Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Wurstsaten schrieb:Du tust so, als sei »Zufall« im Kontext von Abiogenese ein rein weltanschauliches Etikett – damit blendest du bewusst den wohldefinierten naturwissenschaftlichen Zufallsbegriff aus.

Abiogenese geschieht nicht aus Zufall, auch nicht im strengen wohldefinierten naturwissenschaftlichen Sinn.

Wurstsaten schrieb:Niemand hat behauptet, Leben sei »ohne Mechanismen« entstanden; genau diese Mechanismen (Selbstorganisation, Autokatalyse, dissipative Strukturen) sind Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Und inwiefern widerspricht mir das jetzt, dass Zufall als "Erklärung" für das in Gang kommen der chemischen Evolution unzulässig ist?

Wurstsaten schrieb:Ironischerweise kritisierst du die angebliche Gleichsetzung von Zufall und Ontologie – und betreibst genau diese Gleichsetzung selbst.

Nö, ich habe - mehrfach - deutlich gemacht, dass zwischen ontologischen und epistemischen Zufall klar zu unterscheiden ist.

Wurstsaten schrieb:Es gibt längst Erkenntnisse, dass Protoleben Energieflüsse ohne organische Enzyme nutzen konnte – z. B. durch Wasserstoffreaktionen mit mineralischen Katalysatoren bei höheren Temperaturen (Hydrothermalquellen, Eisen-Schwefel-Katalyse). Das sind konkrete, erforschbare Mechanismen und kein bloßes „Etikett Zufall“.

Les' doch wenigstens mal den Müll, den dir 'ne KI ausspuckt. Ist ja fürchterlich.... Niemand hat je bestritten, dass es konkrete Mechanismen wie mineralische Katalyse oder Hydrothermalquellen gibt. Ganz im Gegenteil: Ich hatte sogar selbst Beispiele dafür aufgelistet (Selbstorganisation, dissipative Strukturen, autokatalytische Zyklen). Und wer diese Mechanismen benennt und kennt (wie bspw. Wissenschaftler, die sich damit eingehender befassen), spricht natürlich auch nicht von bloßem Zufall. Das tun andere, die von Abiogenese null Ahnung haben und bspw. noch an das Märchen "Ursuppe + Zufall = erste Zelle" glauben.

Noumenon schrieb:Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Du tust so, als sei »Zufall« im Kontext von Abiogenese ein rein weltanschauliches Etikett – damit blendest du bewusst den wohldefinierten naturwissenschaftlichen Zufallsbegriff aus.

Abiogenese geschieht nicht aus Zufall, auch nicht im strengen wohldefinierten naturwissenschaftlichen Sinn.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Niemand hat behauptet, Leben sei »ohne Mechanismen« entstanden; genau diese Mechanismen (Selbstorganisation, Autokatalyse, dissipative Strukturen) sind Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Und inwiefern widerspricht mir das jetzt, dass Zufall als "Erklärung" für das in Gang kommen der chemischen Evolution unzulässig ist?

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Ironischerweise kritisierst du die angebliche Gleichsetzung von Zufall und Ontologie – und betreibst genau diese Gleichsetzung selbst.

Nö, ich habe - mehrfach - deutlich gemacht, dass zwischen ontologischen und epistemischen Zufall klar zu unterscheiden ist.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Es gibt längst Erkenntnisse, dass Protoleben Energieflüsse ohne organische Enzyme nutzen konnte – z. B. durch Wasserstoffreaktionen mit mineralischen Katalysatoren bei höheren Temperaturen (Hydrothermalquellen, Eisen-Schwefel-Katalyse). Das sind konkrete, erforschbare Mechanismen und kein bloßes „Etikett Zufall“.

Les' doch wenigstens mal den Müll, den dir 'ne KI ausspuckt. Ist ja fürchterlich.... Niemand hat je bestritten, dass es konkrete Mechanismen wie mineralische Katalyse oder Hydrothermalquellen gibt. Ganz im Gegenteil: Ich hatte sogar selbst Beispiele dafür aufgelistet (Selbstorganisation, dissipative Strukturen, autokatalytische Zyklen). Und wer diese Mechanismen benennt und kennt (wie bspw. Wissenschaftler, die sich damit eingehender befassen), spricht natürlich auch nicht von bloßem Zufall. Das tun andere, die von Abiogenese null Ahnung haben und bspw. noch an das Märchen "Ursuppe + Zufall = erste Zelle" glauben.

Du erklärst großspurig, Abiogenese geschehe „nicht aus Zufall“ – ohne jeden Beleg. Dass „nur Zufall“ keine vollständige Erklärung ist, bestreitet niemand. Aber du baust daraus immer wieder Strohmänner, um naturwissenschaftliche Modelle zu diskreditieren, die Zufall lediglich als Teilaspekt begreifen.

Wenn du Mechanismen wie Autokatalyse und Hydrothermalquellen heute anerkennst, widersprichst du damit deiner eigenen Rhetorik, die Zufall zuvor als „Etikett“ abgetan hat. Erst „Lückenbüßer“, jetzt „habe ich immer schon gesagt“ – das ist schlicht inkonsistent.

Und das „Märchen Ursuppe + Zufall = erste Zelle“ ist ebenfalls ein reiner Popanz. Seit der Aufklärung gilt: Die Welt wird nicht mehr theologisch oder mythisch erklärt, sondern durch überprüfbare naturwissenschaftliche Hypothesen. Genau da gehören die Diskussionen über Abiogenese hin – nicht in Glaubensrhetorik.

benihispeed schrieb:Wie der Erst Schritt zum Leben passiert ist auch in der Wissenschaft umstritten vielleicht sind es Aminosäuren Oder Bakterien auf Meteoriten die auf der Erde einschlugen oder ein Prozess in der Ursuppe angeregt durch Blitze.

Die Grundlage für diese Denkweise ist der Glaube, dass aus Materie erstes Leben entstanden wäre. Nun, es entsteht aus einem Klumpen Materie aber nicht plötzlich irgendeine Form, die Leben in sich birgt. Materie auf sich allein gestellt, bildet im Mineralreich Kristalle, aber lässt kein Leben erblühen!

benihispeed schrieb:Beides können wir nur vermuten oder glauben.

Wer ist "wir"? Gehöre ich auch dazu?

Leilan schrieb:Wer ist "wir"? Gehöre ich auch dazu?

Wenn du zu den Wissenden gehörst, bitte erleuchte mich.

Leilan schrieb:Materie auf sich allein gestellt, bildet im Mineralreich Kristalle, aber lässt kein Leben erblühen!

Kannst du dazu einen wissenschaftlichen Beweis liefern? Ansonsten müsstest du ja dazu sagen "ich vermute". Von Kristall zu Leben in einem Schritt, ist wohl nicht möglich auch wenn es da theoretische Annahmen gibt das es Leben in irgendeiner Art von Kristall, Silizium? geben könnte. Keine Ahnung.
Ich vermute das Leben in mehreren Schritten aus Zufall entstanden sein könnte. Möglicherweise mit Hilfe von Sonnenstrahlen im gewissen Maße.
Eigentlich schädlich aber in Kombination der richtigen Elemente vielleicht nützlich um etwas zu verändern.
Stell ich mir wie folgt vor. Irgendwann war eine Funktion gegeben.
Es müsste ein Beispiel sein wo sich etwas von selbst wiederholt, am besten durch direktes oder indirektes Sonnenlicht auf Nano- oder Microebene.

Möglicherweise könnte durch mehrere Zufälle über viele millionen Jahre etwas entstanden sein das in sich funktioniert.
Auf der anderen Seite tendiere ich mehr als 50% in die Richtung das es etwas gottähnliches gibt das dafür verantwortlich sein könnte. Nur mach ich das, zugegeben gerne weil ich dadurch einen Sinn vermuten kann in meinem biologischen Körper.
Und wer entscheidet sich im Zweifel nicht lieber für das was einem Sinn gibt anstatt für das was einem den Sinn für sein Leben nehmen würde?

Anders gedacht, denke ich das wir wohl niemals etwas künstlich erschaffen können das ein Bewußtsein hat.
Ich vermute wir können oder dürfen nie exakt wissen was Bewusstsein ist denn dadurch könnten wir uns selber ja sozusagen komplett verstehen. Dann wären wir entweder gottgeistige?! sterbliche Gestalten oder stünden vor der sinnlosigkeit unseres Seins, und das wäre vielleicht das Ende des Abenteuer Lebens.
Ich bin ganz ehrlich, du solltest genau unterscheiden was du glaubst oder weist, wenn ich dir das so sagen darf. Glauben als Wissen durchzusetzen bringt niemandem was, und dir selbst auch nichts Positives das dich zu mehr Erkenntnis bringt. Denke ich zumindest. Mfg

benihispeed schrieb:Wie der Erst Schritt zum Leben passiert ist auch in der Wissenschaft umstritten vielleicht sind es Aminosäuren Oder Bakterien auf Meteoriten die auf der Erde einschlugen oder ein Prozess in der Ursuppe angeregt durch Blitze.

Bakterien auf Meteoriten würden ja nur den Torpfosten verschieben, auch die müssten ja irgendwo entstanden sein. Insofern taugen sie bestenfalls als Hypothese für die Entstehung des Lebens auf der Erde, nicht aber für die Entstehung des Lebens an sich.

Ich bezweifle auch, dass es Sinn macht, die chemische Evolution in einem Thread zu diskutieren, der wohl nur noch am Leben gehalten wird um irgendwelche Götter in irgendwelche Lücken zu stopfen.

Die Nichtexistenz Gottes ist nicht zu beweisen, soweit sind doch wahrscheinlich (fast) alle d'accord. Mir ist jetzt auch grad niemand präsent, der das hier versucht.

Spiegelschild schrieb:Ich bin ganz ehrlich, du solltest genau unterscheiden was du glaubst oder weist, wenn ich dir das so sagen darf. Glauben als Wissen durchzusetzen bringt niemandem was, und dir selbst auch nichts Positives das dich zu mehr Erkenntnis bringt.

Jep.
Den Erklärbär (hier Gott) eiligst in Wissenslücken zu stecken und umgehend das Denken einzustellen, ist mMn so ziemlich das Dümmste, das man machen kann

Leilan schrieb:Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?
um 09:23

Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:
Wie der Erst Schritt zum Leben passiert ist auch in der Wissenschaft umstritten vielleicht sind es Aminosäuren Oder Bakterien auf Meteoriten die auf der Erde einschlugen oder ein Prozess in der Ursuppe angeregt durch Blitze.

Die Grundlage für diese Denkweise ist der Glaube, dass aus Materie erstes Leben entstanden wäre. Nun, es entsteht aus einem Klumpen Materie aber nicht plötzlich irgendeine Form, die Leben in sich birgt. Materie auf sich allein gestellt, bildet im Mineralreich Kristalle, aber lässt kein Leben erblühen!

Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:
Beides können wir nur vermuten oder glauben.

Wer ist "wir"? Gehöre ich auch dazu?

Dein „Klumpen Materie wird plötzlich lebendig“ ist eine reine Karikatur – so stellt das niemand dar, der sich ernsthaft mit Abiogenese beschäftigt.
Es geht um komplexe, graduelle Prozesse wie Selbstorganisation und chemische Evolution, nicht um Hokuspokus.
Wer wissenschaftliche Hypothesen pauschal als »Glauben« abtut, betreibt genau das postfaktische Denken, das wir seit der Aufklärung eigentlich überwunden haben – da kannst du auch gleich behaupten, Wasser kocht nur, weil es das will.

Spiegelschild schrieb:Zitat von LeilanLeilan schrieb:
Materie auf sich allein gestellt, bildet im Mineralreich Kristalle, aber lässt kein Leben erblühen!

Kannst du dazu einen wissenschaftlichen Beweis liefern? Ansonsten müsstest du ja dazu sagen "ich vermute". Von Kristall zu Leben in einem Schritt, ist wohl nicht möglich auch wenn es da theoretische Annahmen gibt das es Leben in irgendeiner Art von Kristall, Silizium? geben könnte. Keine Ahnung.
Ich vermute das Leben in mehreren Schritten aus Zufall entstanden sein könnte. Möglicherweise mit Hilfe von Sonnenstrahlen im gewissen Maße.
Eigentlich schädlich aber in Kombination der richtigen Elemente vielleicht nützlich um etwas zu verändern.
Stell ich mir wie folgt vor. Irgendwann war eine Funktion gegeben.
Es müsste ein Beispiel sein wo sich etwas von selbst wiederholt, am besten durch direktes oder indirektes Sonnenlicht auf Nano- oder Microebene.

Möglicherweise könnte durch mehrere Zufälle über viele millionen Jahre etwas entstanden sein das in sich funktioniert.
Auf der anderen Seite tendiere ich mehr als 50% in die Richtung das es etwas gottähnliches gibt das dafür verantwortlich sein könnte. Nur mach ich das, zugegeben gerne weil ich dadurch einen Sinn vermuten kann in meinem biologischen Körper.
Und wer entscheidet sich im Zweifel nicht lieber für das was einem Sinn gibt anstatt für das was einem den Sinn für sein Leben nehmen würde?

Anders gedacht, denke ich das wir wohl niemals etwas künstlich erschaffen können das ein Bewußtsein hat.
Ich vermute wir können oder dürfen nie exakt wissen was Bewusstsein ist denn dadurch könnten wir uns selber ja sozusagen komplett verstehen. Dann wären wir entweder gottgeistige?! sterbliche Gestalten oder stünden vor der sinnlosigkeit unseres Seins, und das wäre vielleicht das Ende des Abenteuer Lebens.
Ich bin ganz ehrlich, du solltest genau unterscheiden was du glaubst oder weist, wenn ich dir das so sagen darf. Glauben als Wissen durchzusetzen bringt niemandem was, und dir selbst auch nichts Positives das dich zu mehr Erkenntnis bringt. Denke ich zumindest. Mfg

Dein »Kristall wird zu Leben« oder »Abiogenese = Ursuppe + Zufall« sind Strohmänner. Niemand, der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, stellt es so dar. Die Forschung spricht von graduellen Prozessen wie chemischer Evolution, Autokatalyse oder mineralischen Katalysatoren.

Wenn du dann »geistige Wesen« ins Spiel bringst, ist das keine Erklärung, sondern Mythologie. Abiogenese und kosmische Evolution beruhen auf überprüfbaren Mechanismen – Chemie, Physik, Selbstorganisation.

»50 % Gott« ist subjektiver Sinn, aber kein Argument. Wer solche Bilder als Ergänzung verkauft, erzählt im Grunde nur die alte Anthroposophie-Mär vom Kosmos als »geistig gelenktem Drama« – nett zu glauben, faktisch wertlos.

@Wurstsaten
Vorab noch einmal zum Begriff des Zufalls:

Du übersiehst erstens, dass der Begriff "Zufall" weitaus älter ist als Stochastik und Wahrscheinlichkeitstheorie, davor war "Zufall" ein rein qualitatives Konzept. Zweitens entspricht er gerade im Alltag und im Verständnis der meisten Menschen eben nicht dem wohldefinierten stochastischen Begriff aus Naturwissenschaft und Mathematik. "Zufall" ist in erster Linie erst einmal nur ein semantischer Platzhalter, der je nach Kontext und subjektiver Interpretation mit den unterschiedlichsten Konzepten gefüllt wird. Häufig fungiert er entsprechend auch einfach nur als bloßer Lückenbüßer, wenn die kausalen Mechanismen oder Umstände eines Ereignisses unbekannt oder zu komplex sind, ähnlich wie "das war halt Schicksal" oder "das passierte einfach so (zufällig)". Wer etwa sagt "mein Computer ist zufällig abgestürzt" oder "das Leben entstand eben durch Zufall", liefert damit keine Erklärung, sondern lediglich eine Schein-Erklärung, indem er dem Ganzen das Etikett "Zufall" aufklebt. Deshalb suggerieren auch Aussagen a la "die Entstehung des Lebens ist dem reinen Zufall zu verdanken" vieles - nur nicht, dass uns ein konkretes Wahrscheinlichkeitsmodell vorliegt, aus dem sich die Entstehung von Leben explizit berechnen ließe.

Zum Gesagten im Detail:

Wurstsaten schrieb:Du erklärst großspurig, Abiogenese geschehe „nicht aus Zufall“ – ohne jeden Beleg.

Da könntest du im Prinzip auch genauso gut unterstellen, ich würde großspurig erklären, Abiogenese geschehe "nicht durch Gott oder schicksalhafte Fügung verursacht" - ohne jeden Beleg. Solange die tatsächlichen kausalen Mechanismen nicht bekannt sind, kann man natürlich immer behaupten, dahinter stecke Gott, schicksalhafte Fügung oder bloßer Zufall (und wer etwas anderes behauptet, habe das dann gefälligst zu belegen).

Oder anders ausgedrückt: Zu belegen, dass kein Zufall vorliegt, ist logisch äquivalent dazu, Zufall zu widerlegen - und dass sich der Lückenbüßer-Zufall letztendlich eigentlich genauso wenig widerlegen lässt wie der Lückenbüßer-Gott, hatte ich wiederum bereits angemerkt:

Noumenon schrieb:Man kann den Lückenbüßer-Zufall streng genommen genauso wenig widerlegen wie den Lückenbüßer-Gott.

Allerdings: Logische Gleichrangigkeit bedeutet nicht erkenntnistheoretische Gleichwertigkeit. Ockhams Messer bevorzugt die Erklärung, die mit weniger Zusatzannahmen auskommt und mit den etablierten physikalisch-chemischen Gesetzmäßigkeiten vereinbar ist.
Und wer nun etwa behauptet, Abiogenese sei das Ergebnis von "bloßem Zufall" - also ohne jegliche kausalen Mechanismen - muss zusätzlich annehmen, dass ausgerechnet hier keine der in der Natur sonst allgegenwärtigen Gesetzmäßigkeiten wirksam gewesen sind (etwa die der Thermodynamik, Reaktionskinetik, Selbstorganisation, Autokatalyse, dissipativer Strukturen oder Polymerisationsprozesse). Diese Behauptung ist intellektuell billig und unredlich: Sie verlangt keine Modelle, keine Hypothesen, keine Belege, nur die bequeme Formel "ist halt zufällig passiert".
Demgegenüber stützt sich die Annahme, dass die Abiogenese aus einem Zusammenspiel kausaler physikalisch-chemischer Mechanismen hervorging, auf jahrzehntelange Forschung, zahlreiche Hypothesen, experimentelle Nachweise und theoretische Arbeiten. Und damit ist sie im naturalistischen Weltbild nicht nur sparsamer und plausibler, sondern vor allem auch um ein Vielfaches substanzieller als die plumpe Zufallshypothese, für die abseits eines argumentum ad ignorantiam a la "wir wissen es nicht so genau, es könnte auch Zufall gewesen sein" nun einmal nichts spricht.

Wurstsaten schrieb:Aber du baust daraus immer wieder Strohmänner, um naturwissenschaftliche Modelle zu diskreditieren, die Zufall lediglich als Teilaspekt begreifen.

Nö, DAS ist ein Strohmann. Nirgends habe ich irgendwelche naturwissenschaftliche Modelle diskreditiert, sondern die Begriffsverwendung von "Zufall" in einem spezifischen weltanschaulichen Kontext kritisiert, wo unterstellt wird, dass die Entstehung von Leben dem bloßen Zufall zu verdanken sei.

Wurstsaten schrieb:Wenn du Mechanismen wie Autokatalyse und Hydrothermalquellen heute anerkennst, widersprichst du damit deiner eigenen Rhetorik, die Zufall zuvor als „Etikett“ abgetan hat. Erst „Lückenbüßer“, jetzt „habe ich immer schon gesagt“ – das ist schlicht inkonsistent.

Wo genau widerspreche ich mir? Genannte (und weitere) Mechanismen haben wenig mit bloßem Zufall bei der Entstehung von Leben zu tun, sondern bieten klare kausale Mechanismen.

Wurstsaten schrieb:Und das „Märchen Ursuppe + Zufall = erste Zelle“ ist ebenfalls ein reiner Popanz.

Nö, das ist kein Popanz, sondern entspricht nachweislich weit verbreiteten Mythen über die Entstehung des Lebens.

Noumenon schrieb:Du übersiehst erstens, dass der Begriff "Zufall" weitaus älter ist als Stochastik und Wahrscheinlichkeitstheorie, davor war "Zufall" ein rein qualitatives Konzept. Zweitens entspricht er gerade im Alltag und im Verständnis der meisten Menschen eben nicht dem wohldefinierten stochastischen Begriff aus Naturwissenschaft und Mathematik. "Zufall" ist in erster Linie erst einmal nur ein semantischer Platzhalter, der je nach Kontext und subjektiver Interpretation mit den unterschiedlichsten Konzepten gefüllt wird. Häufig fungiert er entsprechend auch einfach nur als bloßer Lückenbüßer, wenn die kausalen Mechanismen oder Umstände eines Ereignisses unbekannt oder zu komplex sind, ähnlich wie "das war halt Schicksal" oder "das passierte einfach so (zufällig)". Wer etwa sagt "mein Computer ist zufällig abgestürzt" oder "das Leben entstand eben durch Zufall", liefert damit keine Erklärung, sondern lediglich eine Schein-Erklärung, indem er dem Ganzen das Etikett "Zufall" aufklebt. Deshalb suggerieren auch Aussagen a la "die Entstehung des Lebens ist dem reinen Zufall zu verdanken" vieles - nur nicht, dass uns ein konkretes Wahrscheinlichkeitsmodell vorliegt, aus dem sich die Entstehung von Leben explizit berechnen ließe.

Zum Gesagten im Detail:

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Du erklärst großspurig, Abiogenese geschehe „nicht aus Zufall“ – ohne jeden Beleg.

Da könntest du im Prinzip auch genauso gut unterstellen, ich würde großspurig erklären, Abiogenese geschehe "nicht durch Gott oder schicksalhafte Fügung verursacht" - ohne jeden Beleg. Solange die tatsächlichen kausalen Mechanismen nicht bekannt sind, kann man natürlich immer behaupten, dahinter stecke Gott, schicksalhafte Fügung oder bloßer Zufall (und wer etwas anderes behauptet, habe das dann gefälligst zu belegen).

Oder anders ausgedrückt: Zu belegen, dass kein Zufall vorliegt, ist logisch äquivalent dazu, Zufall zu widerlegen - und dass sich der Lückenbüßer-Zufall letztendlich eigentlich genauso wenig widerlegen lässt wie der Lückenbüßer-Gott, hatte ich wiederum bereits angemerkt:

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:
Man kann den Lückenbüßer-Zufall streng genommen genauso wenig widerlegen wie den Lückenbüßer-Gott.

Allerdings: Logische Gleichrangigkeit bedeutet nicht erkenntnistheoretische Gleichwertigkeit. Ockhams Messer bevorzugt die Erklärung, die mit weniger Zusatzannahmen auskommt und mit den etablierten physikalisch-chemischen Gesetzmäßigkeiten vereinbar ist.
Und wer nun etwa behauptet, Abiogenese sei das Ergebnis von "bloßem Zufall" - also ohne jegliche kausalen Mechanismen - muss zusätzlich annehmen, dass ausgerechnet hier keine der in der Natur sonst allgegenwärtigen Gesetzmäßigkeiten wirksam gewesen sind (etwa die der Thermodynamik, Reaktionskinetik, Selbstorganisation, Autokatalyse, dissipativer Strukturen oder Polymerisationsprozesse). Diese Behauptung ist intellektuell billig und unredlich: Sie verlangt keine Modelle, keine Hypothesen, keine Belege, nur die bequeme Formel "ist halt zufällig passiert".
Demgegenüber stützt sich die Annahme, dass die Abiogenese aus einem Zusammenspiel kausaler physikalisch-chemischer Mechanismen hervorging, auf jahrzehntelange Forschung, zahlreiche Hypothesen, experimentelle Nachweise und theoretische Arbeiten. Und damit ist sie im naturalistischen Weltbild nicht nur sparsamer und plausibler, sondern vor allem auch um ein Vielfaches substanzieller als die plumpe Zufallshypothese, für die abseits eines argumentum ad ignorantiam a la "wir wissen es nicht so genau, es könnte auch Zufall gewesen sein" nun einmal nichts spricht.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Aber du baust daraus immer wieder Strohmänner, um naturwissenschaftliche Modelle zu diskreditieren, die Zufall lediglich als Teilaspekt begreifen.

Nö, DAS ist ein Strohmann. Nirgends habe ich irgendwelche naturwissenschaftliche Modelle diskreditiert, sondern die Begriffsverwendung von "Zufall" in einem spezifischen weltanschaulichen Kontext kritisiert, wo unterstellt wird, dass die Entstehung von Leben dem bloßen Zufall zu verdanken sei.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Wenn du Mechanismen wie Autokatalyse und Hydrothermalquellen heute anerkennst, widersprichst du damit deiner eigenen Rhetorik, die Zufall zuvor als „Etikett“ abgetan hat. Erst „Lückenbüßer“, jetzt „habe ich immer schon gesagt“ – das ist schlicht inkonsistent.

Wo genau widerspreche ich mir? Genannte (und weitere) Mechanismen haben wenig mit bloßem Zufall bei der Entstehung von Leben zu tun, sondern bieten klare kausale Mechanismen.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Und das „Märchen Ursuppe + Zufall = erste Zelle“ ist ebenfalls ein reiner Popanz.

Nö, das ist kein Popanz, sondern entspricht nachweislich weit verbreiteten Mythen über die Entstehung des Lebens.

Der Kern des Problems ist genau das: Du hantierst mit dem Wort »Zufall« wie mit einer Nebelkerze. Mal ist es »Lückenbüßer«, mal „populärer Mythos“, mal angeblich die »Position der anderen«. Aber so wird kein Schuh draus. In der Naturwissenschaft wird »Zufall« nicht als Ersatzgott oder Schicksalsetikett benutzt, sondern als präziser Begriff in Wahrscheinlichkeitsmodellen und Statistik.

Dass in populären Köpfen die Formel »Ursuppe + Zufall = erste Zelle« herumgeistert, ist richtig – aber daraus wird kein Argument gegen die Abiogeneseforschung. Wer diesen Mythos immer wieder als Projektionsfläche heranzieht, diskreditiert nicht die Laienvorstellung, sondern die wissenschaftlichen Ansätze, die längst jenseits davon arbeiten: mit Katalyse, Autokatalyse, dissipativen Strukturen, Gradienten in Hydrothermalquellen, Polymerisationsprozessen.

Und genau da liegt dein rhetorischer Widerspruch:

• Wenn du sagst, »Zufall ist nur Etikett«, klingt es wie eine Fundamentalkritik.
• Wenn du dieselben Mechanismen wie Autokatalyse aufzählst, verlässt du das Zufallsnarrativ aber längst – und bestätigst exakt die Forschung, die du vorher als »Lückenbüßer« abgewertet hast.

Kurz: Du stellst Strohmänner auf (»Abiogenese = nur Zufall«), um sie umstandslos wieder einzureißen, und verkaufst das als Kritik. Aber so operierst du nur im luftleeren Raum. Wer Naturwissenschaft ernst nimmt, argumentiert mit Modellen, Hypothesen und Daten. Alles andere bleibt ein Spiel mit Worten, das im 21. Jahrhundert genauso unfruchtbar ist wie das Gerede von »Engeln, die den Kosmos steuern«.

Ohne mich nun in den ganzen Strang eingelesen zu haben, aber nein, man kann keine Nichtexistenz beweisen.

Wer anderer Meinung ist, der darf mir gerne ein Beispiel geben, wie er das für irgendein erfundenes Objekt machen würde. Ich behaupte es gibt immer eine theoretische Möglichkeit einer Existenz, die nur noch nicht entdeckt wurde. Das lässt letztendlich den Beweis niemals antreten.

Atheos schrieb:Ohne mich nun in den ganzen Strang eingelesen zu haben, aber nein, man kann keine Nichtexistenz beweisen.

Wer anderer Meinung ist, der darf mir gerne ein Beispiel geben, wie er das für irgendein erfundenes Objekt machen würde. Ich behaupte es gibt immer eine theoretische Möglichkeit einer Existenz, die nur noch nicht entdeckt wurde. Das lässt letztendlich den Beweis niemals antreten.

Die Nummer mit der »Nichtfalsifizierbarkeit Gottes« ist auf dem Niveau von „Wasser ist nass“ – ein Scheingefecht, das hier schon bis zur nasskalten Vergasung durchdekliniert wurde. Inhaltlich Nullgewinn, und dazu längst komplett OT. Normalerweise eine der schlimmsten Forensünden, für die man sich schnell eine Sperre einhandelt. Aber anscheinend drückt man in diesem Thread beide Augen zu.

Beweise mir die Nichtexistenz des »Spaghettimonsters«

Wurstsaten schrieb:Beweise mir die Nichtexistenz des »Spaghettimonsters«

Wieso, wenn ich davor doch geschrieben habe, dass ich der Ansicht bin, dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt?

Kann es sein, dass du meinen Beitrag falsch verstanden hast

Atheos schrieb:Wieso, wenn ich davor doch geschrieben habe, dass ich der Ansicht bin, dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt?

Ich wollte damit die Irrationalität des Threads verdeutlichen :)

@Wurstsaten

Noumenon schrieb:Abiogenese geschieht nicht aus Zufall, auch nicht im strengen wohldefinierten naturwissenschaftlichen Sinn.

Wurstsaten schrieb:Du erklärst großspurig, Abiogenese geschehe „nicht aus Zufall“ – ohne jeden Beleg.

Noumenon schrieb:[...]

Wurstsaten schrieb:Du stellst Strohmänner auf (»Abiogenese = nur Zufall«), um sie umstandslos wieder einzureißen, und verkaufst das als Kritik.

Du sagst zu mir, ich solle gefälligst belegen, dass Abiogenese kein Zufall ist, um mir dann zu unterstellen, ich würde ja nur "Strohmänner aufstellen, um sie umstandslos wieder einzureißen"...? Ernsthaft? :D

Wurstsaten schrieb:In der Naturwissenschaft wird »Zufall« nicht als Ersatzgott oder Schicksalsetikett benutzt, sondern als präziser Begriff in Wahrscheinlichkeitsmodellen und Statistik.

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Ganz offenkundig nicht.

Wurstsaten schrieb:Dass in populären Köpfen die Formel »Ursuppe + Zufall = erste Zelle« herumgeistert, ist richtig – aber daraus wird kein Argument gegen die Abiogeneseforschung.

Habe ich das behauptet? Nö, ich habe mich selbst explizit auf die Forschung zur Abiogenese bezogen und schrieb etwa:

Noumenon schrieb:Und wer diese Mechanismen benennt und kennt (wie bspw. Wissenschaftler, die sich damit eingehender befassen), spricht natürlich auch nicht von bloßem Zufall. Das tun andere, die von Abiogenese null Ahnung haben und bspw. noch an das Märchen "Ursuppe + Zufall = erste Zelle" glauben.

Erneut gehst du also nicht auf meine Argumente ein, sondern verdrehst meine Aussagen und bastelst Strohmänner. Und damit es nicht so auffällt, macht du halt einfach ein Vollzitat und unterstellst halt erneut Dinge, die ich gerade erst im Beitrag zuvor widerlegt und/oder unmissverständlich klargestellt hatte.

Wurstsaten schrieb:Wenn du dieselben Mechanismen wie Autokatalyse aufzählst, verlässt du das Zufallsnarrativ aber längst – und bestätigst exakt die Forschung, die du vorher als »Lückenbüßer« abgewertet hast.

Wo habe ich Forschung als "Lückenbüßer" abgewertet? Zitat.... entsprechende Stelle markieren. Ist ja nicht so schwer.

Wurstsaten schrieb:...Katalyse, Autokatalyse, dissipativen Strukturen, Gradienten in Hydrothermalquellen, Polymerisationsprozessen...

Lustig, wie die KI in den für dich generierten Antworten so ziemlich genau die von mir verwendeten Begriffe wieder ausspuckt. Vielleicht solltest du ihr noch beibringen, welche Aussagen von dir und welche von mir sind, damit da nicht immer so ein Käse bei den Antworten bei rauskommt. :D

Noumenon schrieb:@Wurstsaten

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:
Abiogenese geschieht nicht aus Zufall, auch nicht im strengen wohldefinierten naturwissenschaftlichen Sinn.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Du erklärst großspurig, Abiogenese geschehe „nicht aus Zufall“ – ohne jeden Beleg.

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:
[...]

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Du stellst Strohmänner auf (»Abiogenese = nur Zufall«), um sie umstandslos wieder einzureißen, und verkaufst das als Kritik.

Du sagst zu mir, ich solle gefälligst belegen, dass Abiogenese kein Zufall ist, um mir dann zu unterstellen, ich würde ja nur "Strohmänner aufstellen, um sie umstandslos wieder einzureißen"...? Ernsthaft? :D

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
In der Naturwissenschaft wird »Zufall« nicht als Ersatzgott oder Schicksalsetikett benutzt, sondern als präziser Begriff in Wahrscheinlichkeitsmodellen und Statistik.

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Ganz offenkundig nicht.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Dass in populären Köpfen die Formel »Ursuppe + Zufall = erste Zelle« herumgeistert, ist richtig – aber daraus wird kein Argument gegen die Abiogeneseforschung.

Habe ich das behauptet? Nö, ich habe mich selbst explizit auf die Forschung zur Abiogenese bezogen und schrieb etwa:

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:
Und wer diese Mechanismen benennt und kennt (wie bspw. Wissenschaftler, die sich damit eingehender befassen), spricht natürlich auch nicht von bloßem Zufall. Das tun andere, die von Abiogenese null Ahnung haben und bspw. noch an das Märchen "Ursuppe + Zufall = erste Zelle" glauben.

Erneut gehst du also nicht auf meine Argumente ein, sondern verdrehst meine Aussagen und bastelst Strohmänner. Und damit es nicht so auffällt, macht du halt einfach ein Vollzitat und unterstellst halt erneut Dinge, die ich gerade erst im Beitrag zuvor widerlegt und/oder unmissverständlich klargestellt hatte.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Wenn du dieselben Mechanismen wie Autokatalyse aufzählst, verlässt du das Zufallsnarrativ aber längst – und bestätigst exakt die Forschung, die du vorher als »Lückenbüßer« abgewertet hast.

Wo habe ich Forschung als "Lückenbüßer" abgewertet? Zitat.... entsprechende Stelle markieren. Ist ja nicht so schwer.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
...Katalyse, Autokatalyse, dissipativen Strukturen, Gradienten in Hydrothermalquellen, Polymerisationsprozessen...

Lustig, wie die KI in den für dich generierten Antworten so ziemlich genau die von mir verwendeten Begriffe wieder ausspuckt. Vielleicht solltest du ihr noch beibringen, welche Aussagen von dir und welche von mir sind, damit da nicht immer so ein Käse bei den Antworten bei rauskommt. :D

Dein Muster ist ziemlich durchschaubar: Erst stellst du selbst Strohmänner auf (»Abiogenese = nur Zufall«), reißt sie dann ein, und wenn man dich darauf hinweist, beschuldigst du andere. Inhaltlich bleibt es dabei extrem dünn. Niemand in der Forschung erklärt Abiogenese mit »Ursuppe + Zufall = Zelle«. Dass du dieses Märchen überhaupt ins Spiel bringst, zeigt nur, wie sehr du Popanz-Narrative brauchst, um dich abzugrenzen.

Abiogenese wird in der Wissenschaft mit überprüfbaren Mechanismen erklärt: Katalyse, Autokatalyse, dissipative Strukturen, Gradienten, Polymerisationsprozesse. Genau darauf habe ich hingewiesen. Wenn du jetzt dasselbe aufzählst, bestätigst du schlicht meine Position – alles andere ist Rabulistik.

Und was deinen »KI-Käse«-Spruch betrifft: Wenn deine Argumente inzwischen so klingen, als hätte sie ein Bot generiert, dann liegt das wohl weniger an meiner Quelle als an deiner Rhetorik.

Käse? Spagettimonster?
Wie soll man das den hinbiegen in dem Thema?
Bei 2 Billionen Galaxien, nur im sichtbaren Bereich gibt es womöglich ein Tier das irgendetwas absondert das nach Spagetti schmecken könnte.

Das hängt damit zusammen wie wir es uns vorstellen. Ein laufender Teller Porzellan mit Nudeln und einem Gesicht wohl nicht... Ein Monsterähnliches Tier, vielleicht Blume, die irgendwo den Geschmack hat ggf. an der Stelle aussieht wie Nudeln? Möglich.
Porzelanartiger Unterbau wie bei einer Schildkröte.
Irgendwie so.
Geht es im Universum hinter dem sichtbaren Bereich weiter, sogar noch möglicher.
Könnten wir so etwas mit Genmanipulation basteln? Das wäre hier auf der Erde wohl in etwa möglich.
Wäre vorstellbar.
Nur Gott kann sich niemand vorstellen.
Und gleichzeitig hat jeder eine Vorstellung davon oder könnte es theoretisch wenn er kein Atheist ist.

Ich weiß nicht ob meine Meinung jemand teilt aber Gott ist doch das was das Universum mit der Raumzeit erschaffen hat.
Das müsste was sein das ja ohne diese Raumzeit existieren könnte. Existenz ist ja ein Wort das sich auf was innerhalb dieser Dimensionen bezieht und deshalb ist das Wort wohl nicht das richtige.
Spagettimonster... Vorstellung.. also
Also es dreht sich doch hier nur darum ob es das gibt was wir uns als Gott vorstellen, eben als den Auslöser des Universums.

Das können wir aber nicht. Und wenn doch? Mit welchen Sinnen? Die die nur diese Dimensionen erfassen können?
Mit welchen Sinnen sollte man etwas außerhalb der Raumzeit erfassen?
Und wenn das bei uns vorhanden ist so wäre es bewusst nicht mit dem logischen Kopf zu begreifen den dieser hat seine Grenzen in der Raumzeit.
Oder wie soll ein Traum bitte in Erinnerung bleiben der ohne Raum und Zeit abläuft?
Da ist es einfach zu sagen das Universum ist ohne Grund entstanden. Das kann man sich so einfach machen.

Das einzige Argument gegen einen Gott wäre zu sagen das Universum ist ohne Grund entstanden.
Das kann ich bejahen und verneinen.
Ja weil der Grund außerhalb unserer Sinne liegt und somit wäre es nicht wiederlegbar.
Nein aber der Grund liegt außerhalb des Universums und ist nicht erkennbar.

Ich denke das Universum ist aus irgendetwas hervorgegangen das für uns Menschen keinerlei Grund haben muss und dessen Sinn für uns als sinnlos betrachtet werden könnte.

Vermutlich wäre eine Antwort vergleichbar mit dem erreichen des Endes der Unendlichkeit.
In etwa so stelle ich mir vor das wir diese Antwort finden könnten.
Und wie der Mensch, der dann vielleicht aussieht wie ein Tortellinimonster, wird sagen: Ok, Ende der Unendlichkeit.
Ja aber aber aber, was kommt dahinter?
Und weiter geht's. Als erstes wird von dort aus hier im Thema ein neuer Post geschreiben und ein Bild gepostet.
Alle werden furchtbar Hunger bekommen und eine Antwort hätten wir immernoch nicht endgültig. Den jeden Gott würden wir weiter hinterfragen. Wir sind von Natur aus nicht dafür gemacht absolute Grenzen zu agzeptieren.
Eine Antwort ob ja oder nein wäre gerade bei diesem wichtigen Thema nicht zu agzeptieren, außer vielleicht Gläubige die sagen:
"ne kom, las gut sein. Schickt mir so. Kann man mit Leben. Glauben auch andere. Nette Gemeinschaft. Fühl ich mich wohl. Sonntag gibt's Nudeln. Das wird sicher wieder ein Spaß"

..kann man so machen. Mach ich oft selber. Mal abschalten, glücklich sein mit irgend paar schöner Bilder in einem Rahmen. Lecker Nudeln. Alles Bombe. Geiler Tag.

Nur eine gewisse Vorstellung von dem was seiner Meinung nach Gott ist lässt einen dazu hinreißen zu sagen es ist beweisbar oder einer anderen Vorstellung nach eben nicht. Denke mal das Thema zieht sich noch ne Weile.

Spiegelschild schrieb:Käse? Spagettimonster?
Wie soll man das den hinbiegen in dem Thema?
Bei 2 Billionen Galaxien, nur im sichtbaren Bereich gibt es womöglich ein Tier das irgendetwas absondert das nach Spagetti schmecken könnte.

Das hängt damit zusammen wie wir es uns vorstellen. Ein laufender Teller Porzellan mit Nudeln und einem Gesicht wohl nicht... Ein Monsterähnliches Tier, vielleicht Blume, die irgendwo den Geschmack hat ggf. an der Stelle aussieht wie Nudeln? Möglich.
Porzelanartiger Unterbau wie bei einer Schildkröte.
Irgendwie so.
Geht es im Universum hinter dem sichtbaren Bereich weiter, sogar noch möglicher.
Könnten wir so etwas mit Genmanipulation basteln? Das wäre hier auf der Erde wohl in etwa möglich.
Wäre vorstellbar.
Nur Gott kann sich niemand vorstellen.
Und gleichzeitig hat jeder eine Vorstellung davon oder könnte es theoretisch wenn er kein Atheist ist.

Ich weiß nicht ob meine Meinung jemand teilt aber Gott ist doch das was das Universum mit der Raumzeit erschaffen hat.
Das müsste was sein das ja ohne diese Raumzeit existieren könnte. Existenz ist ja ein Wort das sich auf was innerhalb dieser Dimensionen bezieht und deshalb ist das Wort wohl nicht das richtige.
Spagettimonster... Vorstellung.. also
Also es dreht sich doch hier nur darum ob es das gibt was wir uns als Gott vorstellen, eben als den Auslöser des Universums.

Das können wir aber nicht. Und wenn doch? Mit welchen Sinnen? Die die nur diese Dimensionen erfassen können?
Mit welchen Sinnen sollte man etwas außerhalb der Raumzeit erfassen?
Und wenn das bei uns vorhanden ist so wäre es bewusst nicht mit dem logischen Kopf zu begreifen den dieser hat seine Grenzen in der Raumzeit.
Oder wie soll ein Traum bitte in Erinnerung bleiben der ohne Raum und Zeit abläuft?
Da ist es einfach zu sagen das Universum ist ohne Grund entstanden. Das kann man sich so einfach machen.

Das einzige Argument gegen einen Gott wäre zu sagen das Universum ist ohne Grund entstanden.
Das kann ich bejahen und verneinen.
Ja weil der Grund außerhalb unserer Sinne liegt und somit wäre es nicht wiederlegbar.
Nein aber der Grund liegt außerhalb des Universums und ist nicht erkennbar.

Ich denke das Universum ist aus irgendetwas hervorgegangen das für uns Menschen keinerlei Grund haben muss und dessen Sinn für uns als sinnlos betrachtet werden könnte.

Vermutlich wäre eine Antwort vergleichbar mit dem erreichen des Endes der Unendlichkeit.
In etwa so stelle ich mir vor das wir diese Antwort finden könnten.
Und wie der Mensch, der dann vielleicht aussieht wie ein Tortellinimonster, wird sagen: Ok, Ende der Unendlichkeit.
Ja aber aber aber, was kommt dahinter?
Und weiter geht's. Als erstes wird von dort aus hier im Thema ein neuer Post geschreiben und ein Bild gepostet.
Alle werden furchtbar Hunger bekommen und eine Antwort hätten wir immernoch nicht endgültig. Den jeden Gott würden wir weiter hinterfragen. Wir sind von Natur aus nicht dafür gemacht absolute Grenzen zu agzeptieren.
Eine Antwort ob ja oder nein wäre gerade bei diesem wichtigen Thema nicht zu agzeptieren, außer vielleicht Gläubige die sagen:
"ne kom, las gut sein. Schickt mir so. Kann man mit Leben. Glauben auch andere. Nette Gemeinschaft. Fühl ich mich wohl. Sonntag gibt's Nudeln. Das wird sicher wieder ein Spaß"

..kann man so machen. Mach ich oft selber. Mal abschalten, glücklich sein mit irgend paar schöner Bilder in einem Rahmen. Lecker Nudeln. Alles Bombe. Geiler Tag.

Nur eine gewisse Vorstellung von dem was seiner Meinung nach Gott ist lässt einen dazu hinreißen zu sagen es ist beweisbar oder einer anderen Vorstellung nach eben nicht. Denke mal das Thema zieht sich noch ne Weile.

Ja, das ist wirklich abenteuerliches Geschwurbel – eine Mischung aus Küchenpoesie, Anthro-Versatzstücken und Science-Fiction-Karaoke. Du könntest das mit einem scharf-ironischen Konter auf den Punkt bringen:

Das ist jetzt endgültig der Moment, wo aus Philosophie Küchenlatein wird. Erst Spaghetti, dann Tortellini, dazu Raumzeitsoße und als Beilage ein bisschen Anthro-Schwurbel über "Sinn außerhalb der Dimensionen". Ehrlich, das liest sich wie eine Mischung aus Ravioli-Werbung und Esoterikmesse.

Und am Ende bleibt genau das hängen, was schon seit 20 Seiten gesagt ist: wir wissen es nicht, und »Nudeln im Universum« sind genauso spekulativ wie »Gott als Raumzeit-Architekt«. Nur dass die Nudel wenigstens ein empirisch verifizierbares Objekt ist – Gott dagegen bleibt eine leere Projektionsfläche.

Spiegelschild schrieb:Das einzige Argument gegen einen Gott wäre zu sagen das Universum ist ohne Grund entstanden.

Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung. Wir leben nun einmal im Universum, darum hat es auch eine Beziehung zu uns und wir zu ihm.

Leilan schrieb:Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung. Wir leben nun einmal im Universum, darum hat es auch eine Beziehung zu uns und wir zu ihm.

Kannst du das etwas genauer erklären? Da steckt sicher mehr dahinter was du meinst. An meiner Meinung hänge ich jetzt nicht unter allen Umständen. Wie gesagt, wenn du Zeit und Lust hast sage doch bitte etwas mehr dazu.

Ich verstehe das nur so das du wohl meinst das Gott und das Universum .. In keinem absoluten Zusamnenhang stehen?! Oder verstehe ich das falsch?