Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

paxito schrieb:Alle roten Dinge sind Hühner, der Mars ist rot, der Mars ist ein Huhn. Ich kann Schlussfolgerungen sogar dann ziehen, wenn ich die Prämissen für blödsinnig halte. Problemlos.
Von einem Kampf um die Wahrheit kommt man zu einem Spiel um Worte.

Aber nur, wenn du sie festgestellt hast. Wenn du die beiden ersten Sätze als logisch wahr festlegst, IST der letzte Satz wahr. Du hast damit Prämissen und hast damit geschlussfolgert.
Wenn du keine Prämissen hast, kannst du nicht schlussfolgern. Bzw. wenn du keine mindestens zwei Prämissen hast.

WENN wir aber Prämissen wählen, selbst wenn die unwahr sind, dann bekommen wir (sollten die nicht widersprüchlich sein) eine reihe von wahren und falschen sätzen da heraus, auf die wir uns einigen können, wenn wir beide die Prämissen für wahr halten (und war wir für wahr halten, können wir uns ja aussuchen. Warum sollen nicht alle roten Dinge Hühner sein?).

Es geht da ja eben genau darum, was wir als objektiv wahr annehmen wollen, ob nun unter vorbehalt oder mit volller inbrunst, damit wir uns über die Natur der Welt besser verständnigen können und mehr über sie herausfinden können.
Mit jedem Satz, den wir als objektiv wahr annehmen, wird unsere Theorie größer (so lange wir keine widersprüche aufbauen, dann kommt alles ins nichts zurück).

paxito schrieb:Streich das objektiv. Es gibt keine Mathematik unabhängig vom Mathematiker. Mit der Verneinung einer absoluten Wahrheit löst sich das Konzept von „wahr“ auf. Wahr bedeutet dann nur noch, dass wir dem zustimmen.

Das sehe ich anders, das ist eine Qualia Diskussion. Ich glaube schon, dass es abstrakte Objekte unabhängig von beobachtern gibt. Damit es das Spiel Schach gibt, braucht es keine Schachspieler.
Es braucht ja auch nicht, dass jemand jemals eine bestimmte Schachposition gespielt hat, nur, damit die im Spiel Schach enthalten ist. Sie ist implizit gegeben dadurch, dass sie gespielt werden könnte. Genauso ist die mathematik implizit dadurch gegeben, dass man sie definieren könnte, selbst wenn keiner mehr dazu da ist, der dazu in der lage wäre.

shionoro schrieb:Es geht da ja eben genau darum, was wir als objektiv wahr annehmen wollen

Du kannst da diskutieren wie du willst, es gibt keine Notwendigkeit Prämissen einen absoluten Wahrheitsgehalt zuzuschreiben. Denn genau das bedeutet „objektiv wahr“, nicht mehr, nicht weniger. Du schreibst selbst, dass man das nicht muss. Es ist für das Schlüsse ziehen völlig unerheblich.

shionoro schrieb:Das sehe ich anders, das ist eine Qualia Diskussion.

Was auch immer Qualia jetzt damit zu tun haben.

shionoro schrieb:Ich glaube schon, dass es abstrakte Objekte unabhängig von beobachtern gibt. Damit es das Spiel Schach gibt, braucht es keine Schachspieler.

Platonischer Ideenhimmel? Dann bist du schon sehr nah am nächsten Absoluten, dem „Höchsten“ oder Gott.

shionoro schrieb:Genauso ist die mathematik implizit dadurch gegeben, dass man sie definieren könnte, selbst wenn keiner mehr dazu da ist, der dazu in der lage wäre.

Mathematik ist schon dann gegeben, wenn es Mathematiker geben könnte? Ist ein Bauwerk schon dann gegeben, wenn man es errichten könnte?

paxito schrieb:Du kannst da diskutieren wie du willst, es gibt keine Notwendigkeit Prämissen einen absoluten Wahrheitsgehalt zuzuschreiben. Denn genau das bedeutet „objektiv wahr“, nicht mehr, nicht weniger. Du schreibst selbst, dass man das nicht muss. Es ist für das Schlüsse ziehen völlig unerheblich.

Also das ist die Definition einer Prämisse, dass ich sie als wahr annehme. Das ist notwendig dafür, dass man daraus schlüsse ziehen kann.
Wenn ich eine Prämisse nicht als wahr annehme, dann macht sie gar keinen Sinn mehr.

Darauf basiert ja mathematik. 1+1=2 ist wahr, weil ich die Mengenaxiome annehme als wahr. In einem setting (und in dem befinden wir uns ja), wo wir eigentlich frei wählen können, welche annahmen wir treffen wollen.
Aber wenn wir das einmal getan haben, dann gibt es eben insofern objektivität, als dass dann bestimmte Dinge als wahr gelten und andere nicht.

Dass man überhaupt davon sprechen kann, dass etwas unwahr ist, kommt ja überhaupt erst dadurch zu stande, dass man andere Dinge als wahr annimmt.

Wenn du annimst, alle roten Dinge sind hühner, ist das dann in diesem System objektiv wahr.

paxito schrieb:Was auch immer Qualia jetzt damit zu tun haben.

Na, bei Quali unterscheidet man doch in substanzen, und abstrakte objekte sind eine davon.

paxito schrieb:Platonischer Ideenhimmel? Dann bist du schon sehr nah am nächsten Absoluten, dem „Höchsten“ oder Gott.

Wie gesagt, eher abstrakte Objekte. Die Masse der möglichen definierbaren objekte ist für mich etwas, was unabhängig davon existiert, ob jemand ein objekt definiert.
Auch eine zahl, die noch nie jemand aufgeschrieben hat (oder nichtmal physikalisch aufgeschrieben werden kann) existiert, sofern man sie definieren kann oder wenigstens ihre existenz beweisen kann.

paxito schrieb:Mathematik ist schon dann gegeben, wenn es Mathematiker geben könnte? Ist ein Bauwerk schon dann gegeben, wenn man es errichten könnte?

Als abstraktes objekt, schon, ja. Mathematik würde sogar dann existieren, wenn es niemals einen Menschen gegeben hätte. Als implizites, potenzielles Konstrukt.
Für meine Begriffe existiert auch alles, was möglich gewesen wäre. Also ist in unseren Kosmos jeder Verlauf kodiert, den das Universum hätte nehmen können.

shionoro schrieb:Also das ist die Definition einer Prämisse, dass ich sie als wahr annehme.

Jo. Aber nicht objektiv. Wir müssen sie nicht mal glauben, sondern nur innerhalb eines Kontextes als gesetzt ansehen. Kontextgebunden, temporär, subjektiv - völlig egal. Wie du da den absoluten Anspruch reinschmuggelst ist deine Sache. Notwendig ist es nicht.

shionoro schrieb:Aber wenn wir das einmal getan haben, dann gibt es eben insofern objektivität, als dass dann bestimmte Dinge als wahr gelten und andere nicht.

Das ist keine Objektivität. Das ist Intersubjektivität. Wir haben uns darauf geeinigt. Bei der Mathematik macht es noch weniger Sinn davon zu sprechen 1+1=2 sei eine objektive Wahrheit. Du sagst es doch selbst:

shionoro schrieb:1+1=2 ist wahr, weil ich die Mengenaxiome annehme als wahr. In einem setting (und in dem befinden wir uns ja), wo wir eigentlich frei wählen können, welche annahmen wir treffen wollen.

Entscheide dich da mal. Du kannst nicht auf der einen Seite argumentieren, dass es da eine freie Wahl der Prämissen gäbe und auf der anderen, dass diese nach der Wahl absolut wahr wären.

shionoro schrieb:Wenn du annimst, alle roten Dinge sind hühner, ist das dann in diesem System objektiv wahr.

Wenn etwas nur innerhalb eines Systems wahr ist, ist es alles andere als objektiv wahr.

shionoro schrieb:Na, bei Quali unterscheidet man doch in substanzen, und abstrakte objekte sind eine davon.

Qualia existieren nicht unabhängig vom Bewusstsein. Natürlich kannst du dir ne beliebige Zahl vorstellen.

shionoro schrieb:Als abstraktes objekt, schon, ja. Mathematik würde sogar dann existieren, wenn es niemals einen Menschen gegeben hätte. Als implizites, potenzielles Konstrukt.

Okay, lustiger Existenzbegriff. Nicht gebaute Bauwerke existieren ebenso wie nicht betriebene Mathematik. Wenn du schon Möglichkeiten als gegeben ansiehst wird das ziemlich beliebig. In dem Sinne existieren auch fliegende Schweine und lila Einhörner - als implizites, potenzielles Konstrukt.
Kannst du machen, was uns das dann noch sagt erschließt sich mir nicht unbedingt.

paxito schrieb:Entscheide dich da mal. Du kannst nicht auf der einen Seite argumentieren, dass es da eine freie Wahl der Prämissen gäbe und auf der anderen, dass diese nach der Wahl absolut wahr wären.

Nach wahl der Prämissen sind diese wahr, das entspricht der Natur eine Prämisse. Sobald du die Prämissen der MEngenaxiome wählst, gibt es natürliche zahlen und bei denen stimmt die Rechnung.
Würdest du andere Axiome wählen, wäre das nicht mehr zwangsläufig so.

Trotzdem muss man dann konstatieren, dass innerhalb der gewählten Axiome bestimmte Sätze objektiv wahr und falsch sind aus logisch zwingenden gründen.

Es wäre jedenfalls ab dem zeitpunkt nicht mehr möglich, zu sagen, 1+1=2 ist NICHT richtig, wenn die Mengenaxiome es implizieren, auch nicht als subjektive wahrheit, weil du dich in deiner Erlebniswelt ja zumindest zu bestimmten Prämissen bekannt hast.

Dann müsstest du entweder die Prämissen fallen lassen oder dich zu dieser wahrheit bekennen, wenn du konsistent bleiben willst. Das meine ich mit objektivität nach wahl der Prämissen. Es gibt dann objektive richtigkeiten und falschheiten, wenn man bestimmte prämissen anerkennt.

Darüber, dass die prämissen falsch sein könnten, müssen wir uns ja keine sorge machen, denn sie können ja nicht mit einer absoluten realität in konflikt geraten.

paxito schrieb:Qualia existieren nicht unabhängig vom Bewusstsein. Natürlich kannst du dir ne beliebige Zahl vorstellen.

Das kommt darauf an, welchen standpunkt du vertrittst. Dazu gibt es verschiedene philosophische ansichten. Manche denken, es gibt keine geistigen Substanzen sondern nur materielle, andere sehen (so wie ich) abstrakte gegenstände als eigenständiges ding an unabhängig von den materialien oder geistigen konzepten um sie herum.

paxito schrieb:Okay, lustiger Existenzbegriff. Nicht gebaute Bauwerke existieren ebenso wie nicht betriebene Mathematik. Wenn du schon Möglichkeiten als gegeben ansiehst wird das ziemlich beliebig. In dem Sinne existieren auch fliegende Schweine und lila Einhörner - als implizites, potenzielles Konstrukt.
Kannst du machen, was uns das dann noch sagt erschließt sich mir nicht unbedingt.

Nicht alles existiert und es ist auch immer die frage, als was es existiert. Fliegende schweine existieren sicherlich als konzept oder idee, aber nicht als materielles objekt.

Es macht gerade physikalisch sehr viel sinn, so zu denken, weil es gute Gründe dafür gibt, an eine 'many worlds' theory zu glauben die genau darauf basiert, dass das universum auf verschiedenen pathes unterwegs ist, die sich spalten.

Man muss sich nur darüber klar sein, was implizit existiert und was explizit da ist.. Wie gesagt kann ein bestimmtes Schachspiel (also ein zugverlauf) existieren, indem er implizit durch die regeln von schach gegeben ist die in der menge der möglichen regeln von spielen gegeben ist (unabhängig davon, ob das spiel je erfunden wird), ohne, dass jemals jemand diesen Zugverlauf tätigt.
Man kann nicht behaupten, dieser Zugverlauf existiere nicht, denn man könnte ihn ja ziehen.

shionoro schrieb:Dann müsstest du entweder die Prämissen fallen lassen oder dich zu dieser wahrheit bekennen, wenn du konsistent bleiben willst. Das meine ich mit objektivität nach wahl der Prämissen. Es gibt dann objektive richtigkeiten und falschheiten, wenn man bestimmte prämissen anerkennt.

Okay ob etwas objektiv wahr ist, ist abhängig vom Betrachter (dem Prämissenwähler). Nach einem etwas eigenwilligem Existenzbegriff, jetzt eine eigenwillige Form der Objektivität.
Warum du das objektiv und nicht intersubjektiv nennst, erschließt sich mir nicht.

shionoro schrieb:Man muss sich nur darüber klar sein, was implizit existiert und was explizit da ist.. Wie gesagt kann ein bestimmtes Schachspiel (also ein zugverlauf) existieren, indem er implizit durch die regeln von schach gegeben ist die in der menge der möglichen regeln von spielen gegeben ist (unabhängig davon, ob das spiel je erfunden wird), ohne, dass jemals jemand diesen Zugverlauf tätigt.
Man kann nicht behaupten, dieser Zugverlauf existiere nicht, denn man könnte ihn ja ziehen.

Ich würde da ganz stumpf zwischen Tatsache und Möglichkeit unterscheiden. Und für Möglichkeiten würde ich nicht den Existenzbegriff bemühen weder positiv noch negativ.

paxito schrieb:Okay ob etwas objektiv wahr ist, ist abhängig vom Betrachter (dem Prämissenwähler). Nach einem etwas eigenwilligem Existenzbegriff, jetzt eine eigenwillige Form der Objektivität.
Warum du das objektiv und nicht intersubjektiv nennst, erschließt sich mir nicht.

Weil intersubjektiv das nicht so ganz beschreibt. Wenn wir uns beide einigen, dass die Mengenaxiome wahr sind, dann gilt 1+1=2.
Wenn du sagst, ok, die mengenaxiome sind wahr aber 1+1=2 glaube ich nicht, dann ist es nicht mehr so, dass wir einfach intersubjektiv anderer meinung sind, dann hast du eine meinung, die nicht richtig ist, weil sie widersprüchlich, also nicht konsistent ist.

Das meine ich mit Objektivität. Worauf du dich festlegst und mit mir einigst, ist allein deine Sache, aber sobald du das tust, unterwirfst du dich gewissen logischen zwängen (wenigstens wenn du Logik anerkennst).

paxito schrieb:Ich würde da ganz stumpf zwischen Tatsache und Möglichkeit unterscheiden. Und für Möglichkeiten würde ich nicht den Existenzbegriff bemühen weder positiv noch negativ.

Warum würdest du das so sehen? Es gibt ja auch bestimmte Moleküle oder Atome, die nur künstlich herstellbar sind und nicht existieren, außer man erzwingt es. Trotzdem ist relevant, ob die möglichkeit existiert, diese herzustellen, als wenn es diese möglichkeit nicht geben würde.
Das eine existiert als implizit in unsere welt codiertes ding, das andere nicht.

Das sehe ich auch bei abstrakten dingen so, manche existieren (z.b. die zahl 4), andere nicht (eine größte Menge). Natürlich abhängig von abstrakten Bezugssystemen (es mag eine größte Menge geben unter bestimmten Prämissen).

shionoro schrieb:Weil intersubjektiv das nicht so ganz beschreibt.

Ich denke das trifft es ziemlich gut.

shionoro schrieb:Das meine ich mit Objektivität. Worauf du dich festlegst und mit mir einigst, ist allein deine Sache, aber sobald du das tust, unterwirfst du dich gewissen logischen zwängen (wenigstens wenn du Logik anerkennst).

Jop. Und Logik ist jetzt kosmisches, objektives Gesetz und nicht einfach die Grundregeln menschlichen Denkens? Oder wie?

shionoro schrieb:Warum würdest du das so sehen? Es gibt ja auch bestimmte Moleküle oder Atome, die nur künstlich herstellbar sind und nicht existieren, außer man erzwingt es. Trotzdem ist relevant, ob die möglichkeit existiert, diese herzustellen, als wenn es diese möglichkeit nicht geben würde.

Hier führt der dingliche Begriff der Möglichkeit in die Irre, das Substantiv. Mach Verben daraus, dann wird es deutlicher: entweder etwas existiert, ist Tatsache, oder etwas ist möglich, ist Möglichkeit. Davon zu reden das Möglichkeiten existieren, im Sinne von Möglichkeiten wären Tatsachen ergibt keinen Sinn.

paxito schrieb:Natürlich kannst du dich dem Entziehen und dir manche Frage überhaupt nicht stellen. Ist dein Bier.

Ich bin lange schon darüber hinweg. Es ist okay und vielleicht notwendig, das mal durchgespielt zu haben. Aber es ist kindisch, damit umzugehen, wie @shionoro
es hier tut. … nur, weil dies und jenes vielleicht formal nicht letztendlich zu beweisen ist, je nach jeweiligen Spielregeln, blablabli, blablablubb, … so what? Es ist nicht besonders klug, sich auf solche Positionen zurückzuziehen.

Aber das war‘s auch schon von mir. In dieser kalten Nacht lasse ich euch mal am Lagerfeuer weitermachen und erfreue mich der Existenz meines profanen Sofas ;)

Optimist schrieb:wenn ein Dritter euer Geschriebenes hier nachlesen kann, könnte es dann immer noch ein Traum sein?

paxito schrieb:Sicher

wenn man das erweitert auf mehrere Leute, welche hier mitlesen - die können das doch nicht alle gleichermaßen träumen ;)

shionoro schrieb:Die Frage wäre, wie wir denn verifizieren könnten, dass ein Dritter es gelesen hat. Oder der Dritte, dass er nicht träumt.

Verifizieren könnte man es, indem mehrere wiederholen (zitieren), was ihr geschrieben habt.
Und wenn dies mit dem übereinstimmt, was er geschrieben habt.
Und wenn dies (den Inhalt Eures Austausches) sehr Viele bestätigen, dann kann es kein Traum sein von denjenigen. Dann muss es so sein, dass ihr ganz objektiv und tatsächlich hier drin euch unterhalten habt und auch ihr das nicht nur träumt :)

Genau so verhält es sich auch mit der Beweisbarkeit von Gott:
Wenn mehrere Leute ein gleiches Erlebnis/Erfahrung über oder mit Gott berichten - unabhängig voneinander - dann könnte man mMn davon ausgehen, dass es objektiv wirklich so geschah.
Aber die Nichtextistenz Gottes kann man natürlich sehr schlecht beweisen, denke ich.

paxito schrieb:Jop. Und Logik ist jetzt kosmisches, objektives Gesetz und nicht einfach die Grundregeln menschlichen Denkens? Oder wie?

Ja. Logik ist, solange du nicht wirklich von genius diabolus ausgehst, der dich so sehr verwirrt, dass du gar keine klaren gedanken fassen kannst, unabhängig vom menschlichen denken.
Im Gegenteil, meistens denken wir gar nicht logisch, darum brauchen wir sie ja.

Also so lange du schlussfolgerungen irgendwelcher art überhaupt zulassen willst, hast du eigentlich gar keine wahl, außer die logik anzuerkennen. Wenn du das nicht tust, macht eigentlich jedweges gespräch über die realität keinen Sinn mehr, weil man sich über gar nichts einig werden kann.

paxito schrieb:Hier führt der dingliche Begriff der Möglichkeit in die Irre, das Substantiv. Mach Verben daraus, dann wird es deutlicher: entweder etwas existiert, ist Tatsache, oder etwas ist möglich, ist Möglichkeit. Davon zu reden das Möglichkeiten existieren, im Sinne von Möglichkeiten wären Tatsachen ergibt keinen Sinn.

Wenn wir die Natur der Welt betrachten, die wohl wesentlich mehr als drei dimensionen hat, dann finde ich schon, dass das eine Menge Sinn macht und dem Ganzen gerechter wird, als die rein menschlich-intuitive Sichtweise.

Man könnte sich ja auch auf den standpunkt stellen, dass einzig und allein das existiert, was ich momentan erlebe und außerhalb überhaupt nichts. Aber ich finde, das würde dem Wesen der Welt nicht gerecht werden.

Nemon schrieb:Ich bin lange schon darüber hinweg. Es ist okay und vielleicht notwendig, das mal durchgespielt zu haben. Aber es ist kindisch, damit umzugehen, wie @shionoro
es hier tut. … nur, weil dies und jenes vielleicht formal nicht letztendlich zu beweisen ist, je nach jeweiligen Spielregeln, blablabli, blablablubb, … so what? Es ist nicht besonders klug, sich auf solche Positionen zurückzuziehen.

Aber das war‘s auch schon von mir. In dieser kalten Nacht lasse ich euch mal am Lagerfeuer weitermachen und erfreue mich der Existenz meines

Es ist nicht kindisch, anzuerkennen, dass Erkenntnistheoretisch nicht bewiesen werden kann, dass überhaupt erkenntnisgewinn möglich ist.
Es geht hier nicht um Formalitäten.
Das ist, als würdest du sagen "es ist kindisch, gott abzulehnen, nur wegen ein paar formalitäten und weil der finale Beweis noch nicht erbracht ist". Es ist absolut essenziell, dass ein Beweis dafür erbracht wird, dass gesicherte Erkenntnis möglich ist, wenn man wirklich über Themen wie Gottesbeweise sprechen will.
Und leider ist das nicht möglich.

Möglich ist es, sich einig darüber zu werden, welche Dinge man einfach als wahr anerkennt und dann danach weiterzuagieren. Aber wenn man sich da nicht einig wird, dann machen gespräche über das wesen der welt gar keinen sinn mehr. und oft sind sich teilnehmer von diskussionen nicht darüber einig.

Optimist schrieb:Verifizieren könnte man es, indem mehrere wiederholen (zitieren), was ihr geschrieben habt.
Und wenn dies mit dem übereinstimmt, was er geschrieben habt.
Und wenn dies (den Inhalt Eures Austausches) sehr Viele bestätigen, dann kann es kein Traum sein von denjenigen. Dann muss es so sein, dass ihr ganz objektiv und tatsächlich hier drin euch unterhalten habt und auch ihr das nicht nur träumt :)

Genau so verhält es sich auch mit der Beweisbarkeit von Gott:
Wenn mehrere Leute ein gleiches Erlebnis/Erfahrung über oder mit Gott berichten - unabhängig voneinander - dann könnte man mMn davon ausgehen, dass es objektiv wirklich so geschah.
Aber die Nichtextistenz Gottes kann man natürlich sehr schlecht beweisen, denke ich.

Aber ich weiß doch immer noch nicht, ob diese person überhaupt existiert oder ob ich sie nur träume und sie meine eigenen gedanken wiedergibt.
Sobald ich meinen Augen nicht trauen kann, weiß ich fast gar nichts. Ich weiß, was ich erlebe, aber ob das wahr ist, weiß ich nicht.

paxito schrieb:Und Logik ist jetzt kosmisches, objektives Gesetz und nicht einfach die Grundregeln menschlichen Denkens? Oder wie?

shionoro schrieb:Ja. Logik ist, [...], unabhängig vom menschlichen denken.
Im Gegenteil, meistens denken wir gar nicht logisch, darum brauchen wir sie ja.

Widerspricht nur leicht der gängigen Auffassung, was Logik ist, siehe wikipedia:

wird im Allgemeinen das vernünftige Schlussfolgern und im Besonderen dessen Lehre – die Schlussfolgerungslehre oder auch Denklehre – bezeichnet.

Quelle: Wikipedia: Logik
oder Duden:

Lehre, Wissenschaft von der Struktur, den Formen und Gesetzen des Denkens; Lehre vom folgerichtigen Denken, vom Schließen aufgrund gegebener Aussagen; Denklehre

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Logik
oder dwds:

1. Lehre, Wissenschaft von der allgemeinsten Struktur des Denkens 2. Folgerichtigkeit des Denkens

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Logik

Beachte das es sich hierbei notwendig nur um das menschliche Denken handeln kann. Etwas anderes behandelt die Logik nicht (auch wenn man sicher fragen kann ob diese Regeln allgemein für jede Form des Denkens zählen mag). Ihre Regeln und Strukturen sind nicht in der Welt, sondern in uns Menschen begründet, in unserer Art zu denken, in dem was wir als richtig und was als falsch empfinden.
Das du aus der Verwendung der Logik irgendeine metaphysische absolute Wahrheit ableiten willst, steckt definitiv nicht in der Logik selbst. Du überhöhst da einfach das grundlegende menschliche Denken, das irgendwoher nen Absolutheitsanspruch bekommen soll. Hier eben durch seine eigenen Gesetze und Regeln.

shionoro schrieb:Also so lange du schlussfolgerungen irgendwelcher art überhaupt zulassen willst, hast du eigentlich gar keine wahl, außer die logik anzuerkennen. Wenn du das nicht tust, macht eigentlich jedweges gespräch über die realität keinen Sinn mehr, weil man sich über gar nichts einig werden kann.

Es macht herzlich wenig Sinn, zu behaupten das eigene Denken würde keinerlei Regeln unterliegen. Natürlich ist das der Fall.

shionoro schrieb:Wenn wir die Natur der Welt betrachten, die wohl wesentlich mehr als drei dimensionen hat, dann finde ich schon, dass das eine Menge Sinn macht und dem Ganzen gerechter wird, als die rein menschlich-intuitive Sichtweise.

Du hältst einen radikalen Nihilismus für eine "menschlich-intuitive Sichtweise"? Erstaunlich wenig Menschen teilen meine Sicht, die ist für die meisten alles andere als angenehm. Und sicher nicht intuitiv. Warum jetzt irgendwelche Dimensionen begründen sollen das Mögliches "existiert, gegeben" ist, erschließt sich mir mal wieder nicht (entweder diese Dimensionen existieren tatsächlich und damit auch alles was in diesen Dimensionen existieren mag. Oder sie sind eben nur möglich und damit ist auch alles was in ihnen existieren mag nur möglich - und existiert nicht.)
Du magst einen solchen Existenzbegriff ja für sinnvoll halten oder zumindest für nützlich. Ist für die Debatte hier am Ende auch irrelevant, ich teile ihn auf jeden Fall nicht.

shionoro schrieb:Man könnte sich ja auch auf den standpunkt stellen, dass einzig und allein das existiert, was ich momentan erlebe und außerhalb überhaupt nichts. Aber ich finde, das würde dem Wesen der Welt nicht gerecht werden.

Mein Standpunkt ist doch deutlich geworden. Es gibt keine absolut wahren Sätze, Behauptungen, Standpunkte oder was auch immer. Was wahr ist und was nicht ist immer abhängig vom Kontext. Und das wird aus meiner Sicht als einzige Haltung dem "Wesen der Welt" gerecht, die sich grundsätzlich in ihrer chaotischen Komplexität jedem menschlichen Begriffsvermögen entzieht.

shionoro schrieb:Aber wenn man sich da nicht einig wird, dann machen gespräche über das wesen der welt gar keinen sinn mehr. und oft sind sich teilnehmer von diskussionen nicht darüber einig.

Ich bemühe mich um die diplomatische Fomulierung: Aus meiner Perspektive fällt mit gerade kein Diskussionsthema ein, dass mich reizt und einer solchen Klärung bzw. Einigung bedarf. Wenn es dann noch Formen annimmt wie im folgenden Zitat, bin ich spätestens raus. Womit ich der Diskussion nicht die Berechtigung absprechen will :note:

shionoro schrieb:Aber ich weiß doch immer noch nicht, ob diese person überhaupt existiert oder ob ich sie nur träume und sie meine eigenen gedanken wiedergibt.
Sobald ich meinen Augen nicht trauen kann, weiß ich fast gar nichts. Ich weiß, was ich erlebe, aber ob das wahr ist, weiß ich nicht.

paxito schrieb:Widerspricht nur leicht der gängigen Auffassung, was Logik ist, siehe wikipedia:

Also nur weil auf wikipedia im duden Logik als Denklehre bezeichnet wird, bedeutet das nicht, dass Logik abhängig vom menschlichen Denken ist.
Oder würdest du behaupten, dass die Sätze A =>B, A nicht implizieren würden, dass auch B stimmt, nur weil niemand daran glaubt? Würdest du damit nicht auch vom Grundsatz her behaupten, dass beispielsweise ein wissenschaftlicher fakt nicht wahr ist, nur weil ihn keiner glaubt (z.b. an die Existenz von schwarzen Löchern, bevor jemand etwas davon wusste)?

Man kann nicht behaupten, dass der Mensch Logik und Mathematik erfunden hat. Eher könnte man sagen, er hat sie entdeckt.

paxito schrieb:Es macht herzlich wenig Sinn, zu behaupten das eigene Denken würde keinerlei Regeln unterliegen. Natürlich ist das der Fall.

Diese regeln muss man dann aber klar kommunizieren, wenn man mit einem anderen über die realität sprechen möchte. Und ab dem Zeitpunkt, ab dem man sie kommuniziert, kann logisch daraus geschlossen werden.
Selbst wenn das sätze wie 'dinge können an zwei orten gleichzeitig sein' oder 'ich kann die zukunft vorhersehen aber nur manchmal' oder andere seltsame dinge dabei als Prämissen genommen werden, kann man sich so wenigstens in ein und demselben bezugssystem unterhalten.

Aber sobald man nicht mal mehr logik anerkennt, also z.B. einerseits sagt, man erkennt wissenschaft an, aber dann umschwenkt und ihre ergebnisse ignoriert, wenn sie einem nicht passen, wird vernünftiger Dialog unmöglich. Dann wäre es sinnvoller von anfang an zu sagen, dass eine oberste Prämisse ist, dass bestimmte Dinge nicht wahr sein können. Dann wird Dialog wieder möglich.

paxito schrieb:Du hältst einen radikalen Nihilismus für eine "menschlich-intuitive Sichtweise"? Erstaunlich wenig Menschen teilen meine Sicht, die ist für die meisten alles andere als angenehm. Und sicher nicht intuitiv. Warum jetzt irgendwelche Dimensionen begründen sollen das Mögliches "existiert, gegeben" ist, erschließt sich mir mal wieder nicht (entweder diese Dimensionen existieren tatsächlich und damit auch alles was in diesen Dimensionen existieren mag. Oder sie sind eben nur möglich und damit ist auch alles was in ihnen existieren mag nur möglich - und existiert nicht.)
Du magst einen solchen Existenzbegriff ja für sinnvoll halten oder zumindest für nützlich. Ist für die Debatte hier am Ende auch irrelevant, ich teile ihn auf jeden Fall nicht.

Ich halte es für eine intuitive Sichtweise, die Raumzeit als dreidimensional zu begreifen. Das führt dann auch zu einer intuitiven sichtweise darauf, was existiert und was nicht.
Es macht aber zumindest physikalisch wohl mehr sinn, z.B. das universum als 4 dimensional (bzw. eigentlich mehr) anzusehen und daher auch nicht mehr existierendes und noch nicht-existierendes als existent in der Raumzeit anzusehen.
Es würde sogar sinn machen, überhaupt nicht von Dingen zu sprechen sondern von Zuständen, sich also eigentlich ganz davon zu entfernen, von Objekten zu denken.
Physikalisch machen wir das auch oft, aber als Menschen denken wir natürlich intuitiv eher nicht vom gegenüber und uns selbst als ein konglomerat von Teilchen im Zusammenspiel mit der Umwelt, sondern als Individuen.
Weil wir eben diese intuitive Neigung haben, unser selbst zu erhalten, auch in philosophischer HInsicht.

paxito schrieb:Mein Standpunkt ist doch deutlich geworden. Es gibt keine absolut wahren Sätze, Behauptungen, Standpunkte oder was auch immer. Was wahr ist und was nicht ist immer abhängig vom Kontext. Und das wird aus meiner Sicht als einzige Haltung dem "Wesen der Welt" gerecht, die sich grundsätzlich in ihrer chaotischen Komplexität jedem menschlichen Begriffsvermögen entzieht.

Und da wie gesagt finde ich, es gibt aber wahre Sätze wenn man sich vorher auf Spielregeln geeinigt hat und damit auch falsche Sätze.

Nemon schrieb:Ich bemühe mich um die diplomatische Fomulierung: Aus meiner Perspektive fällt mit gerade kein Diskussionsthema ein, dass mich reizt und einer solchen Klärung bzw. Einigung bedarf. Wenn es dann noch Formen annimmt wie im folgenden Zitat, bin ich spätestens raus. Womit ich der Diskussion nicht die Berechtigung absprechen will :note:

Ich geb dir eins, evolution gegen religion z.b.
Oder sämtliche Querdenker threads, auch viele politische Diskussionen, gerade in den USA.

Viele Diskussionsteilnehmer argumentieren in einem ganz anderen Bezugssystem als ihre Gegenseite, weil ihre Idee von 'erkenntnisgewinn' anders ist.
Wenn ich das argument 'spürst du nicht, dass alles einem großen plan folgt' als stichhaltiger ansehe, als 'schau, hier, ich hab fossile gefunden und kann damit eine Reihe machen, das kann doch kein zufall sein', dann ist das eine ganz radikal andere art und weise, meine Realität aufzubauen.

Und zwei menschen, die so unterschiedlich denken, können sich nicht einig werden. Das ist vergebene Liebesmüh, undzwar auf beiden Seiten. Da wäre es sinnvoller,s ich das erstmal bewusst zu machen und zu schauen, ob man sich nicht irgendwie wenigstens auf einer anderen ebene zur konsensfindung zusammenfinden kann.

@shionoro
Das hat aber nichts mehr mit deinem "Existiere ich wirklich?!?" zu tun.

Nemon schrieb:Das hat aber nichts mehr mit deinem "Existiere ich wirklich?!?" zu tun.

Doch, denn da fängt es ja an. Ich muss mit 'ich denke also bin ich anfangen', aber ich muss weitere Prämissen wählen, um überhaupt eine Realität aufbauen zu können.
Eine der Prämissen, die fast jeder wählt, ist, dass die Sinnesorgane ungefähr widergeben, was wirklich um einen herum passiert. Das ist aber eben keine selbstverständlichkeit.

Genauso wie es nicht selbstverständlich ist, Wissenschaft als relevanter zum Erkenntnisgewinn anzuerkennen als religiöse Gedankengänge. Es ist nicht logisch zwingen, das zu tun.
Und was der einzelne für rational und plausibel hält, kann sehr unterschiedlich sein. Man kann da aber eigentlich keine wirkliche Wertigkeit aufmachen.

@shionoro
Also da bin ich jetzt endgültig raus 🤷🏼‍♂️
Aber ich wüsste einen Allmy-User, der so was in die Tat seines Gedanklichen Denkens umsetzt. Viel Spaß, falls er auf dich reagiert. Da habt Ihr dann was auszubaldowern 🤣

shionoro schrieb:Also nur weil auf wikipedia im duden Logik als Denklehre bezeichnet wird, bedeutet das nicht, dass Logik abhängig vom menschlichen Denken ist.

Ah. Da wir ausschließlich das menschliche Denken kennen und sich die Logik auch nur darauf bezieht, ist die Denklehre also nicht vom Denken abhängig. Verstehe.

shionoro schrieb:Oder würdest du behaupten, dass die Sätze A =>B, A nicht implizieren würden, dass auch B stimmt, nur weil niemand daran glaubt? Würdest du damit nicht auch vom Grundsatz her behaupten, dass beispielsweise ein wissenschaftlicher fakt nicht wahr ist, nur weil ihn keiner glaubt (z.b. an die Existenz von schwarzen Löchern, bevor jemand etwas davon wusste)?

Meine Position ist doch klar. Wahr ist etwas dann, wenn wir uns darauf einigen können, das es wahr ist. Falsch ist etwas dann, wenn wir uns darauf einigen können, das es falsch ist. Wahrheit ist ein intersubjektiv hergestellter Konsens. Es macht daher aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn zu fragen, ob etwas unabhängig davon ob jemand daran glaubt wahr sein soll.

shionoro schrieb:Man kann nicht behaupten, dass der Mensch Logik und Mathematik erfunden hat. Eher könnte man sagen, er hat sie entdeckt.

Dazu gab es hier irgendwo auch einen Thread. Ich sehe nicht wo diese Frage wesentlich wäre.

shionoro schrieb:Diese regeln muss man dann aber klar kommunizieren, wenn man mit einem anderen über die realität sprechen möchte.

Diese Regeln teilen wir glücklicher Weise in den absolut überwiegenden Fällen. Die müssen i.d.R. nicht mal kommuniziert werden.

shionoro schrieb:Aber sobald man nicht mal mehr logik anerkennt, also z.B. einerseits sagt, man erkennt wissenschaft an, aber dann umschwenkt und ihre ergebnisse ignoriert, wenn sie einem nicht passen, wird vernünftiger Dialog unmöglich.

Ja. Du unterfütterst damit aber nur meine Sicht. Natürlich ist das für einen Dialog notwendig, natürlich geht es dabei darum eine intersubjektive Wahrheit herzustellen, einen gemeinsamen Rahmen. Aber dieser Rahmen ist nicht objektiv, ist nicht absolut. Selbst dann nicht, wenn er vorgibt er wäre es.

shionoro schrieb:Es macht aber zumindest physikalisch wohl mehr sinn, z.B. das universum als 4 dimensional (bzw. eigentlich mehr) anzusehen und daher auch nicht mehr existierendes und noch nicht-existierendes als existent in der Raumzeit anzusehen.

Was früher mal war, war tatsächlich früher, was später ist, ist später tatsächlich. Das beißt sich hier nicht mit meiner Unterscheidung zwischen Tatsache und Möglichkeit. Etwas das früher existierte oder später existieren wird, ist mehr als bloße Möglichkeit. Und etwas das "nur" möglich ist, existiert deswegen immer noch nicht in der Vergangenheit oder Zukunft. Du verschiebst da gerade wild die Wortbedeutungen, schließlich ging es ursprünglich um "abstrakte Objekte", denen du eine unabhängige Existenz einräumen wolltest. Die Mathematik, oder mathematische Objekte um genauer zu sein, wirst du aber wohl hoffentlich nicht als "in der Raumzeit" existierend annehmen wollen. Als vergangene oder zukünftige Objekte. Oder als in irgendeiner anderen räumlichen oder zeitlichen Dimension existierend. Das ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn mehr.

shionoro schrieb:Und da wie gesagt finde ich, es gibt aber wahre Sätze wenn man sich vorher auf Spielregeln geeinigt hat und damit auch falsche Sätze.

Dat ist ein Kontext. Das begründet was ich sagte:

paxito schrieb:Es gibt keine absolut wahren Sätze, Behauptungen, Standpunkte oder was auch immer. Was wahr ist und was nicht ist immer abhängig vom Kontext.

Es hat schon fast etwas absurdes, komisches wie du um jeden Preis versuchst eine freie Konsensfindung der Prämissen - und damit eine Abhängigkeit - in eine absolute Wahrheit zu verwandeln. Und dabei fröhlich "es gibt wahre Sätze" mit "es gibt absolut wahre Sätze" durcheinander wirbelst.

paxito schrieb:Meine Position ist doch klar. Wahr ist etwas dann, wenn wir uns darauf einigen können, das es wahr ist. Falsch ist etwas dann, wenn wir uns darauf einigen können, das es falsch ist. Wahrheit ist ein intersubjektiv hergestellter Konsens. Es macht daher aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn zu fragen, ob etwas unabhängig davon ob jemand daran glaubt wahr sein soll.

Aber es kommt ja durchaus vor, dass wir uns beide bei etwas einig sind, was sich als falsch herausstellt. Wie ist das möglich, wenn wahrheit nur von uns beiden und unserem Konsens abhängt? Wie kann es da sein, dass wir zur Änderung unserer Meinung gedrängt werden auf Grund von Begebenheiten in der Außenwelt?

paxito schrieb:Diese Regeln teilen wir glücklicher Weise in den absolut überwiegenden Fällen. Die müssen i.d.R. nicht mal kommuniziert werden.

Das glaub ich eben nicht. Ich glaub die aller meisten diskussionen scheitern daran, dass die diskussionspartner sich auf einer viel fundamentaleren ebene nicht einig sind als der faktischen.

paxito schrieb:Ja. Du unterfütterst damit aber nur meine Sicht. Natürlich ist das für einen Dialog notwendig, natürlich geht es dabei darum eine intersubjektive Wahrheit herzustellen, einen gemeinsamen Rahmen. Aber dieser Rahmen ist nicht objektiv, ist nicht absolut. Selbst dann nicht, wenn er vorgibt er wäre es.

Das ist klar, allerdings benötigt er (so wie ich sehe stimmst du da ja zu) eben auch eine gemeinsame Möglichkeit zur Schlussfolgerung. Wenn wir die nicht haben, kann keine wirkliche einigkeit herrschen bzw. keine Diskussion passieren.
Und die sollte schon irgendwie mit Logik zusammenhängen, damit es dann auch wirklich zwingende Schlüsse gibt. Wenn es dann keine Theorie gibt (also eine implizierte Menge von wahren und falschen sätzen die aus dem, worauf wir uns einigen, folgen), gibt es nichts zu besprechen.

Und das bezeichnen ich als das herstellen einer gewissen Objektivität, weil DANN eben die Situation passieren kann, dass wir darüber diskutieren, was wahr und was nicht ist und einer recht hat und der andere nicht.

Logik ist aber das einzige mir bekannte Schlusskonzept (auch da gibt es ja verschiedene logiken, aber grundsätzlich ähneln die sich). Wenn wir logik aus dem fenster werfen und sagen, neee, logik ist doch nur ein denkkonzept des menschen, dann sind wir eigentlich wieder bei cogito ergo sum.

paxito schrieb:Es hat schon fast etwas absurdes, komisches wie du um jeden Preis versuchst eine freie Konsensfindung der Prämissen - und damit eine Abhängigkeit - in eine absolute Wahrheit zu verwandeln. Und dabei fröhlich "es gibt wahre Sätze" mit "es gibt absolut wahre Sätze" durcheinander wirbelst.

Ich habe nicht gesagt, dass das dann eine absolute wahrheit ist. Ich sagte, dass das eine aufstellen von objektiv richtigen und falschen sätzen zulässt.
Wenn du dich am wort objektiv störst, dann können wir auch verifizierbar und falsifizierbar sagen.