Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

ElsbethM schrieb:Du aber kannst sicher in epischer Breite darlegen, wie du trennst, ob du an das Richtige oder das Falsche glaubst. :D

Das sind so Fragen wo ich es mir lobe nicht mit glauben einher zu gehen.
Entweder richtig oder falsch, man glaube es sei dies oder jenes beinhaltet Unsicherheit, man ist dem nicht wirklich gewiss. Für sich liegt man doch, Ausnahme bestätigt die Regel, doch immer richtig - oder nicht!? :)

ElsbethM schrieb:Erst durch die Gotteserfahrung bin ich dazu gekommen, ein Leben im Glauben an Gott zu führen.

Das checkt der nicht, weil er es nicht checken will @ElsbethM

DonFungi schrieb:Für sich liegt man doch, Ausnahme bestätigt die Regel, doch immer richtig - oder nicht!? :)

Wirklich richtig ist es aber erst, wenn es für die Allgemeinheit auch gilt @DonFungi

DonFungi schrieb:Das sind so Fragen wo ich es mir lobe nicht mit glauben einher zu gehen.

Ganz sicher glaubst auch du bestimmte Sachen - ganz einfach, weil sie nicht beweisbar (jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Sinne) sind. Du glaubst an die Liebe deines Partners/deiner Partnerin und bist dir vielleicht auch sehr sicher. Du glaubst, dass deine Freunde dir wirklich zugetan sind und keine unlauteren Motive haben. U.ä.
Aber das ist kein beweisbares Wissen.

Niselprim schrieb:Das checkt der nicht, weil er es nicht checken will

Ja, diese Vermutung liegt nahe.

Niselprim schrieb:Das checkt der nicht, weil er es nicht checken will @ElsbethM

Ohne Gotteserfahrung gibt es was zu checken ausser der Erfahrung dem fremd zu sein?
Was kann jemand der keine Ahnung hat, weder davon gehört noch gesehen hat, mit Eiffelturm anfangen. Bzw. ohne Gotteserfahrung keine dementsprechende Wahrnehmung besteht.

Niselprim schrieb:Wirklich richtig ist es aber erst, wenn es für die Allgemeinheit auch gilt

- es für die Allgemeinheit verträglich ist.

ElsbethM schrieb:Aber das ist kein beweisbares Wissen.

Trotzdem müsste man diese deine Erklärung als Argument benutzen können @ElsbethM
aus dem einfachen Grund, dass es allgemein betrachtet stimmt.
Es sind halt Dinge, welche man nur an seiner Wirkung ausmachen kann aber nicht unbedingt stetig und gleichmäßig "messbar" sind.

DonFungi schrieb:- es für die Allgemeinheit verträglich ist.

:D - kann man so natürlich auch ausdrücken ;) @DonFungi

DonFungi schrieb:Ohne Gotteserfahrung gibt es was zu checken ausser der Erfahrung dem fremd zu sein?

Man könnte ja wenigstens akzeptieren, dass der/die Nächste es glaubt und muss diese Jene nicht als "krank" hinstellen. Denn es würde ihm ja kein Bein brechen, wenn er nicht gegen den Glauben und die Person angeht und einfach leben lässt.

DonFungi schrieb:Was kann jemand der keine Ahnung hat, weder davon gehört noch gesehen hat, mit Eiffelturm anfangen. Bzw. ohne Gotteserfahrung keine dementsprechende Wahrnehmung besteht.

Noch nie davon gehört zu haben, ist pure Lüge, denn das Heilige Evangelium wird überall auf der Welt verkündet sein - wenn du verstehst, was ich meine. Nö, der hat sicherlich auch schon von Gott gehört - und das nicht nur einmal. Sein Vorhaben ist schlicht und einfach betrachtet was anderes - und gernau das, meine ich, kann man ganz gut sein lassen, wollte man sich friedlich in einer Gemeinschaft aufhalten.

Niselprim schrieb:Trotzdem müsste man diese deine Erklärung als Argument benutzen können @ElsbethM
aus dem einfachen Grund, dass es allgemein betrachtet stimmt.
Es sind halt Dinge, welche man nur an seiner Wirkung ausmachen kann aber nicht unbedingt stetig und gleichmäßig "messbar" sind.

Das stimmt zwar allgemein, aber es gibt auch Fälle, in denen Liebe oder Freundschaft vorgetäuscht wird.

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Du aber kannst sicher in epischer Breite darlegen, wie du trennst, ob du an das Richtige oder das Falsche glaubst. :D

Das mit hundertprozentiger Gewissheit zu unterscheiden ist vollkommen unmöglich. Es gibt immer auch die Möglichkeit, dass man sich doch irrt, egal wie sicher man sich fühlt. Selbst wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht absolut sicher, und die sind besser bestätigt als alles andere. Wer sich irgendetwas etwas wirklich absolut sicher ist und jeden Irrtum ausschließt unterliegt damit folglich einem Denkfehler. Womöglich dem größten Denkfehler überhaupt.

ElsbethM schrieb:Ganz sicher glaubst auch du bestimmte Sachen - ganz einfach, weil sie nicht beweisbar (jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Sinne) sind. Du glaubst an die Liebe deines Partners/deiner Partnerin und bist dir vielleicht auch sehr sicher. Du glaubst, dass deine Freunde dir wirklich zugetan sind und keine unlauteren Motive haben. U.ä.
Aber das ist kein beweisbares Wissen.

Trotzdem sollte sich jeder Mensch bewusst machen, dass er sich da niemals wirklich sicher sein kann, egal wie fest er an irgendetwas glaubt. Ich glaube auch an irgendetwas. Beispielsweise, dass morgen die Sonne aufgeht. Das ist sogar höchstwahrscheinlich. Aber absolute Sicherheit ist eine Illusion. Immer!

ElsbethM schrieb:Das stimmt zwar allgemein, aber es gibt auch Fälle, in denen Liebe oder Freundschaft vorgetäuscht wird.

Ja klar @ElsbethM Natürlich würde ich von einem Optimalzustand ausgehen, also dass nicht gelogen oder dergleichen wird.

SpaceDemon schrieb:Das mit hundertprozentiger Gewissheit zu unterscheiden ist vollkommen unmöglich. Es gibt immer auch die Möglichkeit, dass man sich doch irrt, egal wie sicher man sich fühlt. Selbst wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht absolut sicher, und die sind besser bestätigt als alles andere. Wer sich irgendetwas etwas wirklich absolut sicher ist und jeden Irrtum ausschließt unterliegt damit folglich einem Denkfehler. Womöglich dem größten Denkfehler überhaupt.

Da stimme ich dir zu. Meine Frage ergab sich aus diesem Beitrag des Foristen Zyklotrop. Er hat geschrieben, dass man an das Richtige oder an das Falsche glauben kann. Darauf erfolgte meine Frage, wie er das unterscheiden kann. Bisher ist die Frage noch unbeantwortet.

SpaceDemon schrieb:Trotzdem sollte sich jeder Mensch bewusst machen, dass er sich da niemals wirklich sicher sein kann, egal wie fest er an irgendetwas glaubt. Ich glaube auch an irgendetwas. Beispielsweise, dass morgen die Sonne aufgeht. Das ist sogar höchstwahrscheinlich. Aber absolute Sicherheit ist eine Illusion. Immer!

Auch da stimme ich dir zu. Selbstverständlich betrifft das auch meinen Glauben an Gott und meine Gotteserfahrung. Gegenteiliges habe ich nie gesagt.

snickersfan schrieb:Daher kann jeder mit einer direkten Gotteserfahrung und der sich angesprochen fühlt, dies verneinen.

Eine Gotteserfahrung is für die Beantwortung der Eingangsfrage nich nötig und vermutlich nich mal hilfreich. Was hilft is ein Einsatz von Logig und wenn man diese bemüht, kommt man schnell zum Ergebnis, nein, eine Nichtexistenz kann nich bewiesen werden, außerhalb axiomatischer Systeme.

Niselprim schrieb:Das checkt der nicht, weil er es nicht checken will

ElsbethM schrieb:Ja, diese Vermutung liegt nahe.

Versteh ich nich, diese Frage war doch zu keinem Zeitpunkt strittig?

mfg
kuno

ElsbethM schrieb:Ganz sicher glaubst auch du bestimmte Sachen - ganz einfach, weil sie nicht beweisbar (jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Sinne) sind. Du glaubst an die Liebe deines Partners/deiner Partnerin und bist dir vielleicht auch sehr sicher. Du glaubst, dass deine Freunde dir wirklich zugetan sind und keine unlauteren Motive haben. U.ä.
Aber das ist kein beweisbares Wissen.

Ne, nicht wirklich. Was nicht beweisbar ist dem gehe ich schon auch nach da ist allerdings kein ich glaube dem sei so dabei. So bei mir auch kein glauben an Liebe besteht, die erfährt man oder nicht, kann daran teilhaben wie teilhaben lassen - oder auch nicht. Von daher besteht bei mir kein an die Liebe glauben, die wird mir zuteil was ich gerne annehme und auch von mir ausgehend rüber gebracht wird.

Was der Wahrheit entspricht nun ja, zeigt sich oft erst danach oder bleibt im Verborgenen.
Es haben alle so ihre kleinen bis grosse Geheimnisse, machen ihre Wahrnehmungen gleich prägender Natur die sein Wesen formen. Bei Gotteserfahrung gehe ich schon davon aus das es nicht in Bezug zu lesen, es sich anhören oder Filme glotzen steht. @Niselprim

DonFungi schrieb:Was nicht beweisbar ist dem gehe ich schon auch nach da ist allerdings kein ich glaube dem sei so dabei. So bei mir auch kein glauben an Liebe besteht, die erfährt man oder nicht, kann daran teilhaben wie teilhaben lassen - oder auch nicht. Von daher besteht bei mir kein an die Liebe glauben, die wird mir zuteil was ich gerne annehme und auch von mir ausgehend rüber gebracht wird.

Kurz mal dachte ich, du würdest es richtig erklären @DonFungi tust du aber nicht. Weißt du, daran teilhaben, wie teilhaben lassen, ist doch in der Bedeutung gleich, es zu leben -> also in dem Fall der Liebe, würde die Teilhabe bedeuten, die Liebe zu leben. Mit dem Glauben verhält es sich eben so -> man lebt den Glauben. Dies bedeutet nicht, man glaubt etwas, etwa weil es in den Kram passt - Nö - das bedeutet, dass etwaige Beweise bereits vorhanden sind und man aus Überzeugung denkt und handelt, wovon man überzeugt ist. Für mein Verständnis also lebt man die Liebe nicht, wenn man nicht auch an die Liebe glaubt. Kannst du das verstehen? @DonFungi

Niselprim schrieb:Dies bedeutet nicht, man glaubt etwas, etwa weil es in den Kram passt - Nö - das bedeutet, dass etwaige Beweise bereits vorhanden sind und man aus Überzeugung denkt und handelt, wovon man überzeugt ist.

Nur weil man von etwas überzeugt is, is das aber kein Beweis, egal wie sehr man überzeugt is.

mfg
kuno

@ElsbethM
Ich habe es genossen zu sehen wie sich (wahrscheinlich) ähnlich Bedürftige abklatschen und hätte es auch auf sich beruhen lassen aber das

ElsbethM schrieb:Selbstverständlich betrifft das auch meinen Glauben an Gott und meine Gotteserfahrung. Gegenteiliges habe ich nie gesagt.

erscheint mir doch unehrlich. Falls dir der Zusammenhang fehlt, hier ist er ersichtlich Beitrag von ElsbethM (Seite 72)

ElsbethM schrieb:Jemand, der eine Gotteserfahrung gemacht hat, kann das m.E. nach von einer Einbildung trennen. So jedenfalls meine Erfahrung und die von Freunden und Bekannten. Gotteserfahrungen sind sehr selten, aber so eindeutig, dass es für denjenigen keinen anderen Rückschluss gibt.

Eindeutigkeit und fehlende absolute Gewissheit schliessen sich meines Erachtens aus.
Aber bestimmt kriegst du auch das zurechtgeglaubt. :D

emanon schrieb:Ich habe es genossen zu sehen

Freut mich, dass ich dir Genuss bereiten konnte. :D

emanon schrieb:Eindeutigkeit und fehlende absolute Gewissheit schliessen sich meines Erachtens aus.
Aber bestimmt kriegst du auch das zurechtgeglaubt. :D

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. ;)
Ich hab geschrieben:

ElsbethM schrieb:Jemand, der eine Gotteserfahrung gemacht hat, kann das m.E. nach von einer Einbildung trennen. So jedenfalls meine Erfahrung und die von Freunden und Bekannten. Gotteserfahrungen sind sehr selten, aber so eindeutig, dass es für denjenigen keinen anderen Rückschluss gibt.

Die entscheidenden Worte hab ich jetzt extra für dich fett formatiert.
Es ist also ersichtlich, dass es um meine Sichtweise, meinen Glauben und meine Erfahrung geht und dass es für die betreffende Person keinen anderen Rückschluss gibt. Also nichts von absoluter Gewissheit und auch nicht, dass alle die gleiche Schlussfolgerung ziehen müssen.

Weißt du, als ich hier anfing im Forum, da hab ich in meinen Beiträgen nur hin und wieder explizit geschrieben, dass es meine persönliche Sichtweise bzw. mein persönlicher Glaube ist. Ich bin davon ausgegangen, dass es im Themenbereich "Religion und Spiritualität" allgemein um Glauben und eben nicht um wissenschaftlich beweisbares Wissen geht. Nachdem es etliche Missverständnisse gab, bin ich dazu übergegangen, in fast jedem Beitrag einfließen zu lassen, dass es meine persönliche Sicht ist. Aber auch das scheint nicht auszureichen, denn obwohl ich dies in der o.g. Aussage mehrfach getan habe, unterstellst du mir Unehrlichkeit und diskreditierst meine Antwort im voraus.

Wie sollte ich es denn deiner Ansicht nach formulieren, damit du es nicht missverstehst?

ElsbethM schrieb:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Da hast du recht. Die Eindeutigkeit ist also eingeschränkt auf den jeweiligen Gläubigen. :note:
Ist dann wieder so ein persönlicher Beweis dessen Wert ausserhalb des jeweiligen Einbildungshorizontes gleich Null ist. :D
Unterm Strich landet man da eigentlich immer.

emanon schrieb:Die Eindeutigkeit ist also eingeschränkt auf den jeweiligen Gläubigen.

Nein, nicht immer nur auf den jeweiligen Gläubigen, sondern manches Mal kommen auch andere zu der Schlussfolgerung, dass es sich um eine Gotteserfahrung handelt. Was daraus natürlich keinen wissenschaftlichen Beweis macht, aber dass es den nicht gibt, ist ja klar.

Persönliche Erfahrungen und die Rückschlüsse daraus sind immer persönliche Angelegenheiten und allein daher schon eingeschränkt auf die Person selbst und ggf. einige andere. Allgemein gültig sind sie nicht.

emanon schrieb:Ist dann wieder so ein persönlicher Beweis dessen Wert ausserhalb des jeweiligen Einbildungshorizontes gleich Null ist. :D

Wieder setzt du Glauben mit Einbildung gleich. Dazu habe ich hier schon was geschrieben.

ElsbethM schrieb:Nein, nicht immer nur auf den jeweiligen Gläubigen, sondern manches Mal kommen auch andere zu der Schlussfolgerung, dass es sich um eine Gotteserfahrung handelt.

Weil dem "Erfahrer" glauben?
Macht es ja nicht wahrscheinlicher.
Eindeutig ist in meiner Welt erst einmal nicht eingeschränkt, in deiner Wohl. Das haben wir klären können.

ElsbethM schrieb:Dazu habe ich hier schon was geschrieben.

Es wird durch Wiederholung oder wiederholten verweis darauf nicht sinnvoller.
Liegt in der Natur der Dinge.