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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

2.137 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Islam ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

19.12.2021 um 22:29
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Weil es gut belegbar ist, dass es leben erst seit kurzem auf der Erde gibt und daher irgendwann Leben aus Nichtleben entstanden sein muss.
:hä: Und wie ist der Mond entstanden? Ja okay, diesen Zusammenhang kannst wohl nicht erfassen @shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das beobachtbare universum macht ungefähr 5% des UNiversums aus. Wir können 95% des UNiversums niemals erreichen oder beobachten.
Mag schon sein.

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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

19.12.2021 um 22:31
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb::hä: Und wie ist der Mond entstanden? Ja okay, diesen Zusammenhang kannst wohl nicht erfassen @shionoro
Der Mond lebt nicht. Der Mond ist tote Materie entstanden aus anderer toter Materie. Aber wenn du sagst, Leben entsteht nur aus Leben, ist da schon die Frage, wie denn das erste Leben entstanden sein soll.

Leben ist biologisch, Biologie ist chemisch, Chemie ist physikalisch. dass sich Einzeller aus chemischen verbindungen bilden ist nicht sonderlich weit hergeholt, man kann ihre Biologie betrachten.
Was wir noch nicht wissen, ist, wie genau die Bedingungen dafür sein müssen, somit können wir das noch nicht wiederholen. Aber dass es grundsätzlich möglich ist, Einzeller aus chemischen Teilen zu erschaffen, ist sehr warscheinlich.

Da sind wir auch wieder bei Existenz und Nichtexistenz. Was werden religiöse Menschen wohl sagen, wenn Wissenschaftler die erste Lebende Zelle aus toten Material erschaffen?


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

19.12.2021 um 22:43
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber wenn du sagst, Leben entsteht nur aus Leben, ist da schon die Frage, wie denn das erste Leben entstanden sein soll.
Gute Frage @shionoro In deiner Logik waren wohl die richtigen Umstände und die richtigen Bestandteile zufälligerweise zur richtigen Zeit am richtigen Ort -> weil ist ja absolut folgerichtig und nachvollziehbar. Tatsächlich aber kenne ich kein Lebewesen, welches einfach so mal entsteht - nö du, das Leben wird geboren oder keimt aus Samen, welcher wiederum geboren, gekeimt und herangewachsen ist.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was wir noch nicht wissen, ist, wie genau die Bedingungen dafür sein müssen, somit können wir das noch nicht wiederholen. Aber dass es grundsätzlich möglich ist, Einzeller aus chemischen Teilen zu erschaffen, ist sehr warscheinlich.
Wir wissen es nicht, aber reden von Wahrscheinlichkeit.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Da sind wir auch wieder bei Existenz und Nichtexistenz. Was werden religiöse Menschen wohl sagen, wenn Wissenschaftler die erste Lebende Zelle aus toten Material erschaffen?
Was wäre wenn ...? Tolle Frage :cool:


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

19.12.2021 um 22:46
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Gute Frage @shionoro In deiner Logik waren wohl die richtigen Umstände und die richtigen Bestandteile zufälligerweise zur richtigen Zeit am richtigen Ort -> weil ist ja absolut folgerichtig und nachvollziehbar. Tatsächlich aber kenne ich kein Lebewesen, welches einfach so mal entsteht - nö du, das Leben wird geboren oder keimt aus Samen, welcher wiederum geboren, gekeimt und herangewachsen ist.
Aber das ist ja wieder nur sehr intuitives denken, das du auf Säugetiere und Pflanzen beziehst. Die ersten Lebewesen waren aber Einzeller, und wie die entstehen und sich fortpflanzen ist ein ganz anderes spiel.

In dieser Welt sind dinge wahr, die wir von tieren so nicht kennen. In jedem fall haben wir auch niemals eine wirklich verbriefte göttliche einmischung gesehen, die plötzlich einzeller auf die Welt gezaubert hat, die aber trotzdem seltsamerweise aus ganz normalen chemischen verbindungen bestehen.

Da wäre jetzt wieder die Frage nach Ockhams rasiermesser. Glaubst du denn im Allgemeinen an die Evolution die aus Einzellern langfristig Wirbeltiere hervorgebracht hat, oder glaubst du das auch nicht?


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19.12.2021 um 23:12
@shionoro
@Niselprim
Man ist schon ein bisschen weiter:
Evolution: Urahn aller Lebewesen ernährte sich von Wasserstoff
Der Stoffwechsel frühester Lebensformen lief wohl aus sich selbst heraus an. Eine Initialzündung durch äußere Energiequellen war hierfür nicht nötig.
Alle heutigen Lebewesen stammen vermutlich von einem gemeinsamen Vorfahren ab, der vor mindestens 3,5 Milliarden Jahren lebte. Fachleute bezeichnen diesen hypothetischen Ahnen als »LUCA« (Last Universal Common Ancestor). Er war nach derzeitiger Kenntnis ein primitives zellähnliches Gebilde mit einem rudimentären Stoffwechsel.

LUCA stand am Anfang des Lebens und kann deshalb noch nicht über den komplexen Molekülapparat verfügt haben, den heutige Zellen besitzen und der sich im Zuge der Evolution herausbildet hat. Wie kam es also zu den ersten Stoffwechselreaktionen, die die Grundlage aller späteren Organismen bildeten? Liefen sie spontan ab oder waren sie auf Energiezufuhr von außen angewiesen? Ein Team um Jessica Wimmer von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf ist dem nachgegangen und kommt zum Schluss: LUCA bezog seine Energie maßgeblich aus Wasserstoff und betrieb damit einen selbstständigen Metabolismus, der keine externen Energiequellen benötigte. Die Forscherinnen und Forscher berichten darüber in der Fachzeitschrift »Frontiers in Microbiology«.
Quelle: https://www.spektrum.de/news/urahn-aller-lebewesen-ernaehrte-sich-von-wasserstoff/1960237#Echobox=1639425445?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Diese Urform ist wohl in Hydrothermalen Quellen der frühen Erde entstanden und brauchte wohl nichtmals Enzyme für seinen Metabolismus.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

20.12.2021 um 13:43
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich halte es ohnehin für zwingend, die dinge, die intuitiv wahr sind erstmal als wahr anzunehmen, so lange keine widersprüche dazu auftreten. Anders kann ein Mensch gar nicht funktionieren.
Wäre es möglich, dass Du intuitiv mit instinktiv oder automatisiert verwechselst?

Man kann nämlich auch funktionieren, indem man nur das als richtig/real (und das ist besser als das absolut anmutende "wahr") annimmt, das auch als richtig/real belegt ist.

Intuitiv annehmen ist eine Mischung aus Faktenwissen und Gefühlen. Man kann also intuitiv sich auf sein Gefühl, aber auch auf sein Wissen verlassen.
Intuitiv bedeutet aber nur, das man es bereits kennt, schon Erfahrung damit gemacht hat, und deshalb recht zügig entscheiden kann, ohne jedesmal alles noch mal von vorne nachzuprüfen. Dabei passieren natürlich dann auch schon mal Fehler.

Intuitiv heißt aber nicht, jeden Blödsinn als wahr anzusehen, weil er so schön klingt. Intuitiv heißt auch, etwas, das nach Blödsinn klingt, ohne Überprüfen zunächst mal abzulehnen.

Und wenn eine Sache vernünftig angegangen werden soll, dann ist die Intuition allein nicht die richtige Methode.
Die Meisten Menschen mischen ohnedies, aber wenn ich mir mal zwei Extremfälle konstruiere, dann ist mir jemand, der nie intuitiv handelt lieber als jemand, der nur intuitiv handelt. Ich wage sogar die Behauptung, Erstere wird besser "funktionieren", als Letzterer, weil der nicht nur Fehler in der Beurteilung machen, sondern sie weitaus weniger erkennen können wird.


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20.12.2021 um 14:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Intuitiv heißt aber nicht, jeden Blödsinn als wahr anzusehen, weil er so schön klingt. Intuitiv heißt auch, etwas, das nach Blödsinn klingt, ohne Überprüfen zunächst mal abzulehnen.
Ach wenn es denn so wäre. Leider ist die Intuition etwas subjektives. Sprich, jemand der von Zuckerkügelchen überzeugt ist, wird intuitiv auf Zuckerkügelchen zurückgreifen. Von daher ist Intuition unter Umständen noch ein schlechterer Ratgeber als von dir beschrieben.


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20.12.2021 um 14:31
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Wenn Gott behauptet, Er Ist das Leben
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Wenn Gott behauptet, Er Ist die Wahrheit
Behauptet Gott das denn?
Oder ist es nicht eher so daß einige Menschen das behaupten?


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20.12.2021 um 14:39
Zitat von intruderintruder schrieb:Ach wenn es denn so wäre. Leider ist die Intuition etwas subjektives.
Stimmt.


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20.12.2021 um 14:48
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wäre es möglich, dass Du intuitiv mit instinktiv oder automatisiert verwechselst?

Man kann nämlich auch funktionieren, indem man nur das als richtig/real (und das ist besser als das absolut anmutende "wahr") annimmt, das auch als richtig/real belegt ist.

Intuitiv annehmen ist eine Mischung aus Faktenwissen und Gefühlen. Man kann also intuitiv sich auf sein Gefühl, aber auch auf sein Wissen verlassen.
Intuitiv bedeutet aber nur, das man es bereits kennt, schon Erfahrung damit gemacht hat, und deshalb recht zügig entscheiden kann, ohne jedesmal alles noch mal von vorne nachzuprüfen. Dabei passieren natürlich dann auch schon mal Fehler.

Intuitiv heißt aber nicht, jeden Blödsinn als wahr anzusehen, weil er so schön klingt. Intuitiv heißt auch, etwas, das nach Blödsinn klingt, ohne Überprüfen zunächst mal abzulehnen.

Und wenn eine Sache vernünftig angegangen werden soll, dann ist die Intuition allein nicht die richtige Methode.
Die Meisten Menschen mischen ohnedies, aber wenn ich mir mal zwei Extremfälle konstruiere, dann ist mir jemand, der nie intuitiv handelt lieber als jemand, der nur intuitiv handelt. Ich wage sogar die Behauptung, Erstere wird besser "funktionieren", als Letzterer, weil der nicht nur Fehler in der Beurteilung machen, sondern sie weitaus weniger erkennen können wird.
Es ist nicht belegt, dass irgendein anderer Mensch existiert. Trotzdem nimmst du das an.
Es ist nicht belegt, dass deine Sinnesorgane überhaupt auch nur die Nähe der Realität abbilden. Trotzdem nimmst du das an.

Wenn du beides annimmst, ist dagegen relativ gut belegt, dass wir keinenf reien Willen haben. Trotzdem begreifst du dich in deinem Leben als fähig entscheidungen zu treffen.

Das meine ich mit intuitiv. Du kannst nur das als wahr annehmen, was mit deiner intuitiven Lebensrealität vereinbar ist. Dazu gehört, dass eventuell etwas erstmal unwarscheinlich wirkendes wohl wahr ist, dazu gehört aber eben nicht, radikal zu zweifeln oder Dinge (selbst wenn sie gut belegbar sind) anzunehmen, die deiner eigenen Individualität zuwider laufen.


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20.12.2021 um 14:56
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist nicht belegt, dass irgendein anderer Mensch existiert. Trotzdem nimmst du das an.
Es ist nicht belegt, dass deine Sinnesorgane überhaupt auch nur die Nähe der Realität abbilden.
Jetzt hör aber auf. Selbstverständlich ist es das.
Man muss sich schon auf abwegige Sichtweisen versteigen, um es enders zu sehen.


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20.12.2021 um 14:58
Zitat von NemonNemon schrieb:Jetzt hör aber auf. Selbstverständlich ist es das.
Man muss sich schon auf abwegige Sichtweisen versteigen, um es enders zu sehen.
Nein. Ist es nicht. Inwiefern kannst du denn zweifelsfrei beweisen, dass das, was du zu sehen glaubst, überhaupt real ist?
Bereits psychisch kranke können in einer kompletten Wahnwelt leben, warum glaubst du, dass es zwingend ist, dass aber deine Sinnesorgane dir die Realität zeigen?
Das ist schlicht nicht beweisbar.Du nimmst es nur an, weil ansonsten deine gesamte lebensrealität für die Katz wäre. Das ist insofern rational, als dass es für dich quasi zwingend notwendig ist, um weiterzuleben, aber es ist kein Beweis dafür, dass deine Annahme richtig ist.

Und wenn deine Sinnesorgane nicht zwangsläufig die Realität zeigen, dann können nur noch sehr wenige wirklich wahre grundsätze gefunden werden. Sowas wie "ich denke also bin ich" z.b., aber kaum annahmen über die Außenwelt.

Diese Sichtweise wäre auch nicht abwegig. Mit welcher Begründung denn? Wie warscheinlich es ist, dass wir (oder du/ich) in so einer welt leben, ist ja nur ermittelbar, wenn wir sie kennen lernen, was ja eben gar nicht sicher ist.


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20.12.2021 um 15:08
@shionoro
Klar, dass du jetzt auf pathologische Wahnzustände zu sprechen kommst, das hatte ich schon vermutet. Die sind aber kein nun mal genau kein Maßstab in dieser Angelegenheit. Und selbst innerhalb eines angenommenen, illusionären Bezugsrahmens kann es Vorgänge geben, die nur durch andere Personen, die damit belegt sind, zu erklären sind.
Mein Sensorium ist an der Konstituierung meiner Realität maßgeblich beteiligt. Um das anzuzweifeln, muss man sich auch wieder in psychische Ausnahmezustände oder abenteuerliche Matrix-Szenarios bewegen.
Du gehst m. E. auch etwas leichtfertig mit der Differenzierung zwischen Beleg und Beweis um.


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20.12.2021 um 15:11
@Nemon

Ich habe dir das als Beispiel genannt, wie selbst in der Welt, die du als wahr anerkennst, solche Zustände vorhanden sein können.
Man muss darauf nicht zurückgreifen.

Fakt ist, dass die ansicht 'meine sinnesorgane liefern mir ein abbild der realität, was genau genug ist, um rückschlüsse auf die realität zu schließen' ein reiner glaubenssatz ist, ähnlich wie 'es gibt einen gott der außerhalb von raum und zeit steht'.

Das ist etwas, womit sich das Individuum besser fühlt und es deswegen glaubt, nicht aus logischer überlegung heraus.

Wie sich deine persönliche realität konstituiert, kannst du gar nicihit mit bestimmtheit sagen. Und was es da noch für möglichkeiten außerhalb von matrix und psychischer krankheit geben könnte, weißt du auch nicht.

Es gibt keinen Beweis dafür, dass überhaupt irgendetwas in deinem Ereignishorizont etwas mit der realen welt um dich herum zu tun hat. Das ist ein reiner Glaubenssatz.


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20.12.2021 um 15:18
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist nicht belegt, dass irgendein anderer Mensch existiert.
1. Ist das der größte Schwachsinn, den Du bisher von Dir gegeben hast.
2. An meinen Aussagen Meilen vorbei.

Das war´s dann mit dem Versuch, vernünftig mit Dir diskutieren zu wollen. Mit so viel Unsinn und Deinem eigenartigem Bedürfnis, ihn unbedingt reden zu müssen, vergeude ich meine Zeit nicht.


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20.12.2021 um 15:36
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:1. Ist das der größte Schwachsinn, den Du bisher von Dir gegeben hast.
2. An meinen Aussagen Meilen vorbei.

Das war´s dann mit dem Versuch, vernünftig mit Dir diskutieren zu wollen. Mit so viel Unsinn und Deinem eigenartigem Bedürfnis, ihn unbedingt reden zu müssen, vergeude ich meine Zeit nicht.
Das ist so ziemlich Vorlesung 1 von Erkenntnistheorie.

Wenn du das nicht verstehst, ist das leider so. Darlegen, inwiefern es beweisbar ist, dass deine Sinnesorgane richtig funktionieren, wenn du dabei nicht bereits annehmen darfst, dass sie es tun, das kannst du nicht.

Du hast da schlicht kein Argument und läufst jetzt weg. Das ist ähnlich wie bei religiösen Menschen, die lassen sich von logischen Widersprüchen oder Unbeweisbarkeiten ihrer Glaubenssätze auch nicht stören oder, wenn sie es tun, schließen dann die Ohren.


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20.12.2021 um 15:45
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das ist so ziemlich Vorlesung 1 von Erkenntnistheorie.
Mit Sicherheit nicht.

Aber ich stelle mir gerade vor, Du kommst Covid erkrankt ins KH, und man verweigert Dir die Behandlung mit der Begrünung, dass Du ja gar nicht existieren würdest. ;)


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

20.12.2021 um 15:50
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Mit Sicherheit nicht.

Aber ich stelle mir gerade vor, Du kommst Covid erkrankt ins KH, und man verweigert Dir die Behandlung mit der Begrünung, dass Du ja gar nicht existieren würdest. ;)
Was denn nicht? Was glaubst du denn passiert da? Behauptest du jetzt, dass man bei Erkenntnistheorie wohl nicht descartes durchnimmt oder dass descartes nie davon sprach, dass grundsätzlich alles anzweifelbar ist?
Erzähl mal dein bahnbrechendes philo Wissen.

Ich kann es dir sogar vorwegnehmen, darum geht es Wikipedia: Methodischer Zweifel
Zweifel an den Sinnen. Da sich die physischen Sinne erfahrungsgemäß als unzuverlässig erweisen, also beispielsweise Optische Täuschungen möglich sind, können Wahrnehmungen dieser Art nicht als unbezweifelbarer Ausgangspunkt fungieren. Jede sinnliche Wahrnehmung ist womöglich unzutreffend, weshalb Descartes diese vorläufig ablegt.

Zweifel am kognitiven Zustand. Dieser Schritt wird oft als Traumargument bezeichnet. Descartes stellt fest, dass es scheinbar kein effektives Kriterium gibt, mit dem sich zuverlässig feststellen ließe, ob man gerade wach ist oder träumt oder aus sonstigen Gründen Illusionen anheimgefallen ist. Damit erweisen sich auch rationale Erkenntnisse als prinzipiell bezweifelbar.

Zweifel an der kognitiven Autonomie. Die Gültigkeit der Logik sowie der Mathematik scheint zwar in jedem kognitiven Zustand gewährleistet zu sein und universellen Charakter zu haben, jedoch wäre es denkbar, dass diese Konzepte unzutreffend sind und uns durch einen Genius malignus (lat. etwa für ‚böser Geist‘) vorgetäuscht werden.
Den genius malignus können wir da meinetwegen fallen lassen, aber dass du kein logisches Argument dafür hast, davon auszugehen, dass deine Sinnesorgane und dein kognitiver zustand so beschaffen sind, dass sie aufschluss über die realität geben, stimmt nunmal.

Ansonsten nenne es doch bitte.

Und darum ist es ein glaubenssatz, anzunehmen, dass dem so ist. Und der steht eben nicht über dem glauebnssatz, dass es einen gott außerhalb von raum und zeit gibt, er ist genauso nicht logisch zwingend.


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20.12.2021 um 16:32
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was glaubst du denn passiert da? Behauptest du jetzt, dass man bei Erkenntnistheorie wohl nicht descartes durchnimmt oder dass descartes nie davon sprach, dass grundsätzlich alles anzweifelbar ist?
Um es kurz zu machen, ich zweifel genau das an.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

20.12.2021 um 17:48
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie sich deine persönliche realität konstituiert, kannst du gar nicht mit bestimmtheit sagen
Sehe ich genau so - sieht man schon an der Farbenblindheit" welche manche haben. Und das hat nichts mit einer krankhaften Störung oder Wahrnehmungsstörung zu tun. So jemand sieht aber halt die Welt anders als Andere.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Darlegen, inwiefern es beweisbar ist, dass deine Sinnesorgane richtig funktionieren, wenn du dabei nicht bereits annehmen darfst, dass sie es tun, das kannst du nicht.
ein "Farbenblinder" kann es eben auch nur im Vergleich mit anderen Menschen feststellen, dass er farbenblind ist. Anderenfalls würde er es gar nicht merken können und seine rot-grün-Schwäche für normal erachten.


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