Gott - der wahre Sünder?

AlteTante schrieb:Und bei Jesus nehmen Höllendrohungen nun mal einen sehr großen Raum ein, auch wenn das vielen Leuten heute nicht passt.

Die vermeintlichen Höllendrohungen können auch ein irdisches Gericht meinen, in Anbetracht dass es Parallelstellen sind, sind die entsprechenden Passagen nicht viele. Gerade die frühen Christen haben nicht an eine endlose Höllenstrafe geglaubt, soweit das historisch überliefert ist. Aber die Diskussion darüber füllt wohl Bibliotheken und würde hier den Rahmen sprengen.

Wikipedia: Gehinnom

Den Wiki-Artikel aber nicht für bare Münze nehmen, Gehenna als Name der Hölle ist erst in nach-neutestamentlicher Zeit belegt, es gibt also keinen Beweis, dass Jesus damit etwas anderes als einen buchstäblichen Ort und damit ein diesseitiges Gericht meinte, z.B. die Zerstörung Jerusalems durch die Römer.

Bishamon schrieb:Zeugen Jehovas, zu denen auch Tommy gehört, haben zB das Buch "Unterredungen anhand der Schriften"

Interessante Seite. Das hätte ich nicht gedacht, zumindest nicht so detailliert. Aber immerhin gibt es verschiedene Passagen, aus denen der betreffende Missionar sich eine Stelle aussuchen kann.

militarynerd schrieb:Die vermeintlichen Höllendrohungen können auch ein irdisches Gericht meinen

Ja, in einigen Aussagen ist eindeutig ein irdisches Gericht gemeint. Fragt sich nur, ob das für alle Drohungen gilt.

Wenn es aber um die Zerstörung von Städten wegen mangelnden Glaubens irgendwelcher Einwohner geht, kann ja kein menschliches Gericht gemeint sein, sondern eher eine Naturkastrophe wie ein Erdbeben oder Vulkanausbruch (ähnlich wohl wie in Pompeji). Es sei denn, es ist Krieg gemeint. Dann hätte er das aber konreter sagen sollen.
So bleibt jedenfalls alles (bewusst?) undeutig und schwammig und kann nach Belieben interpretiert werden.

Der Reiche und der Arme im Gleichnis vom armen Lazarus sind aber definitiv tot, und Lazarus ist bei Abraham (also quasi im Paradies) und der Reiche in der Hölle, und Warnungen an noch lebende Verwandte sind laut Abraham auch praktisch nicht mehr möglich.
Also demnach doch Drohungen für das Jenseits nach dem Tod.

Tommy57 schrieb:

Niselprim schrieb:Nur dumm, dass Jesus Christus selbst nichts davon sagt, etwa Er sei der Adam oder so.

Das ist überhaupt nicht dumm. Jesus sagte deutlich in seinem Gebet zu seinem Vater, dass Gottes Wort Wahrheit ist.

Das heißt, die Schriften und deren geistiger Inhalt, welche wir heute als Bibel bezeichnen, sind Wahrheit.

Nein, dass heißt es nicht, nur weil wer was wo wie geschrieben hat, belegt das eben mal gar nichts. Wirst Du aber nicht verstehen, weil Du nicht verstehen willst, Du bist in Deinem Glauben gefangen, finde ich traurig.

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Tommy57 schrieb:Wahre Christen glauben nicht nur den Sätzen in der Bibel, die Jesus zugeschrieben werden. Weil, Jesus sagte deutlich, dass der heilige Geist, Gottes wirksame Kraft, die Schreiber des NT anleiten wird.

Zudem, wer sagt dir, dass die Sätze, die Jesus zugeschrieben werden, wirklich von ihm stammen?

Auch hier wieder, zum ersten Teil, irgendwer hat was geschrieben, was Jesus gesagt haben soll. Interessanter Weise stellst Du dann selber mal in Frage, ob die Sätze so wirklich von Jesus staben. Leider schiebst Du dann das nach:

Tommy57 schrieb:Wenn du beginnst, auszuwählen, dann zimmerst du deinen eigenen Glauben.

Ich sage mal, nicht einen Satz kann man wirklich belegen, dass Jesus ihn so gesprochen hat. ;)

AlteTante schrieb:zumindest nicht so detailliert

Auch in anderer jw.org Literatur wird im Detail vorgegeben, wie man reagieren und argumentieren soll.

Es gibt ein "Wenn jemand sagt: ..." und ein "Du könntest antworten: ..." und eine Alternative wie "Vorschlag: ..."

Als Beispiel:

Wenn jemand sagt: „Homosexuelle können sich nicht ändern, sie sind einfach so veranlagt.“

Du könntest antworten: „Über die biologische Seite der Homosexualität sagt die Bibel nichts; sie lässt aber durchblicken, dass manche Neigungen ziemlich tief sitzen können (2. Korinther 10:4, 5). Selbst wenn sich einige zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen . . . von Christen verlangt die Bibel jedenfalls, homosexuelle Handlungen zu lassen.“

✔ Vorschlag: Statt dich in eine Diskussion über die Ursache homosexueller Vorlieben zu verstricken, betone, dass die Bibel homosexuelles Verhalten verbietet.
Du könntest es so vergleichen: „Weißt du, viele behaupten, dass manche Leute schnell gewalttätig werden, weil das in ihren Genen steckt (Sprüche 29:22). Mal angenommen, das stimmt. Warum verurteilt die Bibel Wutanfälle dann so scharf? (Psalm 37:8; Epheser 4:31). Wäre das nicht unfair?“

https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitschriften/g201012/biblischen-standpunkt-zur-homosexualit%C3%A4t-erkl%C3%A4ren/

So läuft auch die theologische Schulung. Es gibt eine Frage und die Antwort gleich dazu. Selber Antworten ausarbeiten? Guter Scherz ...

Weltweit gibt es in jeder Sprache und in jeder Gemeinde haargenau den gleichen Stoff.

Darum ist Borg völlig zutreffend.

AlteTante schrieb:Der Reiche und der Arme im Gleichnis vom armen Lazarus sind aber definitiv tot, und Lazarus ist bei Abraham (also quasi im Paradies) und der Reiche in der Hölle, und Warnungen an noch lebende Verwandte sind laut Abraham auch praktisch nicht mehr möglich.
Also demnach doch Drohungen für das Jenseits nach dem Tod.

Das Gleichnis trägt sich im Totenreich (Hades) zu und nicht in der vermeintlichen Hölle (siehe Wiki-Link), selbst wenn man es wörtlich nimmt (und nicht als Gleichnis) ist es kein Beleg für eine endlose Höllenstrafe, Abraham mag niemand aus der Totenwelt retten können, Jesus schon (Offenbarung 1:18).

militarynerd schrieb:Abraham mag niemand aus der Totenwelt retten können, Jesus schon (Offenbarung 1:18).

Im Lazarus-Gleichnis wird aber nichts von eine möglichen Rettung gesagt, sondern es wird der Anschein erweckt, dass der Reiche ewig in dem unangenehmeren Teil des Totenreichs ist. Wo es ihm ja auch körperlich schlecht geht. Während dagegen im griechischen Hades die Danaiden, obwohl sie Mörderinnen waren, nur Wasser schöpfen mussten.

Bishamon schrieb:Warum verurteilt die Bibel Wutanfälle dann so scharf?

Ist das denn wirklich der Fall? Jesus hat bei der Tempelreinigung auch einen Wutanfall (wird auch so vom Evangelisten als solcher interpretiert) und wird gewalttätig. Trotzdem gilt er als frei von Sünden. Gelten für ihn also andere Regeln als für "normale" Gläubige?

Oder anders gefragt: Wie soll der Zeuge Jehovas, der sein Gegenüber missionieren will, auf Nachhaken oder Zwischenfragen reagieren? Gibt es für solche Nachfragen wie die meine auch irgendwelche Textpassagen? Oder werden, wenn sich bestimmte Fragen häufen, mit denen man früher nicht gerechnet hat, neue Antoworten konstruiert?

@Tommy57
Was ich schon länger wissen wollte: Du glaubst doch dass nur 144000 Auserwählte mit Jesus die Neue-Welt Regierung bilden. Meines wissens wurde diese Zahl 1930 erreicht. Harmagedon kam aber weder 1914, 1918, 1925 und auch 1975 nicht, plötzlich war alles ein Missverständnis, weil man ja doch nicht soo genau weiß wan Adam erschaffen wurde und wie lang er im Paradis war. Aber jährlich kommen neue Auserwähle hinzu. Das kann doch nur heißen, dass sich Betrüger unter sie gemischt haben oder welche plötzlich und unerwartet vom Glauben abgefallen sind und die Grenze von 144000 noch nicht erreicht ist, oder?

Und überhaupt:

In den Himmel wird kein Mensch eingehen (Apg.13,36).

Die 144 000 werden aus dem Stamm der Isreliten kommen, so weit es zu lesen ist (Off.7,4),

Ob darunter auch die Auserwählten der "Zeugen Jehovas" oder der "Neuapostolischen" unseres Zeitalters zählen, scheint ungewiss.

Wird Jeshua nur die "Hälfte" der Geretteten mitbringt bei Seiner Wiederkehr (Off.14,1). ?

Überlassen wir es Jahwe, auszusondern (Lk.13,4).

@JosephConrad

Hallo!

JosephConrad schrieb am 16.09.2022:Du glaubst doch dass nur 144000 Auserwählte mit Jesus die Neue-Welt Regierung bilden.

Ich glaube das, was in der Bibel steht.

JosephConrad schrieb am 16.09.2022:Harmagedon kam aber weder 1914, 1918, 1925 und auch 1975 nicht, plötzlich war alles ein Missverständnis, weil man ja doch nicht soo genau weiß wan Adam erschaffen wurde und wie lang er im Paradis war.

Gemäss biblischer Chronologie weiss man schon, wann Adam erschaffen wurde. Man weiss nicht wann Eva erschaffen wurde.

1. Mose 2:23 ( Elberfelder)

Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin[15] heißen, denn vom Mann ist sie genommen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2

Gemäss obiger Aussage, musste Adam offensichtlich eine beträchtliche Zeit alleine gewesen sein, was ja auch Sinn macht. Denn "Lebenserfahrung" wurde nicht erschaffen. Adam sollte seine künftige Frau richtig anleiten können und nicht bei jeder Frage antworten müssen: Weiss ich nicht!?🤔

JosephConrad schrieb am 16.09.2022:Aber jährlich kommen neue Auserwähle hinzu. Das kann doch nur heißen, dass sich Betrüger unter sie gemischt haben oder welche plötzlich und unerwartet vom Glauben abgefallen sind und die Grenze von 144000 noch nicht erreicht ist, oder?

Die Auswahl der 144.000 trifft Gott allein, er versiegelt diese Auserwählten. Irgendwelche Zahlen, die Menschen erfassen, sind unbedeutend!

JosephConrad schrieb am 16.09.2022:In den Himmel wird kein Mensch eingehen (Apg.13,36).

Richtig! Die Auserwählten, die in die Regierung berufen werden, werden gemäss der Erklärung des Apostels Paulus umgewandelt, sie erhalten bei ihrer Auferstehung einen geistigen Leib. Sie sind dann keine Menschen mehr, sondern in ihrem Fall unsterbliche Geistgeschöpfe.

JosephConrad schrieb am 16.09.2022:Die 144 000 werden aus dem Stamm der Isreliten kommen, so weit es zu lesen ist (Off.7,4),

Nein, vergleiche bitte die Stämme Israels mit den genannten in der Offenbarung, sie sind nicht identisch!
Daher wird in der Offenbarung nicht von den fleischlichen Israeliten gesprochen. Der Apostel Paulus spricht in Galater vom "Israel Gottes" und in Römer vom " geistigen Juden"! Es ist eine neu erwählte Nation, das geistige Israel, nunmal die Auserwählten, die aus Juden und Nichtjuden erwählt wurden/werden.

JosephConrad schrieb am 16.09.2022:Ob darunter auch die Auserwählten der "Zeugen Jehovas" oder der "Neuapostolischen" unseres Zeitalters zählen, scheint ungewiss.

Gott wählte und wählt aus, er stellte dazu die Bedingungen und er kennt das Herz jeder Person.
Die künftige Regierung wird perfekt sein und erfüllt den Zweck, der übrigen Menschheit beizustehen, Rettung zu erlangen, was die Erlangung menschlicher Vollkommenheit einschliesst!
Es wird auch all die Treuen einschliessen, die vor Christus gelebt haben.

Hebräer 11:39,40 ( Elberfelder)

Und diese alle, die durch den Glauben ein Zeugnis erhielten, haben die Verheißung nicht erlangt, 40 da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet werden.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Hebr%C3%A4er11

Gottes ursprünglicher Vorsatz, die Erde mit einer vollkommenen Ihm gehorsamen Menschheit zu füllen, sein ursprüngliches Vorhaben, wird mit Hilfe dieser Regierung während des Milleniums verwirklicht werden.

Gruss, Tommy

@nocheinPoet

Hallo!

nocheinPoet schrieb am 16.09.2022:Nein, dass heißt es nicht, nur weil wer was wo wie geschrieben hat, belegt das eben mal gar nichts. Wirst Du aber nicht verstehen, weil Du nicht verstehen willst, Du bist in Deinem Glauben gefangen, finde ich traurig.

Gefangen oder gerettet, das solltest du dem Schöpfer überlassen. Deine persönliche Einschätzung ist dazu unbedeutend.

nocheinPoet schrieb am 16.09.2022:Auch hier wieder, zum ersten Teil, irgendwer hat was geschrieben, was Jesus gesagt haben soll. Interessanter Weise stellst Du dann selber mal in Frage, ob die Sätze so wirklich von Jesus staben. Leider schiebst Du dann das nach:

Nicht irgendwer, die Schreiber werden ja genannt und bezeichneten sich als Augenzeugen des berichteten oder als solche, die den Berichten von Augenzeugen gründlich nachgingen.
Selbstverständlich muss man diesen Berichterstattern glauben, was du im Grunde genommen jeden Tag tust, wenn du die Nachrichten verfolgst!
Es gibt keinen Grund, im Bibelbericht auszusondern, was vermeintlich wahr ist und was nicht, so wie Niselprim das tut!
Entweder man vertraut dem Berichterstatter, oder man lässt es.

nocheinPoet schrieb am 16.09.2022:Ich sage mal, nicht einen Satz kann man wirklich belegen, dass Jesus ihn so gesprochen hat.

Es gibt bisher keinen berechtigten Grund, dies anzuzweifeln! Oder kennst du einen?

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:die Schreiber werden ja genannt

Im Neuen Testament sind formal durch fehlende Verfasserangaben anonym:

Evangelium nach Matthäus / Markus / Lukas / Johannes, Apostelgeschichte, Der Brief an die Hebräer, Der erste Brief von Johannes.

All diese Bücher sind anonym. Die Autoren wurden erst nachträglich von Kirchenvätern zugeordnet.

Diese Schriften haben ursprünglich alle keine Verfasserangaben. Da das verständlicherweise nicht befriedigend war, wurden ihnen (teilweise recht zügig) in den Überschriften oder durch die mündliche Tradition Verfassernamen zugeordnet.

Wikipedia: Biblische Verfasserschaft

Tommy57 schrieb:was du im Grunde genommen jeden Tag tust, wenn du die Nachrichten verfolgst!

Nö.
Wenn nur eine Partei etwas behauptet, dann sind das "unbestätigten Meldungen zufolge". Und außerbiblisch gibt es zB zu Jesus keine Zeitzeugen und schon gar keine Augenzeugen.

Das älteste außerbiblische Dokument ist von Flavius Josephus: das Testimonium Flavianum von 93 n.Chr. Also etwa 60 Jahre nach der Kreuzigung.

Und dieses wurde von Christen manipuliert:

Weitgehend Konsens ist, dass der jetzt vorliegende Text durch christliche Zusätze nachträglich erweitert (interpoliert) worden ist.

Origenes las einen älteren Text, Eusebius von Caesarea dagegen den christlich bearbeiteten Text.

Sehr umstritten ist weiterhin, was Josephus an dieser Stelle ursprünglich schrieb.

Wikipedia: Testimonium Flavianum

Wenn es reicht, dass irgendjemand etwas aufschreibt und behauptet, dann ist die Existenz von Einhörnern historisch belegt: zB Ktesias von Knidos berichtet von ihnen. Und Strabon, Claudius Aelianus und Plinius der Jüngere:

An equine form of the unicorn was mentioned by the ancient Greeks in accounts of natural history by various writers, including Ctesias, Strabo, Pliny the Younger, Aelian[2] and Cosmas Indicopleustes.

Wikipedia: Unicorn#History

@MarinaG.

Hallo!

MarinaG. schrieb am 16.09.2022:Ich kann so etwas nicht anders einordnen, als als ungesunde Fixierung auf christliche Dogmen, zu Lasten eigener Persönlichkeitsentwicklung.

Das liegt aber offensichtlich an deiner persönlichen Einschätzung der Bibel.
Ein Christ orientiert sich nunmal an Christus und an seiner Persönlichkeit und seinen Lehren, deswegen nennt er sich ja Christ.
Eine Persönlichkeitsentwicklung in Richtung des Christus ist durch Liebe zu Gott und zum Mitmenschen motiviert. Man lebt die Grundsätze wahren Christentums, was zum Beispiel einschliesst, sich niemals an Kriegen zu beteiligen.

MarinaG. schrieb am 16.09.2022:Und das Wort Gottes sagt: Rede nicht mehr persönlich mit Deinen Mitmenschen, sondern floskele in Bibelzitaten vor Dich hin? Aha. Christliche Liebe scheint irgendwie "abgehoben" zu sein. So kommt es jedenfalls bei mir an.

Ich rede mit dir persönlich! Ich zitiere die Bibel nur dann, wenn ich eine Handlung oder Ansicht biblisch begründen möchte!
Die Bibel ist für einen wahren Christen der Masstab, nachdem er sich ausrichten möchte.
Christliche Liebe ist nicht abgehoben, sondern sie basiert auf Grundsätzen, die auf Liebe beruhen.
Für einen Christen ist Liebe kein pures individuelles Gefühl, sondern ein Leben, dass bewusst nach Grundsätzen geführt wird, die auf Liebe beruhen!

MarinaG. schrieb am 16.09.2022:Ich bin nicht Jesus. Für mich ist Satan lediglich ein metaphorischer Sündenbock für menschliche Verfehlungen.

Für dich, ja....was machst du aber, wenn dieser SATAN tatsächlich eine hochintelligente Person ist, die die ganze Welt beeinflusst und irreführt?
Das lehrt die Bibel!

Ein wahrer Christ macht es sich keineswegs leicht, sondern er führt einen harten geistigen Kampf um gegen die negativen, bösen Einflüsse dieser Welt entgegenzutreten.
Wer einen Kampf führen muss/will, ist immer besser daran, wenn der wahre Gegner identifiziert ist.

MarinaG. schrieb am 16.09.2022:Hauptsache man kann irgendwem bequem die Schuld anlasten und muss sich selbst nicht hinterfragen.

Das macht ein wahrer Christ sowieso nicht! Da man sich an Gottes Wort orientiert, so wie man täglich in einen Spiegel schaut, hinterfragt man sich ständig und richtet sich dementsprechend nach guten Grundsätzen aus!

Gruss, Tommy

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb am 16.09.2022:Da gibt es zu zig Themen (zB Drogen, Ehe, ...) fertige Antworten. Und Anleitungen, wie man auf bestimmte Aussagen reagieren kann/soll.

Das ist nichts weiter als eine einfache Lehrhilfe! Stell das bitte nicht so dar, als ob die Antworten der JZ vordoktriniert wären und sie keine eigene Meinung haben dürften oder selbst denken dürften. Ich argumentiere hier frei, sonst müsste ich Zitate aus irgendwelchen Büchern angeben!

Bishamon schrieb am 16.09.2022:Da kein Zeuge öffentlich eine andere Theologie vertreten darf, als die ihm vorgegebene, wird die Diskussion recht vorhersehbar.

Die Theologie der JZ basiert auf der wissenschaftlichen Methodik des thematischen Bibelstudiums!
Jeder kann persönlich den logischen Schluss, den das thematische Studium ergibt, für sich selbst nachvollziehen!

Es ist völlig falsch, wenn du behauptest, dass ein JZ öffentlich keine andere Theologie vertreten darf.

Wahres Christentum war von Anbeginn eine Überzeugungsreligion und keine Tradition und deshalb will ein Christ aus Überzeugung keine andere abweichende Theologie vertreten, weil er davon überzeugt ist, auf dem Weg zur Wahrheit zu sein!

Gruss, Tommy

@MarinaG.

Hallo!

MarinaG. schrieb am 16.09.2022:mal wieder meinen Dank für einen interessanten Link. :) Das erklärt natürlich einiges. Ich habe jetzt nur kurz reingeschaut (werde das aber sicherlich noch ausführlicher tun), die Rhetorik ist .. ja, irgendwie sehr typisch. "Erfahrene Verkündiger" .. mein lieber Mann. Für mich liest sich das mechanisch, stereotyp, dem Individuum keine Luft zum Atmen lassend; fast wie die Borg oder ein menschlicher Insektenstaat. Ich hatte immer gedacht, dass die Zeugen noch recht moderat wären, was ihre Gehirnwäschemethoden gegenüber ihrer Mitglieder anginge.

Das erklärt in Wirklichkeit gar nichts!

Mal ein Hinweis am Rande:
Das verlinkte Buch ist heute bei den JZ kaum noch im Gebrauch!

Es war damals, zur Zeit der Veröffentlichung im Jahr 1990, also vor 32 Jahren, dazu gedacht, um Unerfahrenen argumentativ eine Hilfestellung im Verkündigen der biblischen Botschaft zu bieten.

Es dürfte logisch sein, dass die biblische Lehrmeinung bei Gründung der Christenversammlung vor 2000 Jahren einheitlich war, weil es gab damals durch die Apostel Jesu, eine einheitliche spirituelle Leitung.
( Siehe als Beispiel den Bericht in Apg. K. 15)

Die JZ waren von Anfang an darauf bedacht, die Lehre der Urchristenversammlung zu verstehen und diese zu vertreten und zu verkünden!

Christlicher Glaube ist keine Gehirnwäsche sondern eine Überzeugung, die auf die Lehren der Bibel beruht!

Die Bibel beansprucht, Gottes Wort der Wahrheit zu sein! Wenn dem so ist, dann wäre sie der Masstab aller Dinge!

MarinaG. schrieb am 16.09.2022:Ich empfand die Zeugen bisher eher als lustig-schräg irgendwie. Aber das scheint ein bitterlich ernstes Fundament zu besitzen. o0

Das Fundament ist die Bibel! Sollte sie die Wahrheit lehren, dann würde es für manchen bald wirklich bitterlich ernst!
Denn das würde in Zukunft bedeuten, dass nur derjenige für immer leben darf, der Gottes Willen wirklich von Herzen auslebt!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:und sie keine eigene Meinung haben dürften oder selbst denken dürften.

Zeugen dürfen öffentlich keine andere Theologie vertreten.
Falls doch, werden sie ausgeschlossen und zu Apostaten erklärt.

Tommy57 schrieb:Das verlinkte Buch ist heute bei den JZ kaum noch im Gebrauch!

Und? Das System ist gleich geblieben.

Tommy57 schrieb:Es dürfte logisch sein,

Nö. Logisch ist, dass es schon damals eine große theologische Bandbreite gab. Darum droht zB Paulus mit der Rute, um seine Schäfchen in Linie zu halten.

Tommy57 schrieb:dann würde es für manchen bald wirklich bitterlich ernst!

Seit 2000 Jahren gibt es dieses Narrativ im Christentum. Bald ... sehr bald ... sehr sehr bald ...

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb:Evangelium nach Matthäus / Markus / Lukas / Johannes, Apostelgeschichte, Der Brief an die Hebräer, Der erste Brief von Johannes.

Bishamon schrieb:All diese Bücher sind anonym. Die Autoren wurden erst nachträglich von Kirchenvätern zugeordnet.

Richtig! Die spätere Zuordnung macht allerdings deswegen den Schreiber nicht zweifelhaft!
Es zeugte offensichtlich von echter Demut der Schreiber, den eigenen Namen nicht in den Mittelpunkt zu rücken.

Bishamon schrieb:Nö.
Wenn nur eine Partei etwas behauptet, dann sind das "unbestätigten Meldungen zufolge". Und außerbiblisch gibt es zB zu Jesus keine Zeitzeugen und schon gar keine Augenzeugen.

Das Lukasevangelium beginnt z. B. mit folgenden Zeilen:

Lukas 1:1-4 ( Elberfelder)

Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben[1], 2 wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, 3 hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, 4 damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas1

Das liest sich nicht wie der Beginn einer Märchenstunde!

Johannes, Markus und Petrus und Matthäus waren gemäss Bibelbericht Augenzeugen des Lebens Jesu.

Der Lebensbericht zu Jesus Christus ist nicht einseitig!

Bishamon schrieb:Das älteste außerbiblische Dokument ist von Flavius Josephus: das Testimonium Flavianum von 93 n.Chr. Also etwa 60 Jahre nach der Kreuzigung.

Und dieses wurde von Christen manipuliert:

Ist mir ja klar, dass du gerne die -manipulierte Stelle- von Josephus zitierst! Falsch wäre allerdings, dass so darzustellen, als ob dies die einzige ausserbiblische Erwähnung von Christus/ Christen in einem ausserbiblischen Geschichtsbericht wäre!
Wir wollen z. B. den römischrn Geschichtsschreiber Tacitus nicht vergessen!

Hierzu zitiere ich Wikipedia:

Tacitus überlieferte auch ein außerbiblisches Zeugnis über das frühe Christentum.[25] Im 15. Buch seiner Annalen schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben.[26] Über ihren Namen berichtet Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.

Quelle: Wikipedia: Tacitus

Es verwundert nicht, dass Christen im 1. Jahrhundert kaum in römischen Geschichtsbericht erwähnt werden.

Das liegt wohl an der Tatsache, dass diese von Anfang an verhöhnt und verfolgt wurden und sich deshalb ihre Tätigkeit/ ihr Wirken sich hauptsächlich im Untergrund abspielen musste!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Geschichtsschreiber Tacitus nicht vergessen!

Tacitus ist um 58 n.Chr. geboren. Kein Zeitzeuge, geschweige denn Augenzeuge.

Tommy57 schrieb:„Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.

Woher hat er diese Information?

So baute Tacitus oft Gerüchte und Hofklatsch ein,[34] was wohl auf das Quellenmaterial zurückzuführen ist, das er zur Fertigstellung seiner Werke gesichtet hatte. Geschickt bringt er dem Leser eine bestimmte Interpretation der geschilderten Vorgänge nahe, ohne selbst Farbe zu bekennen.
Auch sein Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien sollte zur Vorsicht mahnen. Manche Ereignisse lässt er wegfallen, andere interpretiert er so, dass sie seine Thesen zu untermauern scheinen. Gerne werden den Akteuren heimliche Motive unterstellt, von denen Tacitus, objektiv betrachtet, gar keine Kenntnis besessen haben kann.

Wikipedia: Tacitus

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb:Zeugen dürfen öffentlich keine andere Theologie vertreten.
Falls doch, werden sie ausgeschlossen und zu Apostaten erklärt.

Kleines Gedankenspiel:

Kybela darf sich öffentlich nicht entgegen ihrer Überzeugung als Atheist äussern, sonst wird sie/er von Mitdisskutanten im Forum und in der realen Welt gemieden und diskreditiert!🤔


Zu den Zeugen wäre daher die richtige Äusserung:

Zeugen "wollen" öffentlich keine andere Theologie vertreten!

Warum nicht? Weil sie davon überzeugt sind, die richtige Überzeugung zu vertreten!

Gruss, Tommy

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb:Woher hat er diese Information?
So baute Tacitus oft Gerüchte und Hofklatsch ein,[34] was wohl auf das Quellenmaterial zurückzuführen ist, das er zur Fertigstellung seiner Werke gesichtet hatte. Geschickt bringt er dem Leser eine bestimmte Interpretation der geschilderten Vorgänge nahe, ohne selbst Farbe zu bekennen.
Auch sein Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien sollte zur Vorsicht mahnen. Manche Ereignisse lässt er wegfallen, andere interpretiert er so, dass sie seine Thesen zu untermauern scheinen. Gerne werden den Akteuren heimliche Motive unterstellt, von denen Tacitus, objektiv betrachtet, gar keine Kenntnis besessen haben kann.

Kluge Taktik:

Wenn keine weiteren sachlichen Argumente vorliegen, dann zweifelt man die Quelle an um Recht zu behalten!

Mit Wahrheitsliebe hätte das wenig gemein!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:in der realen Welt gemieden und diskreditiert!

ZB ein Katholik darf eine andere Theologie vertreten, ohne ausgeschlossen zu werden.

Tommy57 schrieb:Zeugen "wollen" öffentlich keine andere Theologie vertreten!

Manche schon.

Tommy57 schrieb:dann zweifelt man die Quelle an

Kennst du den Begriff Quellenkritik?

Die Quellenkritik versucht festzustellen, unter welchen Umständen eine Geschichtsquelle entstanden ist, insbesondere wer sie wann hergestellt hat und mit welcher Motivation.

Sie ist eine zentrale Aufgabe der Geschichtswissenschaft und als Teil der historisch-kritischen Methode ein entscheidendes Merkmal der Wissenschaftlichkeit des Fachs.

Wikipedia: Quellenkritik