Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?
11.11.2007 um 09:35Können wir mal der Reihe nach gehen...? Soviel Durcheinander kann man ja kaum ertragen.
@tellarian: An dich hätte ich mal eine Frage bezüglich deiner favorisierten Zarathustra-Religion. Kannst du mir diesbezüglich mal etwas genauer erläutern, was diese beinhaltet, das ist sicherlich auch für den einen oder anderen interessant.
Zu der Person Jesu: du, tellarian sagst: "Das Christentum hat Jesus nicht zum Sohn Gottes gemacht, er selber hat dies bezeugt in unzähligen Versen Des NT das er Sohn Gottes ist."
Soweit ich weiß, sprach Jesus von sich selbst immer nur als der "Menschensohn". Wenn in der Bibel in Bezug auf Jesus der "Gottessohn" genannt wird, dann immer durch eine andere Person. Als sich Jesus durch Johannes am Jordan taufen ließ, sprach eine Stimme aus dem Himmel: "Dies ist mein geliebter Sohn" - Das sagt also Gott, aber nicht Jesus von sich selbst.
Als Jesus seine Jünger fragt: Für wen halten die Leute mich? Und Petrus schließlich sagt: Du bist Christus, der Sohn Gottes, sagt Jesus: Dies hast nicht du selbst gesagt, dies ist dir durch Gottes Geist eingegeben worden. Als Jesus vor Pilatus steht, wird er gefragt: Bis du nicht Jesus, der Sohn Gottes? Worauf Jesus nur sagt: "Du sagst es."
Interessant ist, dass Jesus diese Worte eines Gottessohnes von sich selbst so nicht sagt, aber auch nicht widerspricht, wenn es andere zu ihm sagen. Er selbst aber nannte sich immer nur der Menschensohn. Wenn allerdings Gott aus den Himmeln mit einer Stimme spricht: "Dies ist mein geliebter Sohn", dann is das natürlich ein nicht mehr relativierbarer Ausspruch des Allerhöchsten, was man glauben muss.
Die Frage ist im weiteren aber: Was ist ein Gottessohn? Ist es ein Sonderstatus eines einzelnen Wesens, also ausschließlich der Person Jesu? Oder geht nicht aus der Bibel heraus auch hevor, dass diese Bezeichnung letztlich auf alle Menschen anwendbar ist? Denn heißt es nicht, dass Gott unser Vater ist? Lehrte Jesus uns nicht selbst das "Vater unser"? Sind wir nicht alle Kinder Gottes? Wenn Gott unser aller Vater ist und wir Menschen seine Kinder, was sind wir dann anderes als seine Söhne und Töchter? Und was sind wir dann untereinander anderes als Brüder und Schwestern?
Das kann man in erster Linie so nehmen wie es ist, aber ich denke es spiegelt den Idealzustand wieder, wie es sein soll, und dieser Jesus war das große Vorbild, dem es gelang, diesen Maßstab auch tatsächlich zu erfüllen.
Schwierig wird es meiner Ansicht, wenn man, wie im Christentum, aus dem einen Gott einen dreifaltigen Gott macht, den man in drei Personen aufspaltet. - Vater, Sohn und Hl. Geist. Ein solches Gottesbild wird im gesamten alten Testament nicht vermittelt. Nie kommt Gott dort als Dreiheit vor. In dem Moment, wo der Mensch Jesus als Sohn Gottes selbst ein Teil der Gottheit wird, wird aus dem Gottessohn und Menschensohn ja selbst ein Gott. Das, was in Jesus nach meiner Überzeugung wirklich göttlich war, das war sein Geist. Die Person Jesus als Mensch hingegen war nicht Gott. Jesus hat auch nie behauptet, er sei selber Gott, oder ein Teil der Gottheit.
Das Bild des dreifaltigen Gottes kommt erst im Neuen Testament zum Ausdruck und war vorher völlig unbekannt. Es mag ja sein, dass Gott dreifaltig ist, aber es kann sich dabei niemals um drei Personen handeln. Denn das würde nahezu aus einem Gott gleich drei Götter machen und schon wäre es Polytheismus. Jeder dieser göttlichen Faltung gleich noch eine eigenständige Person = Persönlichkeit zu geben, verzerrt das ureigentliche Gottesbild des einen, einzigen und wahren Gottes. Auch der Hl. Geist erscheint in der ganzen Bibel nirgends als Person. Er tritt in verschiedenen Symbolen auf, als Taube, als Feuer, als Windhauch... aber nie als Person. Meines Erachtens ist es die Kraft und Macht Gottes durch seinen allmächtigen Willen zu wirken, aber keine eigenständige Person.
In dieser konstellation, erst Jesus als der vorausgesagte Prophet, schließlich als Gottessohn und alsdann der Gottessohn als Teil einer Gottheit selbst Gott, wird mir die Person Jesu doch um einiges zu sehr überhöht. Diese Überhöhung führt dazu, dass der Mensch dieses Ideal niemals erreichen kann. Obwohl wir doch alle als Gottessöhne und Töchter, als Gotteskinder ebenso dazu berufen sind, dies zu sein.
PS: Eure Videos, dass Mohammed in der Bibel erwähnt würde, sind uninteressant. Gebt mir Bibelstellen um dies nachzuweisen. die bislang bekannten dazu, sind nicht wirklich Beweise, da es auch jemand anderer sein kann, der damit gemeint war. Was mehrdeutig ist, ist eben nicht eindeutig. Und was eure Behauptungen anbetrifft, es gäbe so viele unterschiedliche Bibeln, wie etwa nach Türkholigan: "ich weiss nur das es 2340070202016472518970 verschiedene Bibeln gibt die alle nicht miteinander passen und sich wiedersprechen", da nenne mir doch mal alle diese Bibeln und zähle sie auf, wenn du das tatsächlich weißt... auf solche Behauptungen gehe ich nicht weiter ein, so etwas ist blanker Unsinn.
Ob die Bibel gefälscht sei, oder wahr, wie bitte will man das mal ganz objektiv beurteilen? Woran will man die Bibel messen oder an was vergleichen? Wenn jemand sagt: Das ist falsch, muss er im Besitz etwas anderem sein, woran er das falsche ermessen und mit dem angeblich richtigen vergleichen kann, sonst kann man so etwas ja gar nicht behaupten. Und wer garantiert, dass das Vergleichsobjekt nicht ebenso falsch sein kann? Wer will dieses nach dessen Wahrheit bemessen?
Man kann die Bibel nicht mit dem Koran messen und man kann diese beiden Bücher nicht miteinander vergleichen. Wer garantiert denn das der Koran, so wie er heute ist, auch noch der Koran ist, wie ihn Mohammed damals offenbart bekam? Wo ist der Urkoran geblieben? Die alten authentischen Koranüberlieferungen sind allesamt vernichtet worden. Warum eigentlich? Damit man den heutigen nicht mehr mit dem alten Urkoran vergleichen kann? Gab es denn da etwas zu verbergen? Auf den Gedanken könnte man zumindest kommen.
Wenn wir als Christen genauso argumentieren würden wie ihr Muslime, und die Bibel als den wahren Maßstab nähmen und damit den Koran verglichen, müssten wir zu dem Ergebnis kommen: Der Koran sei verfälscht. Der Koran bestätigt aber angeblich die Evangelien und die alten Schriften. Woher kommen dann die Widersprüche?
Und ich als mich auch irrender Mensch will mir nicht anmaßen, das zu beurteilen. Möglich, dass in beiden Büchern Wahrheit steckt, dass sie aber auf eine unterschiedliche Weise jeweils vermittelt wurde, möglich auch, dass beide Bücher mit der Zeit Veränderungen erfuhren, die die Wahrheit verschleiern. Möglich dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, oder dass man sich gar noch nach einem dritten Maßstab umsehen muss, um beide Bücher bemessen zu können. Und welcher Maßstab soll das sein?
Vielleicht können wir Menschen die Wahrheit aber auch nicht ertragen und Gott, so wie er ist? Möglich dass es nicht gut ist, ein Wissender zu sein und besser, ein Suchender zu bleiben...
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@tellarian: An dich hätte ich mal eine Frage bezüglich deiner favorisierten Zarathustra-Religion. Kannst du mir diesbezüglich mal etwas genauer erläutern, was diese beinhaltet, das ist sicherlich auch für den einen oder anderen interessant.
Zu der Person Jesu: du, tellarian sagst: "Das Christentum hat Jesus nicht zum Sohn Gottes gemacht, er selber hat dies bezeugt in unzähligen Versen Des NT das er Sohn Gottes ist."
Soweit ich weiß, sprach Jesus von sich selbst immer nur als der "Menschensohn". Wenn in der Bibel in Bezug auf Jesus der "Gottessohn" genannt wird, dann immer durch eine andere Person. Als sich Jesus durch Johannes am Jordan taufen ließ, sprach eine Stimme aus dem Himmel: "Dies ist mein geliebter Sohn" - Das sagt also Gott, aber nicht Jesus von sich selbst.
Als Jesus seine Jünger fragt: Für wen halten die Leute mich? Und Petrus schließlich sagt: Du bist Christus, der Sohn Gottes, sagt Jesus: Dies hast nicht du selbst gesagt, dies ist dir durch Gottes Geist eingegeben worden. Als Jesus vor Pilatus steht, wird er gefragt: Bis du nicht Jesus, der Sohn Gottes? Worauf Jesus nur sagt: "Du sagst es."
Interessant ist, dass Jesus diese Worte eines Gottessohnes von sich selbst so nicht sagt, aber auch nicht widerspricht, wenn es andere zu ihm sagen. Er selbst aber nannte sich immer nur der Menschensohn. Wenn allerdings Gott aus den Himmeln mit einer Stimme spricht: "Dies ist mein geliebter Sohn", dann is das natürlich ein nicht mehr relativierbarer Ausspruch des Allerhöchsten, was man glauben muss.
Die Frage ist im weiteren aber: Was ist ein Gottessohn? Ist es ein Sonderstatus eines einzelnen Wesens, also ausschließlich der Person Jesu? Oder geht nicht aus der Bibel heraus auch hevor, dass diese Bezeichnung letztlich auf alle Menschen anwendbar ist? Denn heißt es nicht, dass Gott unser Vater ist? Lehrte Jesus uns nicht selbst das "Vater unser"? Sind wir nicht alle Kinder Gottes? Wenn Gott unser aller Vater ist und wir Menschen seine Kinder, was sind wir dann anderes als seine Söhne und Töchter? Und was sind wir dann untereinander anderes als Brüder und Schwestern?
Das kann man in erster Linie so nehmen wie es ist, aber ich denke es spiegelt den Idealzustand wieder, wie es sein soll, und dieser Jesus war das große Vorbild, dem es gelang, diesen Maßstab auch tatsächlich zu erfüllen.
Schwierig wird es meiner Ansicht, wenn man, wie im Christentum, aus dem einen Gott einen dreifaltigen Gott macht, den man in drei Personen aufspaltet. - Vater, Sohn und Hl. Geist. Ein solches Gottesbild wird im gesamten alten Testament nicht vermittelt. Nie kommt Gott dort als Dreiheit vor. In dem Moment, wo der Mensch Jesus als Sohn Gottes selbst ein Teil der Gottheit wird, wird aus dem Gottessohn und Menschensohn ja selbst ein Gott. Das, was in Jesus nach meiner Überzeugung wirklich göttlich war, das war sein Geist. Die Person Jesus als Mensch hingegen war nicht Gott. Jesus hat auch nie behauptet, er sei selber Gott, oder ein Teil der Gottheit.
Das Bild des dreifaltigen Gottes kommt erst im Neuen Testament zum Ausdruck und war vorher völlig unbekannt. Es mag ja sein, dass Gott dreifaltig ist, aber es kann sich dabei niemals um drei Personen handeln. Denn das würde nahezu aus einem Gott gleich drei Götter machen und schon wäre es Polytheismus. Jeder dieser göttlichen Faltung gleich noch eine eigenständige Person = Persönlichkeit zu geben, verzerrt das ureigentliche Gottesbild des einen, einzigen und wahren Gottes. Auch der Hl. Geist erscheint in der ganzen Bibel nirgends als Person. Er tritt in verschiedenen Symbolen auf, als Taube, als Feuer, als Windhauch... aber nie als Person. Meines Erachtens ist es die Kraft und Macht Gottes durch seinen allmächtigen Willen zu wirken, aber keine eigenständige Person.
In dieser konstellation, erst Jesus als der vorausgesagte Prophet, schließlich als Gottessohn und alsdann der Gottessohn als Teil einer Gottheit selbst Gott, wird mir die Person Jesu doch um einiges zu sehr überhöht. Diese Überhöhung führt dazu, dass der Mensch dieses Ideal niemals erreichen kann. Obwohl wir doch alle als Gottessöhne und Töchter, als Gotteskinder ebenso dazu berufen sind, dies zu sein.
PS: Eure Videos, dass Mohammed in der Bibel erwähnt würde, sind uninteressant. Gebt mir Bibelstellen um dies nachzuweisen. die bislang bekannten dazu, sind nicht wirklich Beweise, da es auch jemand anderer sein kann, der damit gemeint war. Was mehrdeutig ist, ist eben nicht eindeutig. Und was eure Behauptungen anbetrifft, es gäbe so viele unterschiedliche Bibeln, wie etwa nach Türkholigan: "ich weiss nur das es 2340070202016472518970 verschiedene Bibeln gibt die alle nicht miteinander passen und sich wiedersprechen", da nenne mir doch mal alle diese Bibeln und zähle sie auf, wenn du das tatsächlich weißt... auf solche Behauptungen gehe ich nicht weiter ein, so etwas ist blanker Unsinn.
Ob die Bibel gefälscht sei, oder wahr, wie bitte will man das mal ganz objektiv beurteilen? Woran will man die Bibel messen oder an was vergleichen? Wenn jemand sagt: Das ist falsch, muss er im Besitz etwas anderem sein, woran er das falsche ermessen und mit dem angeblich richtigen vergleichen kann, sonst kann man so etwas ja gar nicht behaupten. Und wer garantiert, dass das Vergleichsobjekt nicht ebenso falsch sein kann? Wer will dieses nach dessen Wahrheit bemessen?
Man kann die Bibel nicht mit dem Koran messen und man kann diese beiden Bücher nicht miteinander vergleichen. Wer garantiert denn das der Koran, so wie er heute ist, auch noch der Koran ist, wie ihn Mohammed damals offenbart bekam? Wo ist der Urkoran geblieben? Die alten authentischen Koranüberlieferungen sind allesamt vernichtet worden. Warum eigentlich? Damit man den heutigen nicht mehr mit dem alten Urkoran vergleichen kann? Gab es denn da etwas zu verbergen? Auf den Gedanken könnte man zumindest kommen.
Wenn wir als Christen genauso argumentieren würden wie ihr Muslime, und die Bibel als den wahren Maßstab nähmen und damit den Koran verglichen, müssten wir zu dem Ergebnis kommen: Der Koran sei verfälscht. Der Koran bestätigt aber angeblich die Evangelien und die alten Schriften. Woher kommen dann die Widersprüche?
Und ich als mich auch irrender Mensch will mir nicht anmaßen, das zu beurteilen. Möglich, dass in beiden Büchern Wahrheit steckt, dass sie aber auf eine unterschiedliche Weise jeweils vermittelt wurde, möglich auch, dass beide Bücher mit der Zeit Veränderungen erfuhren, die die Wahrheit verschleiern. Möglich dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, oder dass man sich gar noch nach einem dritten Maßstab umsehen muss, um beide Bücher bemessen zu können. Und welcher Maßstab soll das sein?
Vielleicht können wir Menschen die Wahrheit aber auch nicht ertragen und Gott, so wie er ist? Möglich dass es nicht gut ist, ein Wissender zu sein und besser, ein Suchender zu bleiben...
