Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

JA, das kann ja auch gut sein.

BIe einem UNterschied von 60-40 fänd ichdas
persönlich nicht ganz so eindeutig, un bei 55-45 dann schon sowiso nicht.

Ich
denke auch, da die LEute ja von dem Experiment wussten, das sie andersreagierten.


Zumindest KANN niemand merken, wenn sag ich mal in Hong KOngeiner seinen lifestream
anschaut, wenn es ncih gerade auf seinem PC angezeigt wird.

Außerdem, wenn das
ein menschlicher 6ster Sinn wäre, würde es ja immerklappen, oder zumindest bei derselben
Person immer klappen.

Bemerke ichjemand einmal, bemerke ich ihn auch das
nächste mal.

Da müsste imo wirklichmehr als 60% bei 1000 und mehr versuchen
kommen, sonst schiebe ich das auf folgendes:

Man soll sagen, wird man beobachtet
oder nicht.

Man fühlt sich diemeisste ZEit NICHT beobachtet, aber weiß, das man
teils beobachtet wird und teilsnicht.

Man müsste das Experiment folgendermaßen
noch einmal durchführen:

MAn schaut, wie oft die teilnehmende ja und nein gesagt
haben, führt dasExperiment nocheinmal durch und lässt NIE beobachten, dann noch einmal,
wo immer einBeobachter bei ist, und ein letztes mal, wo es zwar eine Beobachtende KAmera
gibt,aber keinen Beobachtenden Menschen.

Wenn da positive Ergebnisse
reinkommen,wäre das für mich ein empirischer Beweis.

Wenn aber bei keinem
Beobachterdieselbe JA nein Quote kommt wie sonst auch....dann wäre das für mich der
BEweis dassich MEnschen in erhöter Arlarmbereitschafft beobachtet fühlen :)

l

Jain. Es gibt auch Fälle aus Europa. Ich will es aber mal so sagen. Du wirfst einerKultur sozusagen vor, dass sie sehr offen für solche Dinge ist und diese demnach"künstlich" erzeugt, oder?
Wenn das der Fall ist, müsste man sich dann nicht auchvorstellen können, dass eine Kultur solche Fälle "künstlich" unterdrückt, weil sie eh alsabsurd dargestellt werden?

Jap, richtig.
Sicherlich würde ich da als Inderganz anders rangehen, wobei ich denke, das in Europa genug Leute an eine Widergeburtglauben, ich kenne hier zumindest viele.

Im Grunde hast du aber natürlich recht,das man das von zwei Seiten sehen kann.

In Europa würde, wenn es Reinkarnationgäbe, das vermutlich obschon Beweisen als Quatsch abgetan werden.

EineReinkarnation ohne Erinnerung und die Charaktereigenschafften des Toten halte ich fürmöglich, eine allerdings, in der man sich erinnert, nicht.

l

Du wirst lachen, aber solche Fälle gibt es. "Seriöse Wissenschaftler" lasse ich mal außenvor, davon gibt es genug und meiner Meinung nach ist es problematisch die Seriositätdavon abhänig zu machen, wie die Ergebnisse lauten.
Das Problem bei solchenInformationen ist aber, dass man sie nicht nachprüfen kann, wenn nur "der Tote" davonBescheid weiß, wie also soll man es belegen? Es gibt aber sehr gute Berichte von Fällen,wo Dinge genannt wurden, die tatsächlich nicht im Umlauf waren z.B. vergrabene Münzen imGarten, eine unwichtige Information, die kaum einer kannte. Auch das Wiedererkennen vonPersonen unter Beobachtung der Forscher wird berichtet. Letztendlich hängt es also davonab, ob man diesen Glauben schenkt, oder nicht.


________

Richtig,sowas habe ich auch schon gesehen, cih weiß auch, das es untersucht wurde.

Nurdenke ich, das da wirklich viel gepfuscht werden könnte, oder aber die LEute es wirklichdurch Zufall glauben, oder, auch eine interessante Möglichkeit, es folgendes ist:

Kennst du die Gehscichten mit HErztransplantationen und das die Leute, denen esreingegeben wurde erinnerungen und Iegenschaffter der toten Spender übernahmen?

Eventuell klappt das in gewisser weise auch manchmal einfach durch Blut und Gene,sodass Familienmitglieder plötzlich nur dem toten bekannten Informationen bekommen.

l

lolle

Also, sollten diese Experimente richtig sein, dann gibt es einen solchenEffekt. Ich will das überhaupt nicht direkt mit Gott oder was auch immer verbinden,jedoch halte ich deine Argumentation dazu etwas unklar.

Nochmal zur Erläuterung.Es ist völlig egal ob die Person "weiß" dass sie getestet wird oder nicht (es ist sogarso, dass eine Person mit "Ja" öfter richtig liegt als mit "Nein", eine Abwesenheit einesEffekts zu spüren ist demnach schwerer).
Würde sie nur raten gäbe es genau 50/50. Essind aber nicht 50/50!
Je höher die Zahl der Versuche, desto kleiner das Argument desZufalls. Haben die Forscher also nicht geschummelt, spricht vieles dafür, dass es einensolchen Effekt gibt.
Auch ist nicht gesagt, dass es immer klappt, vor allem dannnicht, wenn es von verschiedenen Faktoren abhängt oder ein Gespür dafür evtl. schonverkümmert ist.

lolle

Es muss gepfuscht worden sein, sonst wären die Fälle ja wahr, was? :)
Ich weiß es nicht, aber ich halte es für möglich. Zufall kann man meiner Meinung nachausschließen, bestenfalls für einzelne Teilbereiche. Ein genetisches Gedächtnis schon auspraktischen Gründen, weil, selbst wenn es das gäbe, nur das vererbt werden kann, was biszu dem Zeitpunkt des Nachwuchses schon erlebt wurde.

Interessant finde ich, dassman die meisten solcher Fälle erklären kann, wenn man alles in einen Topf wirft. Zufall,Betrug, Kryptomnesie, Verschwörung, whatever. Aber ist das sinnvoll? Das weiß ich nicht;)

Sicher, darum sag ich ja, PErsonen, die es scheinbar können mehrmals testen.

IChmeine nur, das wie du schon sagtest, Personen mit ja öfter richtig liegen als mit nein.

Normalerweise fühlt man sich ja nciht beobachtet, wenn man aber weiß, das manbeobachtet werden könnte, dann wird man öfter mit JA Antworten, als sonst.

Fragst du jemand nur so: Glaubst du wir werden beobachtet, dann kommt nur einungläubiges *WIESO?*.

Deshalb, wenn dieser Sinn sich schon in der Realitätselten einstellt, wie soll es dann über einen Fernseher funktionieren.

Denn dannhat man wirklich keinen BEzug zu der Testperson, man schaut ncihtmal in ihre Richtung,eventuell, sonderna uf den Fernseher.

Es würde gegen alle Physikalische GEsetzeverstoßen, und somit sehe ich es halt, ohne eine wirklich genau Untersuchung, wie ich siegeschildert habe, und auch bei verschiedenen Personen ohne eine Wiederholung des Test,als Mischung aus Zufall und ungenauen VErsuchsaufbaus an.

Wenn sie jetzt 2-3Tests machen und dabei bei Einzelpersonen, die Korrekt liegen nochmal mehrereWiederholungen machen lassen, die dann auch alle bei 6-4 lägen, dann ändere ich meineMeinung gern, SO aber noch nicht :)

l

Vielleicht sind ja gerade das die Fälle, wo dies alles zusammenkommt?^^

DieSache ist die: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie, gewissermaßen eineTelepathie erfolgen Soll, Auf ein noch ncihtmal gezeugtes Kind.

Die erinnerungdie man hat, stibrt mit einem, es ist nur eine Speicherung im Hirn, wovon das meisstencihtmal im LAngzeitgedächtnisbleibt und beim Tod das Hirn sowiso zu großen Teilenmitdraufgeht und vertrocknet.

Wie soll dann, auf ein sagenw ir mal 2 JAhrespäter gezeugtes Kind die Seele PLUS Erinnerungen einfach so rüberhopsen?

Es isteinfach unmöglich, das dies passiert, und wenn es wahr wäre, würde man unglaublich vieleNaturgesetze ändern müssen, und als positivist kann ich da nur sagen, das die einfachereLösung erstmal richtig ist, bis es wirklich SEHR GUTE Gründe gibt, daran zu zweifeln, undder einfachste grund ist...na? Betrug :)
Bzw. noch Zufall.

Dazu kommt auch,das Kinder relativ manipulierbar sind, und auch nach ihrem Großeltern ja teilweise auchkommen, also Ähnlichkeiten sowiso schon häufig sind.

l

lolle

Würde es denn gegen die physikalischen Gesetze verstoßen? Es würde sichlediglich damit nicht beschreiben lassen, ich finde das ist ein großer Unterschied.Abgesehen davon argumentieren hier viele mit der Quantenmechanik.
Aber ich will esmal so sagen, unter Laborbedingungen kamen Ergebnisse heraus, die über dem Zufallswertliegen. Die meisten Studien konnten den Vorwurf des "ungenauen Versuchsaufbaus) von sichweisen. Es ist sicher nicht so, dass es alles eindeutig ist, aber laut der FreiburgerMetastudie aus dem Jahr 2004 weist vieles darauf hin, dass es diesen Effekt tatsächlichgibt.

Ich verstehe eben nicht so genau wieso es wichtig ist, ob es eine Personalleine war oder nicht.

lolle

Naja deine Argumente weisen Lücken auf. Von Telepathie redet keiner unddu sagst, dass es den Naturgesetzen widerspricht. Das tut es nicht! Es ist einUnterschied ob etwas widerspricht oder einfach nicht davon abgedeckt wird.
Ich sagenicht, dass es so ist, aber das Argument, dass es nicht so sein kann, weil wir nichtverstehen wie es funktioniert, ist doch absurd :)

Kinder sind manipulierbar, ok.Das Argument greift aber nur, wenn es sich um Fälle handelt, wo die Eltern dem Kindtatsächlich einreden wollen, dass es die verstorbene Persönlichkeit ist. Auch nicht klarwäre hier, woher die Informationen kommen sollen, oder die frühkindlichenVerhaltensweisen

Für mich verstößt es gegen das Energie erhaltungsgesetz, weil dann, bei neu geborenenMEnschen neuen Seelen hinzukämen, zweitens ist es auch physikalisch nciht machbar, dassman etwas wahrnimmt, von dem einen KEIN Atom, oder eines das durch ihn eine Reaktion hat,beinflusst.

l

nicht weil wir nciht verstehen, wie es funktioniert, sondern weil wir das, was wirglauben zu verstehen, stark ändern müssten, darum glaube ich nicht, dass es so ist.

Aber ich geh jez schlafen, gn8 :)

lolle

Für mich verstößt da überhaupt nix gegen irgendwas :)
DerEnergieerhaltungssatz beschreibt ja ein geschlossenes System - wo ist das Ende? Abgesehendavon könnte man sich ja durchaus mehrere Dimensionen nebeneinander vorstellen.
Letzteres ist so auch nicht korrekt. Es gibt ja z.B. die "spukhafte Fernwirkung" wieEinstein sie nannte :) - oder anders ausgedrückt es widerspricht nicht, aber könnteerweitern. Unter widersprechen verstehe ich dann Dinge wie "der Apfel ist nach obengefallen" oder was auch immer.

Aber ich will auch garnicht auf die Erklärungeingehen, das spielt ja keine Rolle.
Wenn es das gibt, dann MÜSSEN wir eben umdenken.Und ich glaube nicht, dass man von wissenschaftlicher Seite aus wirklich viel ändernmüsste. Viele Dinge (wie z.B. dass das Bewusstsein im Gehirn erzeugt wird) sind bisherauch nichts weiter als unbestätigte Hypothesen.
Gute Nacht :)

Bei den von Wissenschaftlern untersuchten Fällen handelte es sich auch und vor allllem umKinder, die nichts aber auch gar nicht genetisches mit der vorhergehenden Person von dersie Einzelheiten ihres Lebens wussten gemeinsam hatten.

<" zweitens ist es auchphysikalisch nciht machbar, dass man etwas wahrnimmt, von dem einen KEIN Atom, oder einesdas durch ihn eine Reaktion hat, beinflusst.">

Welche Atome sind nun aber dafürverantwortlich zu machen, dass ein blindgeborener Mensch im Moment des sterbens(Nahtoderlebnis) imstande ist Farben sehen zu können?

Fakt ist solche Fällllegibt es.

Glücklicherweise gibt es im Zusammenhang mit der Erforschung vonBewusstseinseinflüssen aber auch Versuchsergebnisse, die hohen wissenschaftlichenStandards genügen.

Zum Beispiel:

Forschungen des 1979 an der PrincetonUniversity etablierten "Princeton Engineering Anomalies Research Program (PEAR).Vorgestellt in dem Buch "An den Rändern des Realen" von Robert G. Jahn und Brenda J.Dune.

Ergebnis:

"Das Bewusstsein übt - ohne Umweg über physikalischeMechanismen - einen direkten Einfluss auf Ereignisse aus, die dem sog. Zufalllunterliegen, und kann deren statistische Verteilung gezielt in eine bestimmte Richtungverschieben."


Der Wissenschaftler Ian Stevenson hat über 3000 Fälle vonReinkarnation eingehend untersucht und darüber in seinen Büchern 1966, 1984 und 1987berichtet.

Auch der Psychiater Stanislav Grof berichtete von 2 solcher Fälle infrüheren Veröffentlichungen 1975 und 1988.
Natürlich räumt auch er ein, dass sichkeine der Erkläärungen mit dem materialistischen Paradigma vereinbaren lässt. Aber dasist nicht weilter verwunderlich.

Dieses Paradigma erklärt auch nicht, wie esblindgeborenen Menschen gelingt, im Moment ihres Sterbens (Nahtoderlebnisse), plötzlichfarbig sehen zu können.

Auch darüber gibt es mittlerweile wissenschaftlichfundierte Arbeiten.

"Das physikalische Weltbild hat nicht unrecht mit dem was esbehauptet, sondern mit dem was es verschweigt" (C. F. von Weizäcker)

in stanislav grofs buch "das abenteuer der selbstentdeckung" beschreibt er auch vielesolcher dinge und es ist sehr interessant.

wann beginnen wir endlich anzunehmen,was uns da seit geraumer zeit auch wissenschaftlich zugetragen wird?

@lolle + xedion65:

Zu eurer Diskussion über Zufallsprinzip bzw die Studie mitden "6. Sinn":
Ich habe mal eine Programm geschrieben, was eine bestimmte Anzahl vonVersuchen in einer bestimmten Häufigkeit ausführt und dabei die größte Abweichungausgibt. Das heisst, dass einmal ein Wert immer abwechselt mal 1 und mal 0 ist(mathematisch gesehen unwichtig) und ein zweiter Wert immer zufällig 1 und 0 ist ---sobald beide gleich sind, hätte beispielsweise eine Person x richtig geraten. Das wäreein einziger Versuch.

Hier die Ergebnisse
Vorab zwei Beispiele zumVerständnis:
1. BSP:
Eine Versuchsreihe von 10 Versuchen wird 1000 maldurchgeführt und ergibt eine maximale Abweichung von 50% vom Normalwert. Normalwert durchzufall ist zwangsläufig 50% weil es nur 2 Aussagen gibt (Ja/Nein). Bedeutet also: DiePerson X hätte durch bloßes raten in 10 Versuchen eine maximale und minimale Erfolgsquotedurch raten von entweder 50-50=0% oder 50+50=100%.
2. BSP:
Eine Versuchsreihe von100 Versuchen wird 1000 mal durchgeführt und ergibt eine maximale Abweichung von etwa 16%vom Normalwert. Bedeutet also: Die Person X hätte durch bloßes raten in 100 Versucheneine maximale und minimale Erfolgsquote von entweder 50-16=34% oder 50+16=66%.

Nun das interessantere Ergebnis für die Überlegung ob eine Studie mit 1000 Versuchenvon Beobachtungen unter Menschen mit dem Ergebnis von 60% relevant ist:
also:
-Versuchsreihe = 1000 Rate-Versuche (eine Person ratet 1000 mal)
- wird 1000 maldurchgeführt (um zu schauen was die größte zufällige Abweichung ist - also raten 1000Personen >jeweils< 1000 mal)
- größte Abweichung = 5,3%
Fazit: Käme bei einerStudie herraus, dass durchschnittlich 55,3% von 1000 Aussagen richtig waren, wenn es nur2 Möglichkeiten der Antwort gibt (Ja/Nein), dann könnte dieses Ergebnis genausogut Zufallsein und ist eigentlich nicht aussagekräftig.

Hier ein paar weitere:

-Versuchsreihe = 500 Rate-Versuche (eine Person ratet 500 mal)
- wird 2000 maldurchgeführt (um zu schauen was die größte zufällige Abweichung ist)
- Abweichung =7,5% (also ist 55-60% kaum aussagekräftig und lolle hat eher recht - wobei schon aberüber 57,5% eine klare Tendenz zeigen würden)

- Versuchsreihe = 250 Rate-Versuche
- wird 1000 mal durchgeführt
- Abweichung = 10,4% (60,4% richtige Aussagenwürden also eigentlich keine eindeutigen Schlüsse zulassen)

- Versuchsreihe =750 Rate-Versuche
- wird 1000 mal durchgeführt
- Abweichung = 6,66%

-Versuchsreihe = 5000 Rate-Versuche
- wird 500 mal durchgeführt (mein PC braucht dafürschon etwa 3 Minuten, deshalb habe ich das gekürzt)
- Abweichung = 2%

Natürlich ist das alles nur theoretische Mathematik, aber sicherlich interessant. Ichdenke und vor allem hoffe nicht, dass ein Programmierfehler vorliegt - aber dazu sind dieErgebnisse zu realistisch.

@jafrael:
"Welche Atome sind nun aber dafür verantwortlich zu machen, dass einblindgeborener Mensch im Moment des sterbens (Nahtoderlebnis) imstande ist Farben sehenzu können?

Fakt ist solche Fälllle gibt es. "

Wie soll manunterscheiden können, ob der Blinde lügt, oder nicht ?
Angenommen der Blinde sagt:"Ich habe vorhin gesehen, dass die Tür dort hinten olivgrün ist", kann es erstens Zufallsein, wenn es stimmt. Und zweitens könnte der Blinde nicht wissen, wie er eine Farbe dieer nur einmal sieht, benennen soll, weil er sie ja schließlich nie zu vor sehen konnte.

Es gibt vielleicht solche Fälle, aber sie müssen nicht unbedingt wahr sein, wiedein Beispiel es selbst belegt.

Slain

Naja das Problem dabei ist, dass man auch nach 1000 Versuchen theoretischnoch 100% Erfolg oder 100% Fehlschlag haben kann. Nur ist die Wahrscheinlichkeit ebenextrem gering.
((1/2) hoch 20 allein für nur eine Versuchsreihe)

Die meistensolcher Studien laufen über mehrere Versuchsreihen - das würde bedeuten, dass dieAbweichung nach oben und nach unten vorhanden ist. Interessanterweise sind Abweichungennach unten fast nie vorhanden, sprich schlimmstensfalls kommt immer ein Wert, der knappunter Zufall liegt heraus bzw. die Werte weichen nach oben viel stärker ab und es gibtviel mehr positive als negative Studien.

Auch ist der Zusammenhang interessant,dass bei einer völligen Gleichverteilung die Menschen mehr Treffer erzielten wenn siewirklich angestarrt wurden. Sprich einen Effekt zu erkennen war anscheinend einfacher alsseine Abwesenheit zu spüren. Auch das sollte nicht vorkommen wenn es sich nur um Ratereihandelt. Sprich von 20 Durchläufen mit 10 mal Anstarren und 10 mal Wegschauen waren dieLeute in 7 der 10 "positiven" Fälle überzeugt davon, angestarrt zu werden, aber nur in 4der "negativen", dass es nicht der Fall ist.

Hier ein Link dazu:

http://www.uniklinik-freiburg.de/iuk/live/forschung/publikationen/EDA_DMILS_MA_BJP_2004.pdf (Archiv-Version vom 16.08.2009)

slain

"Wie soll man unterscheiden können, ob der Blinde lügt, oder nicht ?
Angenommen der Blinde sagt: "Ich habe vorhin gesehen, dass die Tür dort hintenolivgrün ist", kann es erstens Zufall sein, wenn es stimmt. Und zweitens könnte derBlinde nicht wissen, wie er eine Farbe die er nur einmal sieht, benennen soll, weil ersie ja schließlich nie zu vor sehen konnte.

Es gibt vielleicht solche Fälle,aber sie müssen nicht unbedingt wahr sein, wie dein Beispiel es selbst belegt."

Man kann es nicht wissen, es sei denn man glaubt den Ärzten, die solche Aussagen mitdem Operationsbericht abgeglichen haben. Meiner Meinung nach ist es aber sehrinteressant, dass immer gleich Lüge vorgeworfen wird, bei anderen abstrusen Behauptungen,die das eigene Weltbild stärken, ist das jedoch nie der Fall :)
Ein Grund mehrAgnostiker zu sein :)

Beim Link muss man am Ende zwischen 2004 das Leerzeichen wegmachen, damit es geht :)

@Xedion65: Ich habe dem Blinden nichts unterstellt. Die Frage sollte sich definitiv "vonselbst stellen", wenn der Blinde lügen würde, ob man es ihm dann nachweisen könnte. Fallsnicht, heisst es ja nicht dass er hundert pro gelogen hat, sondern nur, dass manbezüglich der Aussage des Blinden nichts schlussfolgern könnte, was mit einer höherenWahrscheinlichkeit als 50% richtig ist. Es gibt entweder nur "der Patient lügt" oder ertut es nicht.