Noumenon schrieb:Erstens: Auch ein exaktes Wahrscheinlichkeitsmodell sagt nicht, warum ein einzelnes Ereignis eingetreten ist, sondern nur, wie sich viele gleichartige Ereignisse im Schnitt verhalten. Beispielsweise lässt sich auch der exakte Ort, an dem ein geworfener Dartpfeil auf die Scheibe trifft, statistisch modellieren (etwa als Streuung um das Bullseye), obwohl er in Wirklichkeit hinreichend durch die physikalischen Anfangsbedingungen (Wurfbewegung, Luftströmungen, Materialeigenschaften) determiniert ist.
Wurstsaten schrieb:Zu 1: Dass ein Wahrscheinlichkeitsmodell nicht erklärt, warum ein einzelnes Ereignis eintritt, ist eine triviale Aussage – das gilt für jede Statistik. Aber genau das ist der Punkt: In der Naturwissenschaft beschreibt man Prozesse, nicht Einzelfälle. Bei der Evolution ist der Prozess klar: zufällige Variation + gerichtete Selektion. Das ist keine Lücke, sondern ein messbarer Mechanismus.
Vielleicht solltest du dir deine Antworten nicht ständig von KI generieren lassen, damit sie nicht immer so peinliche Fehler enthalten.
:DSelbstverständlich beschreibt Naturwissenschaften auch Einzelfälle. Naturwissenschaft arbeitet sowohl
induktiv als auch
deduktiv, sie generalisiert aus empirisch untersuchten Einzelereignissen (Induktion) und wendet allgemeine Modelle wieder auf konkrete Einzelfälle an (Deduktion). Ein konkretes Ereignis ist daher also nicht jenseits des wissenschaftlichen Interesses, sondern gerade zentraler Prüfstein für Theorien und Modelle. Was soll also derartiger Unfug?! Müssen wir jetzt echt wieder bei den Basics anfangen? Und ja, dass ein Wahrscheinlichkeitsmodell nicht erklärt, warum ein einzelnes Ereignis eintritt, ist eine triviale Aussage, womit du mir implizit also zustimmst. Es bleibt also bei dem Gesagten:
Auch ein exaktes Wahrscheinlichkeitsmodell sagt nicht, warum ein einzelnes Ereignis eingetreten ist, sondern nur, wie sich viele gleichartige Ereignisse im Schnitt verhalten. Beispielsweise lässt sich auch der exakte Ort, an dem ein geworfener Dartpfeil auf die Scheibe trifft, statistisch modellieren (etwa als Streuung um das Bullseye), obwohl er in Wirklichkeit hinreichend durch die physikalischen Anfangsbedingungen (Wurfbewegung, Luftströmungen, Materialeigenschaften) determiniert ist.Noumenon schrieb:Zweitens: Ein derartiges Modell haben wir weder für die Entstehung von Leben, noch für die Entstehung des Universums - beides Szenarien, wo historisch immer wieder der Lückenbüßer-Zufall (genauso wie der Lückenbüßer-Gott) als "Erklärung" herhalten musste. Die Aussage "Das Leben und das Universum sind eben zufällig entstanden" hat ohne Modellierung denselben Erklärungswert wie "Gott hat das Leben und das Universum geschaffen" - sie ersetzt fehlende Ursachenkenntnis nur durch ein Etikett.
Wurstsaten schrieb:Zu 2: Für die Entstehung des Lebens haben wir Modelle – von Miller-Urey bis RNA-Welt. Das sind keine fertigen Erklärungen, aber weit mehr als »Etikett Zufall«. Der Vergleich mit »Gott hat’s gemacht« ist unzulässig, weil »Zufall« hier kein metaphysischer Platzhalter ist, sondern eine naturgesetzlich definierte Eigenschaft stochastischer Prozesse.
Auch hier: Vielleicht solltest du dir deine Antworten nicht ständig von KI generieren lassen, damit sie nicht immer so peinliche Fehler enthalten.
:DDenn auch hier stimmst du - bzw. die KI - mir implizit sogar zu: Ja, richtig, wir haben diverse Modelle zur Entstehung des Lebens (wie die von dir genannten). Nur sind leider
keine Wahrscheinlichkeitsmodelle zur Modellierung eines reinen Zufallsexperiments, worum es an dieser Stelle aber eben ging - also dass es diese Wahrscheinlichkeitsmodelle für die Entstehung von Leben nicht gibt, weshalb hier eben auch nicht von "Zufall" gesprochen werden kann, schon gar nicht vom Zufall als "Erklärung".
Insofern bleibt es also auch hier dabei:
Zweitens: Ein derartiges Modell haben wir weder für die Entstehung von Leben, noch für die Entstehung des Universums - beides Szenarien, wo historisch immer wieder der Lückenbüßer-Zufall (genauso wie der Lückenbüßer-Gott) als "Erklärung" herhalten musste. Die Aussage "Das Leben und das Universum sind eben zufällig entstanden" hat ohne Modellierung denselben Erklärungswert wie "Gott hat das Leben und das Universum geschaffen" - sie ersetzt fehlende Ursachenkenntnis nur durch ein Etikett.Noumenon schrieb:Drittens: In diversen Bereichen (klassische Mechanik, Thermodynamik) ist Zufall rein epistemisch zu verstehen, er beschreibt unzureichendes Wissen oder Komplexität, nicht ontische Eigenschaften der Realität. Die Unvorhersagbarkeit des Wetters, das scheinbar zufällige Auftreten bestimmter Krankheiten oder das Auftreten bestimmter Merkmale in der Familie galten ebenfalls lange als Zufall, bis zugrunde liegende, wenn auch komplexe, Ursachen und Mechanismen erkannt wurden (etwa Chaostheorie, Keimtheorie und Vererbungslehre).
Wurstsaten schrieb:Zu 3: Dass früher Dinge als Zufall galten und später erklärt wurden, spricht gerade für die wissenschaftliche Methode – nicht dagegen. Der Zufallsbegriff in Biologie und Chemie ist wohldefiniert (etwa als Verteilung von Mutationsereignissen) und kein Synonym für Unwissen. Evolution arbeitet seit Milliarden Jahren genau so: Mutationen passieren ohne Ziel, die Umwelt sortiert. Fertig.
Keine Ahnung, inwiefern das jetzt meiner Aussage widersprechen soll, dass Zufall rein epistemisch zu verstehen ist und lediglich unzureichendes Wissen oder Komplexität beschreibt, nicht ontische Eigenschaften der Realität. Ganz im Gegenteil, der Hinweis darauf, dass früher Dinge als Zufall galten und später erklärt wurden, was für die wissenschaftliche Methode spräche, bestätigt meine Aussage sogar noch einmal implizit.
Auch dein Hinweis auf
wohldefinierte stochastische Modelle in Biologie und Chemie bestätigt meinen Punkt, bzw. ergänzt ihn wunderbar durch ein, zwei weitere Beispiele: Auch in Biologie und Chemie beschreibt "Zufall" lediglich komplexe,
kausal ablaufende Prozesse in statistischer Form, ohne dass diese Prozesse aber als ursachenlos erklärt wären. Das ist genau die epistemische Verwendung, die ich bereits für mechanische und thermodynamische Prozesse angedeutet habe. Es bleibt also auch hier dabei - habe es aber leicht angepasst und entsprechend markiert (danke für die Ergänzungen^^):
Drittens: In diversen Bereichen (klassische Mechanik, Thermodynamik, Biologie, Chemie) ist Zufall rein epistemisch zu verstehen, er beschreibt unzureichendes Wissen oder Komplexität, nicht ontische Eigenschaften der Realität. Die Unvorhersagbarkeit des Wetters, das scheinbar zufällige Auftreten bestimmter Krankheiten oder das Auftreten bestimmter Merkmale in der Familie galten ebenfalls lange als Zufall, bis zugrunde liegende, wenn auch komplexe, Ursachen und Mechanismen mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode erkannt wurden (etwa Chaostheorie, Keimtheorie und Vererbungslehre).Wurstsaten schrieb:Und über »Gott« brauchen wir hier gar nicht zu reden...
Stimmt. Deshalb ging ich darauf auch nicht explizit und ausführlicher ein.
JosephConrad schrieb am 09.08.2025:Es gibt manchmal Vermutungen, um etwas zu erklären etwa der "Ätherwind im Raum" der dann durch Einstein unnötig wurde. Da er nie nachgewiesen wurde, gilt er somit als nicht existent.
benihispeed schrieb:Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Niselprim schrieb:JosephConrad schrieb am 09.08.2025:
