Gott - der wahre Sünder?

marius1337 schrieb:Warum? Gehe doch mal bitte genauer darauf ein.

Ganz einfach, ich fragte dich/euch, ob er nun selektiv Allwissend ist oder Schitzophren. Du hast geantwortet, er wäre Allwissend. Daraus folgt, er muss schizophren sein.

marius1337 schrieb:Und, weiter? Wo ist das Problem? Hole doch mal bitte weiter aus.

Hesekiel 26:
14 Und ich will einen nackten Fels aus dir machen, einen Platz, an dem man Fischnetze aufspannt, und du sollst nicht wieder gebaut werden. Denn ich bin der HERR, der dies redet, spricht Gott der HERR.

Die Stadt gibt es nach wie vor. Und auch würde sie zwar von Nebukadnezar belagert, allerdings nicht geplündert, da die Bewohner diesen Teil bereits leer verlassen haben.

marius1337 schrieb:Wir beide schrieben, Gott kann nicht lügen. Dann kommst du und meinst, dass das anscheinend nicht der Fall ist. Nochmal, warum? Werde doch mal ein wenig deutlicher mit deinen Aussagen, bitte.

Ist doch ganz einfach, die Story mit Thyros hat eben nicht so stattgefunden, wie Gott prophezeit hat. Also ist er entweder nicht allwissend (was er ja deiner Aussagen nach ist) oder er hat halt gelogen.

marius1337 schrieb:...

Stell dein Licht Mal nicht so unter den Scheffel, du kannst Sachen, die Gott nicht kann.

marius1337 schrieb:Wenn wir über "Furcht" reden, und das im biblischen Zusammenhang, dann solltest du dir eher die Bedeutung des Wortes "Furcht" in der Bibel anschauen, und nicht andersrum. Alles andere ist Eisegese. Die Bibel legt sich gut genug selber aus.

Wörter haben in der Bibel also andere Bedeutungen als im richtigen Leben. Gibt es da, ein von Gott abgesegnete, Dudenausgabe von Bibel-Deutsch, Deutsch-Bibel. Das könnte dann viel Streitigkeiten direkt beenden.

marius1337 schrieb:Gott kann nicht lügen.

JHWH muss sich nicht die Hände schmutzig machen. Er schickt einen Lügengeist aus:

Ich will ihn betören. Der HERR sprach zu ihm: Womit? 22 Er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein im Munde aller seiner Propheten. Er sprach: Du sollst ihn betören und sollst es ausrichten; geh aus und tu das!

https://www.bibleserver.com/LUT/1.K%C3%B6nige22

Er bietet sich an, als ein „Lügengeist“ in den Propheten wirksam zu werden, um auf diese Weise Ahab zum Krieg zu verführen, und wird schließlich von JHWH ausdrücklich beauftragt und befähigt, diesen Vorschlag auch in die Tat umzusetzen.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/micha-ben-jimla/ch/c659291a1a24d508f488d6e93b38067c/

marius1337 schrieb:
1) Gott sagt: esst nicht von der Frucht
2) Sie essen von der Frucht
3) Gott bestraft sie dafür

Das ist absolut gerecht, und Gott tat das, was er versprach. Ebenfalls war er hier gnädig, weil er sie nicht komplett ausgelöscht hatte, was sein gutes Recht gewesen wäre.

marius1337 schrieb:
Natürlich sind sie gestorben. Die Bibel benutzt das Wort “Tod” nicht in dem Sinne, wie wir es im biologischen verstehen, sondern es geht viel weiter und tiefer, es ist eine geistliche Realität und Wirklichkeit, die dann auch äußerlich im Tod sichtbar wird.

Die Bibel sagt deutlich, dass die Sünde und damit der Tod durch den Menschen in die Welt gekommen ist.

Niselprim schrieb:Das stimmt so nicht (...) Die Bibel gibt klar hervor, dass der Tod durch den Satan über die Menschheit gekommen ist, "denn er ist ein Menschenmörder von Anfang an", sagt Jesus Christus. Du schilderst da zwar grad einen Ungehorsm gegenüber Gott, aber übersiehst dabei die Schlichen der falschen Schlange.

Zudem hätte Gott zwar vielleicht das Recht (wenngleich ich sicherlich nicht davon ausgehen würde), jemand auszulöschen, würde das aber nie tun. Und wenn jemand derart argumentiert, Gott würde töten, dann ist wohl diese Person in Begriff zu töten, weil diese Aussage in die Irre führt, denn Gott tötet nicht, sondern gibt ewiges Leben.

marius1337 schrieb:Natürlich war der Satan das Mittel und die Verführung, die zur Sünde und zum Tod geführt hat. Aber das entschuldigt nicht den Ungehorsam. Der Mensch hatte ein klares Gebot von Gott, und dies gilt es zu halten und zu bewahren.

Und nebenbei: Der Text, den du meinst, sagt nicht "Menschenmörder", sondern Mörder. Es muss sich also nicht unbedingt auf den Sündenfall des Gartens beziehen, sondern es kann sich auch auf den Sündenfall im Himmel beziehen. Aber das ist ein anderes Thema.

marius1337 schrieb:Im Alten Testament gibt es ein paar Beispiele dafür, wie das aussieht, wenn Gott Gericht spricht über Nationen und sie "auslöscht". Das gleiche sehen wir im Jahr 70. nach Christus bei den Juden.

Was den Gehorsam anbelangt, kann Gott nur Warnungen und Empfehlungen aussprechen - und wenn gegen diese gehandelt wird, dann muss man halt auch mit den Konsequenzen leben. Und was die Gebote betrifft, ist es doch so, dass es so sein sollte, wie Gott es sagt. Mehr ist es aber dann auch schon nicht: Wenn es nach dem Willen Gottes geht, wird es halt so sein, wie Er es sagt.
Gott aber wird nicht hergehen - wie du meinst - und die Leute bestrafen, wenn sie sich nicht danach richten. Schau, da gibt es ein Gleichnis, auch vom Herrn, Jesus Christus, erklärt: Der verlorene Sohn - da hat der Vater dem Sohn auch nichts angetan, nur weil er sich auf Reisen weg vom Elternhaus begeben hat, nein, der Vater freut sich, wenn der Sohn wieder zu ihm zurückkehrt - mehr hat der Vater mit der Geschichte nicht zu tun. Und jetzt kannst du mal gucken, wer da meint, dass es ungerecht ist - nicht der Vater.

Und nebenbei - der Wortlaut in der Elberfelder Bibel: "8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist.", also nix mit Himmel, weil ja der Anfang von AundE im Garten Eden ist.

Du kannst ruhig noch tausend Argumente vorbringen @marius1337 aber macht das deine Einstellung gegenüber Dem wahren Wort Gottes nicht besser. Der Herr, Jesus Christus, hat in klarer Aussage deutlich gemacht, dass man, wenn man töten möchte, den Satan zum (geistigen) Vater hat - und Er hat ebenso eindeutig erläutert, dass Sein Vater ein Anderer ist. Du wirst doch aber Dem lieben Gott nicht wirklich das Gegenteil unterschieben wollen? Besser ist, du verinnerlichst dir erstmal, was Das Licht der Welt dazu sagt;
Hier ein Video von der Aussage Jesu in sehr wortgetreuer Darstellung laut Johannesevangelium:

Jesus erklärt: Ich bin das Licht der Welt. Die Wahrheit wird euch befreien.

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alibert schrieb:Ganz einfach, ich fragte dich/euch, ob er nun selektiv Allwissend ist oder Schitzophren. Du hast geantwortet, er wäre Allwissend. Daraus folgt, er muss schizophren sein.

Warum folgt daraus, dass er schizophren ist?

alibert schrieb:Die Stadt gibt es nach wie vor.

"Die" Stadt gibt es nach wie vor? Du weißt, von welchem Tyrus Hesekiel prophezeit hat? Es ist dieses, Kapitel 27:

Klagelied über den Untergang der Stadt Tyrus1 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: 2 Und du, Menschensohn, erhebe ein Klagelied über Tyrus, 3 und sage zu Tyrus, das an den Zugängen zum Meer wohnt und Handel treibt mit den Völkern nach vielen Inseln[1] hin: So spricht der Herr, HERR: Tyrus, du sagst: Ich bin von vollkommener Schönheit[2]! 4 Dein Gebiet ist im Herzen der Meere; deine Bauleute haben deine Schönheit vollkommen gemacht. 5 Aus Wacholder vom Senir[3] bauten sie dir ⟨auf beiden Seiten⟩ alle Planken; sie nahmen Zedern vom Libanon, um auf dir einen Mast zu machen; 6 aus Eichen von Baschan machten sie deine Ruder; dein Deck[4] machten sie aus Elfenbein, ⟨eingefasst⟩ in Zypressen von den Inseln der Kittäer[5]. 7 Byssus in Buntwirkerei aus Ägypten war dein Segel, um dir als Flagge zu dienen; violetter und roter Purpur von den Inseln Elischas war dein Kajütendach[6]. 8 Die Bewohner von Sidon und Arwad[7] waren deine Ruderer; deine Weisen, Tyrus, waren in dir, sie waren deine Matrosen; 9 die Ältesten von Gebal[8] und seine Weisen waren in dir als Ausbesserer deiner Lecks. Alle Schiffe des Meeres und ihre Seeleute waren in dir, um deine Tauschwaren einzutauschen. 10 ⟨Söldner aus⟩ Paras und Lud und Put waren in deinem Heer als deine Kriegsleute; Schild und Helm hängten sie in dir auf, die verliehen dir Glanz. 11 Die Söhne Arwads waren mit deinem Heer auf deinen Mauern ringsum, und die Gammaditer[9] waren auf deinen Türmen; ihre Schilde hängten sie ringsum an deinen Mauern auf. Die machten deine Schönheit vollkommen. 12 Tarsis[10] war dein Aufkäufer wegen der Fülle an allem Besitz; für Silber, Eisen, Zinn und Blei gaben sie deine Waren. 13 Jawan[11], Tubal und Meschech[12] waren Händler für dich; ⟨für⟩ Menschenseelen[13] und bronzene Geräte gaben sie deine Tauschware. 14 Aus dem Haus Togarma[14]: ⟨Für Zug⟩pferde, Reitpferde und Maultiere gaben sie deine Waren. 15 Die Söhne Dedans[15] waren deine Händler. Viele Inseln[16] waren Aufkäufer in deinem Dienst[17]: Elefantenzähne[18] und Ebenholz erstatteten sie dir als Abgabe. 16 Edom[19] war Aufkäufer für dich wegen der Fülle deiner Erzeugnisse; für Rubin, roten Purpur und Buntwirkerei und Byssus und Korallen und Edelsteine gaben sie deine Waren[20]. 17 Juda und das Land Israel, sie waren deine Händler; für Weizen ⟨aus⟩ Minnit und Feigen[21] und Honig und Öl und Balsam gaben sie deine Tauschware. 18 Damaskus war dein Aufkäufer wegen der Fülle deiner Erzeugnisse, wegen der Fülle an allem Besitz, gegen Wein von Helbon und Wolle von Zachar. 19 [22] Und Wein gaben sie für deine Ware; bearbeitetes Eisen[23], Zimtblüten und Würzrohr waren da für deine Tauschware. 20 Dedan war deine Händlerin mit Satteldecken zum Reiten. 21 Arabien und alle Fürsten von Kedar[24], sie waren Aufkäufer in deinem Dienst[25]; für Lämmer und Widder und Böcke, für sie waren sie deine Aufkäufer. 22 Die Kaufleute von Saba und Ragma waren deine Händler; für das Beste von allem Balsam und für allerlei Edelsteine und Gold gaben sie deine Waren. 23 Haran und Kanne und Eden, die Händler von Saba, ⟨dazu⟩ Assur ⟨und⟩ ganz Medien[26] waren deine Händlerschaft. 24 Sie waren deine Händler für Prachtgewänder, für Mäntel aus violettem Purpur und Buntwirkerei und für Teppiche aus zweifarbigem Gewebe, für gewundene und feste Seile auf deinem Markt. 25 Die Schiffe von Tarsis waren deine Karawanen ⟨für⟩ deine Tauschware. Und du wurdest ⟨mit Reichtum⟩ angefüllt und sehr herrlich im Herzen der Meere. 26 Deine Ruderer führten dich über gewaltige Wasser; der Ostwind ⟨aber⟩ zerbrach dich im Herzen der Meere. 27 Dein Besitz und deine Waren, deine Tauschwaren, deine Seeleute und deine Matrosen, die Ausbesserer deiner Lecks und die, die deine Tauschwaren eintauschten, und alle deine Kriegsleute, die in dir sind, und dein ganzes Aufgebot[27], das in deiner Mitte ist, werden ins Herz der Meere fallen am Tag deines Sturzes. 28 Von dem lauten Geschrei deiner Matrosen werden die Weidegebiete[28] erbeben. 29 Und alle, die das Ruder führen, die Seeleute, alle Matrosen des Meeres werden von ihren Schiffen herabsteigen, werden an Land bleiben 30 und werden ihre Stimme über dich hören lassen und bitter schreien; und sie werden Staub auf ihre Köpfe werfen, sich in der Asche wälzen. 31 Und sie werden sich deinetwegen eine Glatze scheren und sich Sacktuch umgürten und werden deinetwegen weinen in Bitterkeit der Seele mit bitterer Totenklage. 32 Und sie werden ein Klagelied über dich erheben in ihrem Jammern und werden über dich klagen:[29] Wer ist wie Tyrus, wie die Vernichtete[30] mitten im Meer! 33 Als deine Waren von den Meeren herkamen, sättigtest du viele Völker; mit der Menge deiner Besitztümer und deiner Tauschwaren hast du die Könige der Erde reich gemacht. 34 Jetzt bist du zerbrochen,[31] von den Meeren ⟨verschwunden⟩ in den Tiefen des Wassers, und deine Tauschwaren und dein ganzes Aufgebot in deiner Mitte ist gesunken. 35 Alle Bewohner der Inseln entsetzen sich über dich, und ihren Königen stehen die Haare zu Berge, ihre Gesichter sind verstört. 36 Die Aufkäufer unter den Völkern pfeifen[32] über dich. Zum Schrecken[33] bist du geworden und bist dahin auf ewig.

Hesekiel Kapitel 27

Diese Stadt wird nie wieder aufgebaut werden. Und nur, weil dort heute ein Burger King steht, heißt das noch lange nicht, dass "Tyrus" wieder steht.

alibert schrieb:Ist doch ganz einfach, die Story mit Thyros hat eben nicht so stattgefunden, wie Gott prophezeit hat.

Achso, jetzt verstehe ich wenigstens was du meinst. Aber die Antwort hast du ja jetzt. "Tyrus" gibt es nicht mehr. Die Reste der Stadt liegen seitdem im Meer.

alibert schrieb:Stell dein Licht Mal nicht so unter den Scheffel, du kannst Sachen, die Gott nicht kann.

Ja, ich kann lügen und sündigen, weil ich von Natur aus böse bin. Was es daran zu rühmen gibt, weiß ich nicht.

alibert schrieb:Wörter haben in der Bibel also andere Bedeutungen als im richtigen Leben.

Du meinst also, wenn Jesus sagte: "Lasst die Toten ihre Toten begraben", dass er das gleiche damit meinte, was du dir darunter vorstellst? Zombies?

Nein, natürlich nicht. Die Schreiber der Bibel entscheiden, wie sie bestimmte Wörter benutzen. Und der letztendliche Autor der Bibel ist der Heilige Geist. Wenn du also wissen willst, was die Bibel wirklich lehrt, dann musst du sie so nehmen, wie sie ist. Sie legt sich selber aus. Das macht man bei anderen Autoren und Büchern übrigens auch.

Bishamon schrieb:JHWH muss sich nicht die Hände schmutzig machen. Er schickt einen Lügengeist aus:

Richtig, der Satan kam sogar freiwillig. Oder lies mal Jesaja 10.

Niselprim schrieb:Gott aber wird nicht hergehen - wie du meinst - und die Leute bestrafen, wenn sie sich nicht danach richten.

Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er ⟨dazu⟩ bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten.

Apostelgeschichte Kapitel 17 Verse 30 und 31

Niselprim schrieb:Schau, da gibt es ein Gleichnis, auch vom Herrn, Jesus Christus, erklärt: Der verlorene Sohn - da hat der Vater dem Sohn auch nichts angetan, nur weil er sich auf Reisen weg vom Elternhaus begeben hat, nein, der Vater freut sich, wenn der Sohn wieder zu ihm zurückkehrt - mehr hat der Vater mit der Geschichte nicht zu tun. Und jetzt kannst du mal gucken, wer da meint, dass es ungerecht ist - nicht der Vater.

Ja, aber die Geschichte setzt voraus, dass der verlorene Sohn (oder: der Sünder) Buße tut. Gott hat ihm Zeit gegeben, sich zu bekehren, und das tat er letztendlich auch. Und natürlich freut Gott sich darüber. Er hat keinen Gefallen am Tod des Gottlosen, sondern daran, dass er sich bekehrt - so sagt es uns der Heilige Geist durch Hesekiel.

Eine Parallele zu deinem Gleichnis ist zum Beispiel dieses hier:

1 Es nahten sich[1] aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören; 2 und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen. 3 Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte: 4 Welcher Mensch unter euch, der hundert Schafe hat und eins von ihnen verloren hat, lässt nicht die neunundneunzig in der Wüste und geht dem verlorenen nach, bis er es findet? 5 Und wenn er es gefunden hat, so legt er es mit Freuden auf seine Schultern; 6 und wenn er nach Hause kommt, ruft er die Freunde und die Nachbarn zusammen und spricht zu ihnen: Freut euch mit mir! Denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war. 7 Ich sage euch: So wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, ⟨mehr⟩ als über neunundneunzig Gerechte, die die Buße nicht nötig haben. 8 Oder welche Frau, die zehn Drachmen hat, zündet nicht, wenn sie eine Drachme verliert, eine Lampe an und kehrt das Haus und sucht sorgfältig, bis sie sie findet? 9 Und wenn sie sie gefunden hat, ruft sie die Freundinnen und Nachbarinnen zusammen und spricht: Freut euch mit mir! Denn ich habe die Drachme gefunden, die ich verloren hatte. 10 So, sage ich euch, ist Freude vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.

Lukas Kapitel 15 Verse 1-10

Niselprim schrieb:Und nebenbei - der Wortlaut in der Elberfelder Bibel: "8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist.", also nix mit Himmel, weil ja der Anfang von AundE im Garten Eden ist.

Ja, die Elberfelder ist hier sehr wörtlich, und ich habe auch nichts gegen diese Übersetzung, weil es aufs gleiche hinaus läuft.

Ich weiß nicht, warum du "von Anfang an" unbedingt auf Eden beziehen möchtest. Die Engel gab es schon vor der irdischen Schöpfung.

Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst! 5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt? 6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?

Hiob Kapitel 38 Verse 4-7

Niselprim schrieb:Der Herr, Jesus Christus, hat in klarer Aussage deutlich gemacht, dass man, wenn man töten möchte, den Satan zum (geistigen) Vater hat

Nein, eben nicht. Jesus sagte, dass man den Teufel zum Vater hat, wenn man ihn töten möchte. Und Johannes sagt uns in seinem Brief, dass derjenige, der seinen Bruder hasst, bereits ein Mörder dessen ist.

Und um diese spezielle Sünde geht es in diesem Kontext. Und von dieser Sünde sagt Jesus vom Teufel: "Er war ein Mörder von Anfang an, und blieb nicht in der Wahrheit". Es scheint also, dass der Hass des Sohnes Gottes der Grund für den Fall Luzifers gewesen ist.

marius1337 schrieb:Richtig, der Satan kam sogar freiwillig.

Im Alten Testament ist Satan nicht der Gegenspieler von JHWH.

Im Judentum gibt es nicht das personifizierte Böse. Satan ist auch nicht der Gegenspieler von JHWH, sondern ein Werkzeug, das unter seiner Kontrolle steht.

JHWH hat Licht, aber auch die Finsternis erschaffen. Er schafft Frieden, aber auch Unheil:

7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja45%2C7

Satan ist nicht das personifizierte Böse:

So fehlt dem Judentum die Vorstellung des Satans als eine teuflische Gestalt. Das Böse nimmt keine eigenständige Gestalt an, sondern Gott selbst beinhaltet den bösen Geist, den er beliebig in der Form eines ihm unterstehenden Satans aussenden kann

Wikipedia: Teufel#Judentum

---

marius1337 schrieb:Hesekiel prophezeit hat?

Hesekiel hat mächtig versemmelt.

19 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten; und er wird seinen Prunk[16] wegtragen und seinen Raub rauben und seine Beute erbeuten; das wird der Lohn für sein Heer sein.

https://www.bibleserver.com/ELB/Hesekiel29%2C19

Weder Bibel, noch Ägypter, noch andere Länder berichten von einer Eroberung. Diese Prophezeiung stimmt nicht und kann auch nicht mehr erfüllt werden, da Nebukadnezar tot ist.

Im übrigen war Nebukadnezar ein viel weiserer Staatsmann, als Jeremia und Ezechiel erwartet hatten, und am wenigsten jagte [178] er dem Ruhm eines Eroberers nach.

Die Unterwerfung Ägyptens hat er in keiner Weise versucht. Das Ziel dagegen, welches er allein erstrebte, den Invasionen der Ägypter energisch ein Ende zu machen, hat er vollkommen erreicht

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Meyer,+Eduard/Geschichte+des+Altertums/Dritter+Band%3A+Der+Ausgang+der+altorientalischen+Geschichte+und+der+Aufstieg+des+Abendlandes+bis+zu+den+Perserkriegen/III.+Die+Restaurationszeit+und+die+Begr%C3%BCndung+des+Perserreichs/Nebukadnezar+und+%C3%84gypten.+Der+Fall+Jerusalems

Bishamon schrieb:Im Alten Testament ist Satan nicht der Gegenspieler von JHWH.

Im Judentum gibt es nicht das personifizierte Böse. Satan ist auch nicht der Gegenspieler von JHWH, sondern ein Werkzeug, das unter seiner Kontrolle steht.

Was meinst du mit "Gegenspieler"?

Natürlich ist der Teufel ein Werkzeug in Gottes Hand, das siehst du ja an deinem vorherigen Zitat mit dem Lügengeist. Er ist der schöne und mächtige Cherub, der gefallen ist, und die Schlange im Garten Eden.

Bishamon schrieb:JHWH hat Licht, aber auch die Finsternis erschaffen. Er schafft Frieden, aber auch Unheil:

Sicher, was sind Gottes Gerichte anderes als "Finsternis" und "Unheil"?

Aber das Böse an sich (Sünde) kommt nicht von ihm, Gott ist pures Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

Bishamon schrieb:Weder Bibel, noch Ägypter, noch andere Länder berichten von einer Eroberung. Diese Prophezeiung stimmt nicht und kann auch nicht mehr erfüllt werden, da Nebukadnezar tot ist.

Noch nie gehört, aber 2 Minuten gegoogelt,

After the fall of Assyria in 612 B.C., the major foreign threat to Egypt came from the Babylonians. Although Babylonia had invaded Egypt in 568 B.C. during a brief civil war, the countries formed an alliance in 547 B.C. against the rising threat of a third power, the Persian empire—but to no avail. The Persians conquered Babylonia in 539 B.C. and Egypt in 525 B.C., bringing an end to the Saite dynasty and native control of Egypt.

Quelle: https://www.metmuseum.org/toah/hd/lapd/hd_lapd.htm

marius1337 schrieb:aber 2 Minuten gegoogelt,

Und ins Klo gegriffen.
Kambyses II. hat Ägypten erobert. Nicht Nebu.

Nebu hat somit nicht seine versprochene Belohnung erhalten.

Wikipedia: Kambyses II.#Ägyptenfeldzug

@Bishamon

Kambyses II. (persisch کمبوجیه Kambūdschīye [kʲæmbuːʤiˈɛ], altpersisch Kabūjiya,[2] griechisch Καμβύσης Kambýsēs;[3] * um 558 v. Chr.; † Juli 522 v. Chr.) war ein babylonischer König. Er war der älteste Sohn des Kyros II., der als dessen Nachfolger und 7. achämenidischer König von 529 bis 522 v. Chr. regierte.[4]

Quelle: Wikipedia: Kambyses II.#Ägyptenfeldzug

After the fall of Assyria in 612 B.C., the major foreign threat to Egypt came from the Babylonians. Although Babylonia had invaded Egypt in 568 B.C. during a brief civil war, the countries formed an alliance in 547 B.C. against the rising threat of a third power, the Persian empire—but to no avail. The Persians conquered Babylonia in 539 B.C. and Egypt in 525 B.C., bringing an end to the Saite dynasty and native control of Egypt.

Quelle: https://www.metmuseum.org/toah/hd/lapd/hd_lapd.htm

?

Könntest du bitte unbedingt versuchen, Zitate von meinen Aussagen richtig darzustellen,
denn sonst kommt es nämlich zu vermeidbaren Missverständnissen.

Niselprim schrieb:Was den Gehorsam anbelangt, kann Gott nur Warnungen und Empfehlungen aussprechen - und wenn gegen diese gehandelt wird, dann muss man halt auch mit den Konsequenzen leben. Und was die Gebote betrifft, ist es doch so, dass es so sein sollte, wie Gott es sagt. Mehr ist es aber dann auch schon nicht: Wenn es nach dem Willen Gottes geht, wird es halt so sein, wie Er es sagt.
Gott aber wird nicht hergehen - wie du meinst - und die Leute bestrafen, wenn sie sich nicht danach richten. Schau, da gibt es ein Gleichnis, auch vom Herrn, Jesus Christus, erklärt: Der verlorene Sohn - da hat der Vater dem Sohn auch nichts angetan, nur weil er sich auf Reisen weg vom Elternhaus begeben hat, nein, der Vater freut sich, wenn der Sohn wieder zu ihm zurückkehrt - mehr hat der Vater mit der Geschichte nicht zu tun. Und jetzt kannst du mal gucken, wer da meint, dass es ungerecht ist - nicht der Vater.

marius1337 schrieb:Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er ⟨dazu⟩ bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten.

Apostelgeschichte Kapitel 17 Verse 30 und 31

Wie jetzt @marius1337 willst du mit der Apostelgeschichte den Gleichnissen Des Herrn, Jesus Christus, widersprechen? Denkst du, die Aussagen des Paulus oder deine Interpretation hat mehr Gewicht als die Belehrung Des Herrn, Jesus Christus - Nee, oder doch? Wem soll man folgen - wohl doch Dem Herrn, Jesus Christus?

marius1337 schrieb:Ja, aber die Geschichte setzt voraus, dass der verlorene Sohn (oder: der Sünder) Buße tut.

Ach, echt jetzt? Wo hat das Jesus gesagt? Dir ist schon klar, dass die Buße erst nach der Umkehr an der Reihe ist? Also wenn sich der Vater freut, weil der Sohn zurückgekehrt ist, dann tut der Sohn seine Buße wohl erst nachdem sich der Vater freut, weil der Sohn von seinem falschen Weg umgekehrt ist. Wo also kommt dMn die Buße des Sohns in dieser Geschichte vor? Der Vater hatte doch weiter nichts mit dem verlorenen Sohn zu tun, außerdem er ist zurückgekehrt.

marius1337 schrieb:Eine Parallele zu deinem Gleichnis ist zum Beispiel dieses hier:
...
Lukas Kapitel 15 Verse 1-10

Ja - aber bezogen auf die Freude. Verstehst du, die Freude ist um so mehr. Da geht es doch auch darum, dass das Schaf oder die Drachme wieder zurück sind. Bestraft aber wird keiner. Verwechsel das bitte nicht und bleib in der Sache, denn es ging ja ums bestrafen. Wo also siehst du in den Gleichnissen eine Bestrafung? Nirgends - richtig. Aber Freude sieht man jede Menge.

marius1337 schrieb:Ich weiß nicht, warum du "von Anfang an" unbedingt auf Eden beziehen möchtest.

Hab ich dir doch schon geschrieben:

Niselprim schrieb:also nix mit Himmel, weil ja der Anfang von AundE im Garten Eden ist.

... Brauchst du hierzu den Bibeltext oder ist dir das jetzt klar?

marius1337 schrieb:Nein, eben nicht. ...

Wenn man töten will, tut man das nicht im Willen Des Vaters, Der Himmel und Erde geschaffen hat.

marius1337 schrieb:Babylonia had invaded Egypt in 568 B.C.

Siehe:

Der babylonische König Nebukadnezar II. führt einen Angriff auf Ägypten, wird von Pharao Amasis jedoch zurückgeschlagen.

Wikipedia: 568 v. Chr.

Nebu hat die Grenzen von Ägypten nie überschritten.

marius1337 schrieb:König von 529 bis 522 v. Chr.

Und?
Ist das Nebu?

AlteTante schrieb:Aus keinem hehreren Grund, als dass Gott und Hiob eine Wette laufen haben

Ich berichtige mich selbst: "Aus keinem hehreren Grund, als dass Gott und SATAN eine Wette laufen haben"

Niselprim schrieb:Wie jetzt @marius1337 willst du mit der Apostelgeschichte den Gleichnissen Des Herrn, Jesus Christus, widersprechen?

Warum widersprechen? Jesus lehrte doch selbst:

22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, ⟨der⟩ hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. 26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.

Johannes Kapitel 5 Verse 22 bis 29

Niselprim schrieb:Ach, echt jetzt? Wo hat das Jesus gesagt?

Der Vater freut sich also, wenn jemand keine Buße tut? Oder wie soll ich das verstehen?

Niselprim schrieb:Wo also siehst du in den Gleichnissen eine Bestrafung? Nirgends - richtig. Aber Freude sieht man jede Menge.

Natürlich, weil der Sohn ja umgekehrt ist. Wieso sollte man da also was von einer Bestrafung lesen? Jesus lehrt an anderen Stellen genug über die Hölle und Bestrafung, zum Beispiel die Geschichte mit Lazarus und dem reichen Mann.

Niselprim schrieb:... Brauchst du hierzu den Bibeltext oder ist dir das jetzt klar?

Wenn da steht, der Teufel ist ein Mörder von Anfang an, dann muss sich das nicht auf Eden beziehen. Ich weiß immer noch nicht, wie du darauf kommst. Aber lassen wir das hier. Das ist alles nicht so wichtig.

Niselprim schrieb:Wenn man töten will, tut man das nicht im Willen Des Vaters, Der Himmel und Erde geschaffen hat.

Ja, schon klar, nur ging es in diesem Kontext eben um das Töten Jesu. Das ist nun mal so.

Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; 40 jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan.

Johannes Kapitel 8 Verse 39 und 40

Bishamon schrieb:Nebu hat die Grenzen von Ägypten nie überschritten.

Die Prophezeiung in Hesekiel schreibt, dass Nebukadnezar Ägypten berauben soll und plündern zum Lohne der Kämpfer. Und mein Link sagt deutlich, dass es einen kurzen Krieg gegeben hatte und Babylon in Ägypten eingefallen ist. Wo ist hier bitte das Problem? Du meintest vorhin, sowas lesen wir in der Geschichte nirgends, aber anscheinend schon. Aber selbst wenn nicht, wo wird denn das Gegenteil behauptet? Denn "the absence of evidence is no evidence of absence".

marius1337 schrieb:"the absence of evidence is no evidence of absence".

Für einige Tage herrschte der Osterhase über Ägypten. Widerlege mich.

Die Eroberung und Plünderung von ganz Ägypten bleibt ganz sicher nicht unerwähnt. Dazu ist die Geschichtsbeschreibung viel zu genau.

marius1337 schrieb:Krieg gegeben hatte

ZB die Schlacht bei Karkemiš. Das liegt an der Grenze zur heutigen Türkei.

Wikipedia: Schlacht bei Karkemiš

Und:

Amasis musste seine Herrschaft zunächst 568 v. Chr. gegen den babylonischen König Nebukadnezar II. sowie gegen einen weiteren Angriff des gestürzten Pharaos Apries (567 v. Chr.) verteidigen. Diese Herausforderungen konnte er erfolgreich abwehren. 570 v. Chr. gliederte Amasis Zypern in den ägyptischen Herrschaftsbereich ein.

Wikipedia: Amasis (Pharao)#Die persische Bedrohung

Nebu hat nie die Grenzen von Ägypten überschritten.

marius1337 schrieb:Gott ist die Liebe, das steht so in der Bibel. Nur muss man das halt richtig interpretieren. Also, was bedeutet Liebe?

Das ist anscheinend tatsächlich eine Frage der Interpretation. Im Mittelalter hielt man es nicht nur für ein Zeichen von Liebe, seine Kinder zu verprügeln. Man glaubte auch, "Ketzern", also Leuten mit anderer religiöser Meinung, und "Hexen" einen Gefallen zu tun, wenn man sie auf dem Scheiterhaufen verbrannte, weil man sich einbildete, so ihre Seele vor der Hölle zu retten.
Heute wird wenigstens Letzteres nicht mehr so positiv gesehen.

marius1337 schrieb:Gott weiß, was wahre Liebe ist, und er kann es offenbaren.

Tatsächlich? Warum tut er das dann nicht? Was sagt er denn dazu?
Wenn man bedenkt, dass Jesus meinte, dass der Mensch für jeden von Gott unerwünschten Gedanken eigentlich in die Hölle müsste, waren seine oder auch Gottes Gedanken über die Liebe von den mittelalterlichen Gedanken wohl nicht wirklich weit entfernt. Wobei ich keineswegs sagen will (und auch nicht glaube!), dass Jesus die Misshandlung von Kindern oder brutalste Hinrichtungen gutgeheißen hätte. Aber der Gedanke an brutale Gewalt als zwingende Konsequenz für unerwünschtes Handeln ist trotzdem ähnlich.
Und Gott selbst schweigt sich seit 2000 Jahren aus. Egal, was in seinem Namen an Greueln passieren.

Gegenseitige Achtung, Vertrauen zueinander und der Wunsch, sich in den anderen hineinversetzen zu können, scheinen es jedenfalls nicht zu sein, was Gott als Liebe definieren würde. Wobei das natürlich zwischen einem allmächtigen Wesen und einem einfach gestrickten Menschen sicher sowieso nicht möglich wäre.

marius1337 schrieb:was die Bibel von sich selbst behauptet, wird nicht akzeptiert

Das liegt aber nicht unbedingt an der Sturheit der Nicht-Gläubigen, sondern möglicherweise am Inhalt.

Bishamon schrieb:Für einige Tage herrschte der Osterhase über Ägypten. Widerlege mich.

Komm, bleib mal sachlich und vernünftig.

Ein Dokument, dass immer wieder seine Historizität unter Beweis gestellt hat - nur weil es anschließend für die ein oder andere Stelle aktuell keine empirischen Belege bringen kann, heißt es noch lange nicht, dass dieses Dokument komplett für die Tonne wäre. Dann gibt man ihm nämlich erstmal den "benefit of the doubt". Und gerade bei der Bibel ist das doch schon das ein oder andere mal passiert.

Aber dennoch, das scheint ja hier trotzdem nicht der Fall zu sein.

Bishamon schrieb:Die Eroberung und Plünderung von ganz Ägypten bleibt ganz sicher nicht unerwähnt. Dazu ist die Geschichtsbeschreibung viel zu genau.

Wer sagt hier was von einer Eroberung und Plünderung von "ganz Ägypten"? Alleine mein Link sagte doch, dass es sich ausschließlich um einen kurzen Krieg gehandelt habe. Und Hesekiel sagt auch nichts davon.

Bishamon schrieb:Nebu hat nie die Grenzen von Ägypten überschritten.

Wo steht das?

AlteTante schrieb:Tatsächlich? Warum tut er das dann nicht? Was sagt er denn dazu?

Jesus definierte es so, er sprach vom "höchsten Gebot":

1) Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft, und
2) Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

AlteTante schrieb:Wenn man bedenkt, dass Jesus meinte, dass der Mensch für jeden von Gott unerwünschten Gedanken eigentlich in die Hölle müsste, waren seine oder auch Gottes Gedanken über die Liebe von den mittelalterlichen Gedanken wohl nicht wirklich weit entfernt.

Jesus beanspruchte, nichts als die Wahrheit zu sagen.

marius1337 schrieb:Du sollst deinen Nächsten lieben

Und da ist schon mal der erste Fehler. Man kann niemanden befehlen, irgendjemanden zu lieben. Man kann sich auch nicht selbst dazu zwingen, irgendjemanden zu lieben.
Was man verlangen kann, ist, seine Mitmenschen anständig zu behandeln. Wie wohl jeder weiß, ist vielen Menschen aber schon das zu viel.

marius1337 schrieb:Jesus beanspruchte, nichts als die Wahrheit zu sagen.

Das kann jeder behaupten und auch (von sich selbst) glauben, wenn er nicht lügt. Dass also Jesus beanspruchte, die Wahrheit zu sagen und nichts anderes, heißt genau genommen gar nichts. Er könnte sich schließlich auch getäuscht haben.

marius1337 schrieb:Und Hesekiel sagt auch nichts davon.

er schreibt:

19 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten; und er wird seinen Prunk[16] wegtragen und seinen Raub rauben und seine Beute erbeuten; das wird der Lohn für sein Heer sein.

https://www.bibleserver.com/ELB/Hesekiel29%2C19

"das Land Ägypten". Nicht ein Krieg außerhalb von Ägypten. Man kann Ägypten nicht außerhalb von Ägypten plündern.

marius1337 schrieb:für die ein oder andere Stelle aktuell keine empirischen Belege bringen kann,

Die Eroberung und Plünderung Ägyptens ist der Gag der Prophezeiung. Nebu erhält nicht seinen Lohn. Das ist nicht ein kleines Detail, das ist ein epic fail.

Die Geschichtsschreibung ist relativ genau. Eine Eroberung Ägyptens wäre ganz sicher nicht unerwähnt geblieben.

marius1337 schrieb:immer wieder seine Historizität unter Beweis gestellt hat

ZB beim Exodus?

AlteTante schrieb:Ich berichtige mich selbst: "Aus keinem hehreren Grund, als dass Gott und SATAN eine Wette laufen haben"

Der Mensch als Ebenbild von Gott und von Satan gemeinsam erschaffen wurde, mit dem Ziel wer gewinnt, das Böse oder das Gute?
Könnte für Menschen zielführend und Plan sein, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu wollen.
Die Macht des Teufels und Gott scheint immer noch präsent zu sein.
Beide sind Kontrahenten, als auch oft Menschen zu einander. Die Entscheidung zu wem man sich zugehörig fühlt oder nicht, obliegt dem Menschen selbst.

AlteTante schrieb:Und da ist schon mal der erste Fehler. Man kann niemanden befehlen, irgendjemanden zu lieben. Man kann sich auch nicht selbst dazu zwingen, irgendjemanden zu lieben.
Was man verlangen kann, ist, seine Mitmenschen anständig zu behandeln. Wie wohl jeder weiß, ist vielen Menschen aber schon das zu viel.

Darum geht es auch. "Sich selbst lieben" ist genau das.

AlteTante schrieb:Er könnte sich schließlich auch getäuscht haben.

Naja, er sagt uns, dass er uns genau das sagt, was er vom Vater gehört hat. Die Frage ist also, ob wir ihm glauben oder nicht.

Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll; und ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat.

Johannes Kapitel 12 Verse 49 und 50

Wenn er uns das sagt, was er vom Vater gehört hat, dann ist jedes Wort wahr. Wenn nicht, dann ist er ein Lügner.

Bishamon schrieb:"das Land Ägypten". Nicht ein Krieg außerhalb von Ägypten. Man kann Ägypten nicht außerhalb von Ägypten plündern.

Ja, aber so wie das geschrieben ist könnte man meinen, dass mit "Ägypten" eben die Schätze Ägyptens gemeint sind, also das, was geplündert wurde. Aber wie gesagt, ich habe das alles noch nie gehört, und ich muss mich darin erstmal mehr einlesen, bevor ich weiter darüber schreibe.

marius1337 schrieb:Warum widersprechen? Jesus lehrte doch selbst: ...

@marius1337 Du musst dann aber schon auch alle Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, übers Richten berücksichtigen und aufzeigen:

3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

Also: Der Vater hat Dem Sohn die Vollmacht übers Gericht gegeben. Der Sohn aber richtet nicht. Punkt. Also Gott richtet nicht. Punkt.

Was aber nun, weil es ja ein Gericht geben wird? Also schaun wir doch mal, was die Aussage Des Herrn, Jesus Christus, hierzu hergibt:
Da heißt es also: ... wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. ... - Also: eigentlich sind wir alle schon gerichtet und können uns nur mit dem Glauben aus dem Gericht befreien (lassen). Bedeutet also, dass die bösen Leute im Gericht verbleiben, während man mit dem Glauben ewiges Leben erhält und nicht ins Gericht kommt. Wichtig ist hier aber auch nochmal anzumerken, dass das Gericht nicht von Gott gehalten wird, weil ja Der Vater und Der Sohn nicht richten.

marius1337 schrieb:Der Vater freut sich also, wenn jemand keine Buße tut? Oder wie soll ich das verstehen?

Nö. Wir reden doch grad übers Bestrafen. Kannst du dem Gesprächsverlauf nicht mehr folgen?

marius1337 schrieb:Jesus lehrt an anderen Stellen genug über die Hölle und Bestrafung, zum Beispiel die Geschichte mit Lazarus und dem reichen Mann.

Ich hatte dich ja schon darauf hingewiesen, dass es nichts bringt, wenn du noch tausend Argumente gegen die Güte Gottes bringen magst. Verstehst du nicht? Jesus lehrt doch sicherlich nicht, dass Er oder Gott die Hölle geschaffen hätten oder so. Verstehst du wirklich nicht? Hmm... :ask: Kannst du dir nicht vorstellen, dass Gott versucht, aus der Hölle zu erretten?

marius1337 schrieb:Aber lassen wir das hier. Das ist alles nicht so wichtig.

Doch - das ist schon wichtig, denn sonst wirst du womöglich nie verstehen. Du hattest doch angeführt, dieses 'von Anfang an' könne sich darauf beziehen, als Satan aus dem Himmel geworfen wurde. Ja, da kann man dir aus geistiger Sicht schon auch recht geben, aber halt nur, wenn man Adam als den gefallenen Engel denkt. Da aber Adam nicht der gefallene Engel ist, sondern das der Satan ist, liegst du mit deiner Annahme falsch.

marius1337 schrieb:Es muss sich also nicht unbedingt auf den Sündenfall des Gartens beziehen, sondern es kann sich auch auf den Sündenfall im Himmel beziehen.

marius1337 schrieb:Ich weiß nicht, warum du "von Anfang an" unbedingt auf Eden beziehen möchtest. Die Engel gab es schon vor der irdischen Schöpfung.

Weil es im Bibeltext heißt: Menschenmörder.
Aber auch wenn es nur darum ginge, dass er ein Mörder sei, reicht das auch dafür aus, dass er der (geistige) Vater von Mördern ist, weil er ja von Anfang an den Tod bringt und hinterhältig wie die Schlange im Garten Eden ...

marius1337 schrieb:Ja, schon klar, nur ging es in diesem Kontext eben um das Töten Jesu. Das ist nun mal so.

Schon auch bezog Er es in diesem Moment auf sich, aber geht es im Wesentlichen um die geistige Haltung, töten zu wollen.
Meine Argumentation war ja, dass das Töten nicht im Willen Gottes ist und der Tod nicht durch den Menschen in diese Welt gekommen ist, sondern dass da Satan dahintersteckt. Kannst ja nochmal schaun.
Beitrag von Niselprim (Seite 65)
Beitrag von Niselprim (Seite 67)
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Deine anfänglichen Behauptungen also sind sooo nicht richtig.