Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

emanon schrieb:Weil dem "Erfahrer" glauben?

Ja. Natürlich macht es das für weitere Personen nicht wahrscheinlicher. Aber darum ging's nicht.

emanon schrieb:Eindeutig ist in meiner Welt erst einmal nicht eingeschränkt, in deiner Wohl. Das haben wir klären können.

In meiner Welt gibt es einen Unterschied zwischen persönlichem Beweis und wissenschaftlichem Beweis. Hier war das für dich auch noch so.

Und Eindeutigkeit gibt in beiden Bereichen.

emanon schrieb:Es wird durch Wiederholung oder wiederholten verweis darauf nicht sinnvoller.
Liegt in der Natur der Dinge.

Es geht um diese Aussage:

ElsbethM schrieb:Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen Glauben und Einbildung? Jeder glaubt doch, dass sein Partner/seine Partnerin ihn/sie liebt. Häufig ist man sich sogar total sicher. Aber es ist dennoch keine Einbildung.

Was daran ist nicht sinnvoll?


Noch was allgemein:
Wenn ich in meinen Beiträgen einfließen lasse, dass es sich um meine persönliche Sichtweise bzw. meinen Glauben handelt, dann unterstellst du Einbildung. Wenn ich das nicht explizit schreibe, dann wirfst du mir Unehrlichkeit vor. Egal wie es formuliert ist, es passt dir nicht! Aber zum Glück muss ich dir nicht irgendwas passend machen. :D

ElsbethM schrieb:Was daran ist nicht sinnvoll?

Es kann durchaus Einbildung sein dass dein Gegenüber dich liebt, dass dein Gott existiert, dass er dich liebt, dass er allmächtig ist und...und...und...
Sehe keinen sinnvollen Ansatz für dich das zu bestreiten.

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Gegenteiliges habe ich nie gesagt.

Also für mein Empfinden liest es sich schon so, dass du für dich alle anderen Erklärungen ausschließt. Siehe ja das hier, was du erneut von dir selbst zitiert hast:

ElsbethM schrieb:Jemand, der eine Gotteserfahrung gemacht hat, kann das m.E. nach von einer Einbildung trennen. So jedenfalls meine Erfahrung und die von Freunden und Bekannten. Gotteserfahrungen sind sehr selten, aber so eindeutig, dass es für denjenigen keinen anderen Rückschluss gibt.

Wie das auf andere Wirkt und ob sie deine Schlussfolgerungen nachvollziehen können oder gar teilen war ja nicht das Thema. Wenn du die Ansicht äußerst, Gotteserfahrung von Einbildung trennen zu können und es keine anderen Rückschlüsse für dich gibt, dann ist es schon das was ich als "absolute Gewissheit" bezeichnet habe. Was anderes ist es nur, wenn du selbst noch die Möglichkeit siehst dich da zu irren.

emanon schrieb:Es kann durchaus Einbildung sein dass dein Gegenüber dich liebt, dass dein Gott existiert, dass er dich liebt, dass er allmächtig ist und...und...und...

Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Glauben und Einbildung. Aber du kannst das gerne gleichsetzen.

ElsbethM schrieb:Aber du kannst das gerne gleichsetzen.

Wenn du einen Unterschied siehst dann zeig ihn doch einfach auf.
Wenn du klar zwischen den beiden Dingen trennen kannst dann zeig das doch einfach auf.
Wenn du es nicht kannst musst du natürlich immer damit leben dass du einer Einbildung zum Opfer gefallen bist. Sieht man sich die Vielzahl der er- und/oder gefundenen Götter an ist ein Irrtum in meinen Augen ja schon wahrscheinlicher als ein Treffer. Nimmt man dann noch hinzu dass womöglich gar kein Gott existiert sinkt die Trefferwahrscheinlichkeit weiter. bezieht man dann noch von dir verliehene Eigenschaften des Gottes mit in die Kalkulation mit ein wirds noch unwahrscheinlicher.
Etc..

SpaceDemon schrieb:Also für mein Empfinden liest es sich schon so, dass du für dich alle anderen Erklärungen ausschließt. Siehe ja das hier, was du erneut von dir selbst zitiert hast:

Ja, für mich schließe ich bei bestimmten Erfahrungen nach einer Zeit des Abwägens andere Erklärungen aus.

SpaceDemon schrieb:Wenn du die Ansicht äußerst, Gotteserfahrung von Einbildung trennen zu können und es keine anderen Rückschlüsse für dich gibt, dann ist es schon das was ich als "absolute Gewissheit" bezeichnet habe. Was anderes ist es nur, wenn du selbst noch die Möglichkeit siehst dich da zu irren.

Persönliche Gewissheit würde ich nie absolut setzen. Natürlich besteht immer die Möglichkeit zu irren, selbst wenn man noch so gewiss ist.

@emanon
Wenn du Glauben und Einbildung gleichsetzt, dann ist Glaube an die Liebe des Partners, Glaube an die Aufrichtigkeit eines Freundes usw. Einbildung. Wissenschaftliche Beweise gibt es dafür nämlich nicht.

@ElsbethM

Aussage A:

ElsbethM schrieb:Ja, für mich schließe ich bei bestimmten Erfahrungen nach einer Zeit des Abwägens andere Erklärungen aus.

Aussage B:

ElsbethM schrieb:Natürlich besteht immer die Möglichkeit zu irren, selbst wenn man noch so gewis

Deine beiden Aussagen widersprechen sich aber streng genommen.

@SpaceDemon
Strenggenommen, also wortklauberisch zerlegt ;), widerspricht sich das. Aber es ist nun mal so, dass man persönliche Erfahrungen (ggf. nach einer gewissen Zeit des Abwägens) deutet und dann nicht ständig die Gedanken kreisen lässt, ob man sich vielleicht nicht doch irrt. Aber ganz ausschließen kann man es natürlich nicht.

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Wenn du Glauben und Einbildung gleichsetzt, dann ist Glaube an die Liebe des Partners, Glaube an die Aufrichtigkeit eines Freundes usw. Einbildung.

Du unterstellst mir das.
Ich sage dass du beim Glauben halt nie sicher sein kannst nicht doch einer Einbildung zu unterliegen. Das gilt natürlich für jegliche Gotterfahrungen. Dann kamst du mit mit "persönlichem Beweis" und nachher auch noch mit "persönlicher Eindeutigkeit" :D aber unterm Strich hilft es Alles nichts.
Du kannst es einfach nicht ausschliessen dass dein zurechtgeglaubtes Konstrukt Produkt auf Eibildung, Irrtum und ähnlich tragfähigen Elementen fusst.
Da macht es auch wenig Sinn das weiter zu diskutieren. Es ist ja völlig egal ob du es wahrhaben möchtest oder nicht, es ist halt so.
Es sei denn du könntest es sinnvll ausschliessen.
Dazu fiel dir bisher nichts ein und momentan sehe da bei dir auch wenig Licht am Horizont.

emanon schrieb:Du unterstellst mir das.

Nö, das ist die Schlussfolgerung aus der Gleichsetzung von Glauben und Einbildung.

emanon schrieb:Ich sage dass du beim Glauben halt nie sicher sein kannst nicht doch einer Einbildung zu unterliegen. Das gilt natürlich für jegliche Gotterfahrungen.

Das gilt nicht nur für jegliche Gotteserfahrung, sondern für jeglichen Glauben an was auch immer (Liebe des Partners, Aufrichtigkeit des Freundes usw.).

emanon schrieb:Du kannst es einfach nicht ausschliessen dass dein zurechtgeglaubtes Konstrukt Produkt auf Eibildung, Irrtum und ähnlich tragfähigen Elementen fusst.

Auch das gilt nicht nur für den Glauben an Gott, sondern für jeglichen Glauben (also für alles, was nicht wissenschaftlich belegbar ist).

emanon schrieb:Da macht es auch wenig Sinn das weiter zu diskutieren. Es ist ja völlig egal ob du es wahrhaben möchtest oder nicht, es ist halt so.
Es sei denn du könntest es sinnvll ausschliessen.
Dazu fiel dir bisher nichts ein und momentan sehe da bei dir auch wenig Licht am Horizont.

Etwas so auszuschließen, dass es für dich sinnvoll erscheint, ist ohnehin unmöglich. :D
Im übrigen warte ich noch auf Antworten von dir auf einige Fragen.

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Strenggenommen, also wortklauberisch zerlegt ;)

Mit Wortklauberei hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun. Dieser Widerspruch zieht sich durch mehrere deiner Beiträge und ist da noch stärker ausgeprägt. Ich weiß tatsächlich überhaupt nicht mehr, wie man dich verstehen soll. Du solltest dich womöglich um eindeutiger Formulierungen bemühen.

ElsbethM schrieb:Aber es ist nun mal so, dass man persönliche Erfahrungen (ggf. nach einer gewissen Zeit des Abwägens) deutet und dann nicht ständig die Gedanken kreisen lässt, ob man sich vielleicht nicht doch irrt.

Man muss nicht ständig seine Gedanken darum Kreisen lassen. Es genügt schon sich dessen bewusst zu sein und es zu berücksichtigen, wenn man es öffentlich kommuniziert.

ElsbethM schrieb:Nö, das ist die Schlussfolgerung aus der Gleichsetzung von Glauben und Einbildung.

Gut. Wir müssen jetzt nicht diskutieren zu welchen Schlussfolgerungen dich aufgrund wessen berechtigt fühlst.
Auch da kannst du völlig frei drehen wie es dir passt.

ElsbethM schrieb:Auch das gilt nicht nur für den Glauben an Gott, sondern für jeglichen Glauben (also für alles, was nicht wissenschaftlich belegbar ist).

Du gibst mir also recht.
Der erste Teil war unnötig, aber auch hier darfst du natürlich völlig frei auch jegliche Windmühlenflügel angreifen die du glaubst erspäht zu haben. :D

SpaceDemon schrieb:Mit Wortklauberei hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun

Meiner Ansicht nach auch nicht.
Da sie aber eh alles zurechtglaubt und zurechtinterpretiert wie es ihr in den Kram passt wird es wohl eine weitere fruchtlose Diskussion werden. :D

SpaceDemon schrieb:Ich weiß tatsächlich überhaupt nicht mehr, wie man dich verstehen soll. Du solltest dich womöglich um eindeutiger Formulierungen bemühen.

Wenn man etwas nicht versteht, dann kann man nachfragen. Auch und gerade, wenn die Formulierungen nicht eindeutig sind.

Den Foristen Zyklotrop hatte ich gefragt, wie ich es formulieren kann, damit er es nicht missversteht. Aber ich hab bisher keine Antwort bekommen. Vielleicht kannst du mir ja einen Tipp geben.

SpaceDemon schrieb:Man muss nicht ständig seine Gedanken darum Kreisen lassen. Es genügt schon sich dessen bewusst zu sein und es zu berücksichtigen, wenn man es öffentlich kommuniziert.

Ich finde eigentlich nicht, dass man es immer explizit erwähnen muss, wenn man es öffentlich kommuniziert. Für mich ist die Möglichkeit des Irrtums immer da, das ist für mich so selbstverständlich, dass es nicht immer erwähnt werden muss. Aber offenbar ist das nicht für alle so.

@emanon
Meine Vermutung, dass man es dir nicht recht machen kann, verfestigt sich leider. Du bist meinem Eindruck nach an einer wirklichen Diskussion gar nicht interessiert, sondern es geht dir darum zu provozieren, zu zerreden und zu verunglimpfen. Du widersprichst dir, gehst aber auf einen diesbezüglichen Hinweis nicht ein, du beantwortest Fragen nicht, aber forderst von mir Erklärungen, die du aber zum Teil im voraus abqualifizierst. Deine herablassende und gönnerhafte Ausdrucksweise sagt mehr über dich aus als du dir vielleicht vorstellst.

Ich werde dennoch nicht aufhören, hin und wieder auf deine Beiträge zu antworten. Denn erstens bist du nicht der einzige, der hier mitliest, und zweitens find ich es teilweise ganz erheiternd, was du hier so von dir gibst.

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Wenn man etwas nicht versteht, dann kann man nachfragen. Auch und gerade, wenn die Formulierungen nicht eindeutig sind.

Nur waren deine ursprünglichen Beiträge für mich nicht zweideutig, sondern gingen für mich eindeutig in eine andere Richtung.

ElsbethM schrieb:Den Foristen Zyklotrop hatte ich gefragt, wie ich es formulieren kann, damit er es nicht missversteht. Aber ich hab bisher keine Antwort bekommen. Vielleicht kannst du mir ja einen Tipp geben.

Schreib zum Beispiel nicht davon, dass etwas eindeutig wäre und keine anderen Rückschlüsse zuließe. Sowas liest sich zu absolut. Begnüge dich damit, dass du dir dabei sehr sicher bist oder andere Möglichkeiten für unwahrscheinlich hältst. Das sollte für weniger Missverständnisse sorgen.

SpaceDemon schrieb:Schreib zum Beispiel nicht davon, dass etwas eindeutig wäre und keine anderen Rückschlüsse zuließe. Sowas liest sich zu absolut. Begnüge dich damit, dass du dir dabei sehr sicher bist oder andere Möglichkeiten für unwahrscheinlich hältst. Das sollte für weniger Missverständnisse sorgen.

Danke für den Tipp. :)
Ich werde es nächstes Mal etwas weniger absolut formulieren. Aber es ist m.E. nach nun mal so, dass eine Gotteserfahrung für denjenigen (nach Abwägen und Prüfen) keine anderen Rückschlüsse zulässt. Das ist in meinen Augen ein wichtiges Kennzeichen einer Gotteserfahrung. Wenn Gott sich offenbart (sofern es ihn gibt natürlich ;) ), dann tut er das eindeutig. Aber natürlich kann ich da noch anfügen, dass ein Irrtum bzw. eine Fehlinterpretation durch den Menschen nie ganz auszuschließen ist.

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Danke für den Tipp.

Nicht dafür.

ElsbethM schrieb:Aber es ist m.E. nach nun mal so, dass eine Gotteserfahrung für denjenigen (nach Abwägen und Prüfen) keine anderen Rückschlüsse zulässt. Das ist in meinen Augen ein wichtiges Kennzeichen einer Gotteserfahrung. Wenn Gott sich offenbart (sofern es ihn gibt natürlich ;) ), dann tut er das eindeutig. Aber natürlich kann ich da noch anfügen, dass ein Irrtum bzw. eine Fehlinterpretation durch den Menschen nie ganz auszuschließen ist.

Für mich persönlich klingt das dann aber so, als würde man gerne auf zwei Hochzeiten tanzen wollen. Das wirkt auf mich logisch nicht ganz stimmig.

SpaceDemon schrieb:Für mich persönlich klingt das dann aber so, als würde man gerne auf zwei Hochzeiten tanzen wollen

da hast du sicherlich recht.
Aber was wäre schlecht daran, an 2 Hochzeiten teilnehmen zu wollen? ;)

Ich verstehe @ElsbethM so, dass sie sich im Grunde sicher ist, ihre Erfahrung richtig zu deuten, aber dass man andererseits sich im Leben nichts 100% sicher sein kann.

Kann sich eigentlich jemand der meint, es könne keinen Gott geben, sich dessen 100% sicher sein? :)

Optimist schrieb:Kann sich eigentlich jemand der meint, es könne keinen Gott geben, sich dessen 100% sicher sein? :)

Nein, wie auch? Genauso wie sich auch kein Theist 100% sicher sein kann, daß sein Gott wirklich existiert, auch wenn viele (im Übrigen auch einige Atheisten in Bezug auf ihren Nichtglauben) gerne das Gegenteil behaupten.