einen Winter udg. an? Klar sie können nicht im Worte denken wie ein Mensch, trotzdem, und das weiß jeder der Tiere kennt, ist da geistige Bewegung bei komplexeren Tieren (zb . Hunde, Katzen, usw.) vorhanden.

Angelus144 schrieb:und das ist keine wissenschaftlich fundierte theorie, das ist einfach nur eine annahme und ein glaube, nichts weiter.

nein.
du versuchst das aber immer in diese Ecke zu drängen.

Wären die Halbwertszeiten früher nennenswert verschieden von den heutigen Werten gewesen, hätten sich auch die Verhältnisse der vier Grundkräfte der Physik zueinander fundamental verändert. Die Halbwertszeit eines „Alpha-Strahlers“ wie Uran-238 beispielsweise hängt vom Ver-
hältnis der starken Kernkraft zur so genannten Coulomb-Wechselwirkung (elekt-romagnetischen Abstoßung) der Protonen im Kern ab.
Eine nennenswerte Verkürzung der Halbwertszeit – ein erforderlicher Schritt, um die geologische Zeit-
messung mit den Annahmen des Kreationismus in Einklang zu bringen – würdeentweder eine Verringerung der starken Kernkraft oder eine Erhöhung der elektromagnetischen Abstoßung voraussetzen.

und

Wäre aber die starke Wechselwirkung nur um wenige Prozent schwächer, wäre
Wasserstoff das einzige Element im Universum (MCGRATH 2001, 217). Schwerere
Elemente wären instabil, Sterne (typische Fusionsreaktoren) hätten sich nie ge-
bildet. Wäre dagegen die elektromagnetische Kraft nur ein klein wenig stärker,
wäre der gesamte Wasserstoff im Universum innerhalb weniger Jahre in Helium
umgewandelt worden – langlebige Sterne wie die Sonne könnten nicht existieren.
In den meisten Fällen also würden Schwankungen der Halbwertszeiten
um bereits wenige Prozent zu einem instabilen, lebensfeindlichen Kos-
mos führen; analoge Überlegungen lassen sich auch für andere Formen des ra-
dioaktiven Zerfalls wie den „Beta-Zerfall“ anstellen.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/09/30/wie-zuverlaessig-sind-radiometrische-altersbestimmungen-oder-wie-man-ozeane-zum-kochen-bringen-kann/2/

da musst du schon argumentieren, dass die Zahnfee früher die gesamte Physik auf den Kopf gestellt hat.

Flitzschnitzel schrieb:Noumenon schrieb:
Das Tier ist sich der Endlichkeit des eigenen Lebens, d.h. des Todes nicht bewusst.

Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Warum trauern dann manche Tiere bei einem Verlust von einem Familienmitglied? Warum kämpfen manche verbissen um ihr Leben, oder häufen Futter für einen Winter udg. an? Klar sie können nicht im Worte denken wie ein Mensch, trotzdem, und das weiß jeder der Tiere kennt, ist da geistige Bewegung bei komplexeren Tieren (zb . Hunde, Katzen, usw.) vorhanden.

Nur kurz, da eigentlich OT. Einige Forscher aus der Verhaltensbiologie halten es zumindest für möglich, daß zumindest Schimpansen und Elefanten wissen, was der Tod bedeutet. Fest steht, daß bei sehr vielen Tieren der Tod von Artgenossen Stress verursacht, was sich auch anhand des Hormons Cortisol messen lässt und auch bei trauernden Menschen festgestellt werden konnte. Ob die Tiere dabei aber auch wie wir trauern lässt sich damit nicht sagen. Einige Verhaltensweisen bei Tieren könnte man auch jeden Fall so interpretieren.

Deine Beispiele mit dem Überlebenstrieb von Tieren oder warum sie so vorausschauend Futtervorräte für den Winter sammeln haben ihre Ursache in ihrer über die Jahrmillionen zurückliegenden evolutionären Entwicklung. Du könntest auch genauso gut fragen, woher z.B. Zugvögel den Weg nach Süden kennen? Und das so ganz ohne Karte und Kompass. Sowohl die genaue Strecke als auch die Abflugzeit ist bei ihnen genetisch vorgegeben, sprich, die Vögel haben einen angeborenen Zuginstinkt, sowas wie einen "inneren Kompass". Selbst Zugvögel, die im Käfig gehalten werden, werden unruhig, wenn die Abflugzeiten ihrer Artgenossen ansteht und versuchen sogar immer wieder in eine bestimmte Richtung zu fliegen, selbst wenn sie nie in Freiheit gelebt haben.

Natürlich kann man sich trotzdem fragen, ob sich manche Tiere nicht doch auf irgendeine Art und Weise ne Rübe über ihre eigene Sterblichkeit machen. Das ist aber höchst spekulativ und wird sich ohne Einblick in ihre Introspektion nicht abschließend beantworten lassen. Aber das Thema gehört ohnehin auch eher den Natur- oder evtl. noch in den Philosophiebereich.

Noumenon schrieb:So wie bspw. bezüglich der Tatsache, dass die Erde (näherungsweise) eine Kugel ist?

Nein, natürlich nicht.

Ich habe nicht gesagt oder geschrieben, dass ich die ET Vollumfänglich ablehne. Die von @Lexter genanten Stichworte sind nachhaltig, klar und nachvollziehbar. Aber ich hege gewisse Zweifel an der ET, die sich eben auf diese Lücken beziehen und fragen, die die ET eben nicht erklären kann.

Beispiele:

Warum ist Sexualität entstanden? Warum gibt es Liebe? Wozu zwei Geschlechter? Die Gene allein geben keine Antwort. Tatsächlich rechtfertigt der Aufwand eines zweiten, männlichen Geschlechtes den biologischen Nutzen eigentlich nicht. ... Eine aus vier Weibchen mit jeweils zwei Eizellen bestehende Population könnte, wenn sich die Tiere asexuell vermehrten, acht Nachkommen zeugen. Zwei Weibchen und zwei Männchen hingegen könnten zusammen nur vier Sprösslinge zeugen. Ergebnis: Die asexuelle Vermehrung ist doppelt so schnell. Das nutzen viele Tiere, die Blattläuse, aber auch Eidechsen. Außerdem hat die eingeschlechtliche Fortpflanzung den Vorteil, dass die Erzeugerin sicher sein kann, ihr wertvolles Erbgut komplett auf die Nachkommen zu übertragen.

Blumen: Darwin hat dieses Rätsel säuerlich als "the abominable mystery", das abscheuliche Geheimnis, zu den Akten gelegt. Die größte aller Pflanzengruppen ist plötzlich einfach da, zu Beginn der Kreidezeit - und von Anfang an sprießt sie in bunter Formenpracht, ohne dass jemals ansehnliche Übergangsexemplare zu irgendeiner denkbaren Ausgangsgruppe gefunden worden wären.

Die größte Lücke der Evolutionstheorie bleibt der Ursprung des Lebens an sich.

Wie sahen unsere Blutsbrüder aus, wie lebte er? Welche evolutiven Prozesse haben uns dazu gebracht, uns zu trennen? Es gibt Fossilien aus Afrika und Australien von vor fünf bis sieben Millionen Jahren, aber sie haben uns in dieser Frage nicht sonderlich weitergebracht.

Evolutionsbiologen der University of Michigan haben insgesamt 14 000 Gene verglichen, die sowohl der Mensch als auch der Schimpanse in sich trägt. Verblüfft stellten die Forscher fest: Beim Affen haben sich 233 Gene perfektioniert. Beim Menschen sind es nur 154. Dass der Schimpanse weniger Erbgut-Müll mit sich trägt, könnte aber erklären, warum Affen von mancher Krankheit verschont ist. Nur wenige Menschenaffen bekommen Geschwüre, aber fast keiner stirbt an Krebs - beim Menschen ist es jeder Fünfte.

Kann komplexes Denken durch natürliche Selektion entstehen?

(Quelle welt.de)

Aufgrund des Fossilberichtes stehen für bestimmte Übergänge verschiedene Zeitfenster zur Verfügung. Man hat den mathematischen Apparat der Populationsgenetik und kann berechnen, wie lange es dauert, bis sich eine bestimmte Mutation in einer bestimmten Population durchsetzt. Doch nach dieser Berechnung hätte die Entwicklung der Wirbeltiere länger gedauert, als das Universum existiert. Darauf gibt es von den Evolutionswissenschaftlern keine plausible Antwort.

Dr.StefanFunk schrieb: (Die Ich Form abgeändert)
Schauen wir uns doch die vorgeschlagenen fossilen Belege selbst einfach an. Welche genetischen / epigenetischen/ phänotypischen Umbauten benötigt man, um ein Landtier wie Pakicetus in einen Wal zu verwandeln? Pakicetus wird dabei aufgrund einer völlig untergeordneten anatomischen Ähnlichkeit als Vorfahr verkauft. So läuft das.
Kein normaler Mensch käme auf die Idee, Pakicetus als Vorfahr der Wale anzusehen, aber die Evolutionsbiologen brauchen eine Anknüpfung, also finden sie eine. Macht man das Spielchen mit, muss man trotzdem wenigstens mal eine ganz schlichte Abschätzung der Umbauproblematik machen; das ist einfach nur seriös.
Zoologen schätzen die Merkmale auf allen Ebenen der biologischen Organisation, die eine Veränderung erfahren müssten, auf vorsichtig wenigstens 50.000. Und das ist sicher grob untertrieben. Diese müssten sich jeweils genetisch oder epigenetisch niederschlagen, phänotypisch ausprägen, jeweils einen Selektionsvorteil gehabt haben damit sie sich dann in der Population durchsetzen! 10 Mio Jahre sollen dafür zur Verfügung stehen, macht im Schnitt für jede Veränderung 200 Jahre! Ansonsten bräuchte man Saltationen, wo dann mehrere Merkmale glücklich miteinander Hand in Hand gehen, was der Story nicht gerade zu mehr Glaubwürdigkeit verhilft. Auf dem Weg zum Wal werden dann noch ein paar innovative Kleinigkeiten wie z.B.Echolotsysteme miterledigt.
Wieviele Spezies dürfen wir denn als Zwischenglieder erwarten? Und zwar solche Zwischenformen, die nicht immer auf einem evolutionären Seitenast sitzen, sondern solche des Hauptstrangs, denn dieser hat sich ja scheinbar evolutionär durchgesetzt, war also populationsgenetisch der erfolgreiche! Wo sind die Millionen Pakiceti mit deutlich reduzierten Hinterläufen im Übrigen komplett veränderter Anatomie auf dem Weg Richtung Ambolucetus? Welchen Selektionsdruck möchte man für diese geltend machen? Warum geht ein solches Tier ins Meer zurück?? Regen reduzierte Hinterläufe dazu an, das Meer aufzusuchen? Man kann sprichwörtlich tausende von Fragen im Anschluss stellen könnte, die von niemandem gestellt werden. Das ist das Erschütternde. Keiner stellt diese Fragen. Nichts ist nachvollziehbar, biologisch gesichert, empirisch feststellbar. Nichts. Deswegen ist die fossile Abfolge auch einfach nur gesucht. Über die zutreffende Rekonstruktion der Skelette darf man dabei übrigens auch noch streiten. Die jeweilige Weichteilanatomie ist auch rein spekulativ.
Man kann so etwas alles glauben. Dann sollte man es aber mit Großbuchstaben als einen solchen Glauben markieren. Es ist ein Glaube, wo nicht nur die fossilen Belege fehlen, weil die Lücken mehr als enorm sind, selbst wenn man sich die einzelnen Glieder so zurechtlegt, wie das die Evolutionsbiologen tun. Es fehlt aber gänzlich an einem inneren schlüssigen Zusammenhang. Und wenigstens das sollte einem dann einfach zu denken geben.

(Quelle Theologie & Naturwissenschaften im Dialog (Archiv-Version vom 07.08.2020))


Was ich damit sagen möchte, die ET ist kein Totschlagargument des Glaubens, denn die ET selbst ist ein Glaube.

Auch denke ich, dass dem hier genug gesagt ist. Man sollte Sachen der ET auf einem anderen Thread diskutieren.

Mafiatom schrieb:Die größte Lücke der Evolutionstheorie bleibt der Ursprung des Lebens an sich.

könnte daran liegen, dass sich die ET nicht damit beschäftigt.
Und man muss nicht jedes Rätsel der Natur lösen/erklären, um die ET verdammt gut zu begründen.

Mafiatom schrieb:Dr.StefanFunk

und wer ist das, der da diese Leserbriefe schreibt?

@SpaceDemon
Ich zweifle, dass sich hier Wissenschaftler tummeln...
Wer von euch hier groß die Rationalität für seinen Standpunkt reklamiert, ist nicht weniger fixiert, als er es den verachteten "Gläubigen" zuschreibt.

Die Naturgesetze, die den Forschern Anhaltspunkte ud Hilfen bieten, sind nicht notwendigerweise so, wie sie sind. Sie könnten auch ganz anders sein.
Einzig die mathematischen und die moralischen Gesetze sind zwingend und könnten nicht anders sein. (Diese Gedanken stammen nicht von mir.)

Eine wissenschaftliiche Methode zu benutzen, ist schon der erste Schritt zum Irrtum. Denn Werkzeuge sind nicht ewig. @Angelus144
@Expertiser

@Angelus144
Ich hatte vorhin nicht den Wunsch, dir zu widersprechen. Im Gegenteil, dir zuzustimmen: dass eine bestimmte Methode zwar zuverlässig ist/scheint, dass demungeachtet Gott jederzeit ein Gesetz außer Kraft setzen kann. Ich schrieb, i.d.R. (=in der Regel tue er es nicht.) Wer ein Gesetz erlassen kann, kann es auch wieder aufheben. Gott ist der Urheber aller Gesetze.) Die Auferstehung Jesu ist also nicht betroffen. Sie ist - nebenbei bemerkt - ja auch noch gut belegt.

@Lexter
Dass die Kreuzzüge Feldzüge zur Rückeroberung der christlichen Stätten im Heiligen Land waren, die durch die damals schon aggressive und rücksichtslose Eroberungspolitik des Islam irgendwann unausweichlich wurden, hat sich offenbar noch nicht herumgesprochen.
Spengstoffgürtel den Christen anzudichten, ist unsinnig. Selbstmord ist für Christen eine Todsünde und wird auf keinen Fall mit dem Paradies belohnt. Deswegen gibt es bekanntlich auch heute keine Rache-Selbstmorde von christlicher Seite.
Aber wenn es um Verleumdung von Christen geht, ist offenbar immer noch jedes Mittel recht.

@withe
Du redest ganz schön viel Kram, der die Wissenschaft(en) in Abrede stellt. Das ist ziemlich gruselig...

@Noumenon

Klasse Erwiderung.
Endlich mal ein anderer Blickwinkel.

Schopenhauers Ansicht würde ich widersprechen, es gibt zu viele verschiedene Meinungen, woher nun die Religion kommt
(Marx, Freud, Feuerbach usw.) damit ich sagen könnte, dass diese Frage nun geklärt wäre.
Und die Religion nur vom Tod aus zu denken, halte ich für zu einfach, dafür bereichert der Glaube das tatsächliche Leben zu viel.
Ich würde auch glauben, wenn ich wüsste, dass nach dem Tod nichts kommt. Eher befreit der Glaube sogar, da das Leben eben nicht mehr vom Tod aus gedacht wird. Fast zu vergleichen mit der Aufwertung des Lebens durch den Tod nach Michel de Montaigne.
Außerdem ist sie irrelevant warum man glaubt.
Wenn der Glaube nicht aufgezwungen ist, keine negativen Folgen für andere hat und das eigene Leben bereichert, warum sollte man ihn dann aufgeben?

Vom Sündenfall spreche ich eher als Bild. Ich glaube nicht, dass die biblische Geschichte von Adam und Eva wahr sind. Jedoch als Bild zeigen, dass der Mensch sich letztendlich von Gott entfernt. Das Leid entsteht eben aus dieser Trennung, die Gott aus liebe zulässt.
Dieses Modell beantwortet letztendlich nur die Theodizee Frage im christlichen Glauben, für die es auch andere geben mag.
Und genau an dieser hängen sich manche hier im Forum ja auf.

Mein christlicher Glaube beantwortet für mich nicht die Frage nach dem Leid in der Welt. Wenn ich von Gott aus denke, ist der Sündenfall meine Antwort.
Jedoch tue ich dies nicht unbedingt.

Mein Glaube ist meine Privatsache, der natürlich durch meine Sozialisation, meine Erfahrungen und meine eigenen Gedanken bedingt ist, ich persönlich würde auch von Offenbarung sprechen, die mir teil wurde, was jedoch natürlich absolut subjektiv ist und auch anders erklärt werden kann. Er hindert mich jedoch nicht im geringsten daran, eigenständig zu denken und zu urteilen.
Hier wurde des öfteren nun mein Gottesbild damit kritisiert, dass es unsinnig sei und Widersprüchlich. Das habe ich so gut ich konnte widerlegt, damit versuche ich jedoch nicht den Glauben zu rechtfertigen oder als wahr darzustellen.

Noumenon schrieb:Warum man sich auf die Weltdeutung der Bibel beschränken sollte, erschließt sich mir insofern nicht im Geringsten.

Mir auch nicht. Das tue ich als gläubiger Mensch auch nicht. Deshalb ist mein Glaube sozusagen nur für mein eigenes Seelenheil da.
Sobald es um fragen geht, die nicht nur mich selbst betreffen, gehe ich nicht von meinem Glauben aus.
Auch verschließe ich mich nicht vor anderen Meinungen oder mir noch unbekannten Ansätzen.
Bisher hat mich aber nichts davon überzeugen können, meinen Glauben aufzugeben, oder davon, dass dieser falsch sei.

Ich denke nur nicht, dass Glaube Vernunft ausschließt.
Menschen wie Max Planck oder Georges Lemaître (Begründer der Urknall-Theorie) waren gläubige Christen und im Falle Lemaîtres sogar Priester und Theologe.
Ich sehe die Bibel als großes Bild, das uns vielleicht einen kleinen Ausschnitt der Selbstoffenbarung Gottes zeigt, personifiziert in Jesus Christus. Was vor allem, wie schon erwähnt, durch persönliches Erleben bei mir geprägt ist.

Noumenon schrieb:Wichtig ist aber eben, dass man nicht den archaischen Vorstellungen längst vergangener Epochen nachweint, während man sie - fast schon wie ein kleines, bockiges Kind - mit Händen und Füßen verteidigt, sondern sie, sofern möglich, weiterentwickelt und dem aktualen Stand von Naturwissenschaft bis Philosophie anpasst

Ich frage mich nur, warum es so wichtig ist?
Außerdem sehe ich aktuell vor allem in Beziehung auf die Quantenphysik ein großes Potenzial, dass sich die Theologie, wie auch die Philosophie weiterentwickeln. Jedoch hat auch die Theologie sich immer mit weiterentwickelt. Sie hat nur eine völlig andere Grundannahme als die Philosophie oder die Naturwissenschaften. Auch sehe ich eher eine Gleichrangigkeit der verschiedenen Disziplinen. Jede ist eine andere Art die Wirklichkeit sehen zu wollen, wie wollen wir nun beurteilen, welche die beste sei und welche sich an wen anzupassen hat?

Auf den Antagonisten gehe ich nicht weiter ein, da ich persönlich nicht an ihn glaube, er aber unter bestimmten Voraussetzungen das Leid im christlichen Glauben gut erklären kann.

Abschließend möchte ich noch einmal betonen:
Für mich ist Glaube Offenbarung, welche wir durch unsere Vernunft überprüfen können.
Er liefert maximal für jeden selbst Erkenntnisse und kann uns im Leben bereichern.
So bleibt er immer ein subjektives und von Zweifeln begleitetes erleben.


Abgesehen davon, sehe ich jedoch auch in der Naturwissenschaft, der Philosophie usw. Arten von Religion.
Jede Ideologie steht letztendlich auf gewissen Prämissen die willkürlich vom Menschen gedacht sind.
Somit kann nur jeder für sich selbst wissen und urteilen, was ihm am plausibelsten ist.


Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt mehr oder weniger klar deutlich machen.



Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Mafiatom schrieb:Was ich damit sagen möchte, die ET ist kein Totschlagargument des Glaubens, denn die ET selbst ist ein Glaube.

Und das ist wiederum Dein Glaube.

Mafiatom schrieb:Auch denke ich, dass dem hier genug gesagt ist. Man sollte Sachen der ET auf einem anderen Thread diskutieren.

Die von Dir oben angesprochenen Punkte sollten wenn dann auch besser in diesem Fred aufgearbeitet werden da das hier wohl auch nicht der richtige Thread bzw. Rubrik für wäre:

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Lexter
Wer andere auf "die" Wissenschaften verpflichten will, hat offenbar wenig mit Wissenschaften zu tun. Stimmt´s?

@withe
Nunja, ich habe Philosophie und Germanistik studiert..