Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

NiceTea7 schrieb:Da reicht das AT auch durchaus.
Ein Gemetzel sondersgleichen.

Gähn. Ganz großes Gähn.

Irgendwie verstehe ich das nicht...
Einmal wird behauptet, das die Bibel (oder das AT) "heilig" ist, das "Wort Gottes" usw., aber dann kann man alles wieder interpretieren, wie es einem in den Kram paßt, irgendwelche Abschnitte oder offensichtliche Widersprüche einfach ignorieren.
So kann man doch nicht mit einem Heiligtum umgehen? Wie kann man einerseits manche Dinge wortwörtlich nehmen, andere irgendwie interpretieren und wieder andere ignorieren, wenn man es doch für "die Wahrheit" hält?
Da müßte man doch zumindest sagen: "Dies und jenes glaube ich, dies und jenes ist Unfug", aber man darf es doch dann nicht nicht als Ganzes als "Wahrheit" ausgeben.

NiceTea7 schrieb:Aber wenn ich ihn im Glauben um etwas bitte, dann erhalte ich es oder eben nicht.

Auch ohne Gott ist es bei mir das Gleiche: Wenn ich mir etwas wünsche erhalte ich es oder eben nicht, da brauche ich keinen Glauben und keinen Gott für.

Vomü62 schrieb:So kann man doch nicht mit einem Heiligtum umgehen? Wie kann man einerseits manche Dinge wortwörtlich nehmen, andere irgendwie interpretieren und wieder andere ignorieren, wenn man es doch für "die Wahrheit" hält?

Oh. Das geht ganz einfach. Hirn einschalten. Nachdenken. Interpretieren.
Ok. Ich geb zu. Das ist als Konzept verdammt schwer zu realisieren.

cachalot schrieb:Hirn einschalten. Nachdenken. Interpretieren.

Was gibts denn da zu interpretieren? Entweder es ist "heilig" und somit unantastbar und wortwörtlich zu nehmen, oder es ist irgendein Buch, das irgendjemand zusammengschustert hat. Gibts irgendwo etwas "halb-heiliges"? Wäre ein seltsames Konzept....

Vomü62 schrieb:Was gibts denn da zu interpretieren? Entweder es ist "heilig" und somit unantastbar und wortwörtlich zu nehmen, oder es ist irgendein Buch, das irgendjemand zusammengschustert hat. Gibts irgendwo etwas "halb-heiliges"? Wäre ein seltsames Konzept....

Tja. Ich sag es mal so. Du hast Punkt 2 noch nicht aktiviert. Oder willst es wohl eher nicht.

cachalot schrieb:Tja. Ich sag es mal so. Du hast Punkt 2 noch nicht aktiviert. Oder willst es wohl eher nicht.

Erklärs mir, ich lerne gern dazu.

Vomü62 schrieb:So kann man doch nicht mit einem Heiligtum umgehen? Wie kann man einerseits manche Dinge wortwörtlich nehmen, andere irgendwie interpretieren und wieder andere ignorieren, wenn man es doch für "die Wahrheit" hält?

Naja die Bibel besteht aus sehr vielen Büchern von verschiedenen Schreibern, aus verschiedenen Sprachen, aus unterschiedlichen Zeiten. Da gibt es Unterschiede im Schreibstil, Unterschiede in Bedeutungen, Unterschiede in Ansichten. Wie könnte man da alles wortwörtlich nehmen, oder alles bildlich? Bzw sich auf ein Werkzeug begrenzen, um den Gehalt aller Geschichten zu erfassen?

Flitzschnitzel schrieb:Naja die Bibel besteht aus sehr vielen Büchern von verschiedenen Schreibern, aus verschiedenen Sprachen, aus unterschiedlichen Zeiten. Da gibt es Unterschiede im Schreibstil, Unterschiede in Bedeutungen, Unterschiede in Ansichten. Wie könnte man da alles wortwörtlich nehmen, oder alles bildlich? Bzw sich auf ein Werkzeug begrenzen, um den Gehalt aller Geschichten zu erfassen?

Wie kann man dann auf die Idee kommen, das darin die Wahrheit läge? Wer zu einem Apfel "Birne" sagt, und das mit "ich interpretiere mal den Apfel so, das damit eigentlich ne Birne gemeint ist" , begründet, lügt ganz einfach oder hat nicht mehr alle beisammen, aber die Wahrheit ist das dann sicher nicht. Es gibt nämlich keine Wahrheit, in der Äpfel und Birnen das Gleiche sind.

Vomü62 schrieb:Wie kann man dann auf die Idee kommen, das darin die Wahrheit läge? Wer zu einem Apfel "Birne" sagt, und das mit "ich interpretiere mal den Apfel so, das damit eigentlich ne Birne gemeint ist" , begründet, lügt ganz einfach oder hat nicht mehr alle beisammen, aber die Wahrheit ist das dann sicher nicht.

Ungeachtet davon, was man von der Bibel hält, müssen mehrere scheinbar unterschiedliche Betrachtungen einer Sache, nicht zwangsläufig sich gegeneinander ausschließen. Kennst du zb. die Geschichte von den blinden Männern und dem Elefanten?
Dazu kann man selbst aus Geschichten der Gebrüder Grimm, Nützliches bzw. Wirkliches finden. Selbst wenn es nur kleine Dinge wie zb. Gepflogenheiten der damaligen Sprache sind, oder verbildlichte Ängste/Hoffnungen der Menschen aus dieser Zeit und Region.

Vomü62 schrieb:Erklärs mir, ich lerne gern dazu

@NiceTea7 hat es schon mehrfach. Das Nachdenken selbst. Da musst du schon selber ran.
Und Achtung. Ich rede nicht über Gott. Sondern über die Bücher, ob und wie man sie lesen kann. Wörtlich und als Geschichtsbuch, so wie es ja für dich die einzige Option zu sein scheint. Oder als, ich sag mal Lehrbuch, auch zum Interpretieren, Nachdenken und Diskutieren. Mit Parabeln, Metaphern etc. Als Grundlage für den eigenen Glauben. Egal ob Bibel, Koran, Talmud oder Schriften jedweder anderer Glaubensrichtungen

@NiceTea7

NiceTea7 schrieb:Sklavenhalterei und Steinigung sind natürlich veraltet. Aber man muss nicht ausgerechnet die zwei Gebote aus der Bibel picken, und anschliessend meinen die gesamte Schrift ist grausam

Das sind aber Gottes Gebote aus der Bibel. Deine Aussage macht klar das du diesem Gott Moralisch überlegen bist. Denn dir ist klar das einen Menschen zu besitzen unmoralisch ist.
Warum also sollten Atheisten auf solch veraltete Moralvorstellungen verlassen?
Du tust es ja auch nicht.

NiceTea7 schrieb:Man sollte als Gläubiger in diesen Angelegenheiten schon genug Selbstreflexion besitzen und als Atheist nicht direkt das Fehlen dieser Unterstellen.

Na ja du glaubst das es einen ersten Menschen und eine erste Frau gab, was klar falsch ist. Das aufgrund deines Glaubens.
Möglich das du auch in anderen Dingen nicht hinterfragst.

Was ist übriges mit meiner Erklärung das es nie ein erstes Paar Menschen gab?
Macht es Sinn das wir einer kleine Population entsprangen und somit die Bibel hier klar falsch liegt?

NiceTea7 schrieb:Musst du nicht, nein. Das Entscheidende ist aber, dass du es auch gar nicht kannst.

Wie ich ja schrieb, hast du ja Shiva auch nicht widerlegt, das kannst du gar nicht.
Trotzdem glauben wir beide nicht an Shiva und diejenigen die an diesen Gott glauben, haben Beweise zu erbringen.

Was du tust nennt sich Beweislastumkehr. Dies sollte mein Shiva Beispiel veranschaulichen.

NiceTea7 schrieb:Wenn du erwartest, dass ich meinen Glauben niederlege, nur weil es keine Beweise für Gottes Existenz gibt, dann muss ich dich enttäuschen.

Das ist wohl ein Unterschied zwischen uns beiden. Ich glaube nicht ohne Rechtfertigung. Denn dies ist kein Pfad der zu Wahrheit führt.

Wenn du darauf beharrst Weiterzuglauben, trotzdem du keine Rechtfertigung hast, zeigst du nur das du nicht bereit bist etwas zu hinterfragen.

NiceTea7 schrieb:Mir ging es in aller erster Instanz nur darum klar zu machen, dass die atheistische Argumentation auch nicht viel mehr als "Geht nicht" beinhaltet. Es wird sich in Überlegenheit gewähnt, während diese gar nicht existent ist. Die Ausgangsposition ist für beide Seiten die selbe.

Ich weiss nicht warum du das jetzt wieder schreibst. Atheismus ist die Antwort auf die Frage ob man an Gott glaubt. Sonst nichts.

Du meinst Skeptiker nicht Atheisten.
Deine Argumente haben Makel und das ist nicht meine Schuld.
Ich habe dir klare Fehler in deinen Argumenten aufgezeigt. Viele davon ignorierst du einfach, wie die Sache mit Adam und Eva.
Du hast mich nach Beweisen gefragt ich habe diese geliefert.

Von dir kommt nichts.

cachalot schrieb:Da musst du schon selber ran.
Und Achtung. Ich rede nicht über Gott. Sondern über die Bücher, ob und wie man sie lesen kann. Wörtlich und als Geschichtsbuch, so wie es ja für dich die einzige Option zu sein scheint. Oder als, ich sag mal Lehrbuch, auch zum Interpretieren, Nachdenken und Diskutieren. Mit Parabeln, Metaphern etc. Als Grundlage für den eigenen Glauben.

Aber meine Ansicht habe ich ja grade dadurch gewonnen, das ich über diese Dinge nachgedacht und auf ihren Wahrheitsgehalt hin abgeklopft habe. Und wenn so viel offensichtlich unwahres drin steht, kann ich es doch nicht als "ist trotzdem wahr" deklarieren?
Wenn Dir jemand einen Kuchen backt, der halb mit Pflaumen und halb mit Äpfeln gefüllt ist, und Dir sagt, es wäre ein Apfelkuchen, dann würdest Du doch auch sagen: He! Da ist ja nur die Hälfte wahr! Willst Du mich verarschen?
Und auch wenn der Kuchen zwar insgesamt gut schmeckt, wird trotzdem kein Apfelkuchen draus.
Wenn nun aber jemand sagt: Da mußt Du Dir einfach die Pflaumen wegdenken, dann wird schwuppdiwupp ein Apfelkuchen draus, würdest Du Dir wohl an den Kopf fassen.

Und so scheint es bei Gläubigen zu sein, die picken sich die Äpfel raus, zeigen sie vor und erzählen allen, es wäre ein Apfelkuchen und man dürfe die Pflaumen nicht als Pflaumen interpretieren, sondern als "verhüllte" Äpfel.

Tja, so einer Denkweise kann ich mich nun mal nicht anschließen...

@Snowman_one

Hallo!

Darf ich mich hier mal mit beteiligen?

Snowman_one schrieb:Das sind aber Gottes Gebote aus der Bibel. Deine Aussage macht klar das du diesem Gott Moralisch überlegen bist. Denn dir ist klar das einen Menschen zu besitzen unmoralisch ist.

Sklaverei im negativen Sinne wurde erst unmoralisch, als Menschen darangingen andere Menschen ihrer Welt zu entreissen, zu entführen und dann in der "neuen Welt" zu verkaufen.

Zur Zeit als die Bibel geschrieben wurde, war " Sklaverei " gleichzusetzen mit einem Verhältnis, dass wir heute als Arbeitnehmer/ Arbeitgeber bezeichnen.
Im mosaischen Gesetz kamen Sklaven im Jubeljahr frei und " verkauftes" Besitztum gjng an den Eigentümer zurück.
Sklaven konnten sich sogar freiwillig verpflichten, ihrem Herrn für immer, zeit ihres Lebens zu dienen, was viele taten.
Das zeigt deutlich, dass " Sklaverei" zu biblischen Zeiten unter Menschen beider Seiten nicht als verwerflich angesehen wurde.

Snowman_one schrieb:Warum also sollten Atheisten auf solch veraltete Moralvorstellungen verlassen?

Für Christen ist das mosaische Gesetz sowieso nicht mehr bindend, sie stehen heute unter dem christlichen Gesetz dass im NT zu finden ist.

Snowman_one schrieb:Na ja du glaubst das es einen ersten Menschen und eine erste Frau gab, was klar falsch ist. Das aufgrund deines Glaubens.
Möglich das du auch in anderen Dingen nicht hinterfragst.

Einmal gab es den ersten Mann und die erste Frau......so klar falsch ist das nicht, es sei denn man glaubt an die Mutmassungen einiger der Evolutions- Wissenschaftler.

Andere hingegen sind auch anderer Meinung über den Ursprung des Menschen:

„Die Wissenschaft bestätigt jetzt, was die meisten der großen Religionen schon immer gepredigt haben: Alle Menschen, ganz gleich, zu welcher Rasse sie gehören, stammen ... von dem gleichen ersten Menschen ab“ (Amram Scheinfeld, Heredity in Humans, S. 238, Philadelphia und New York, 1972).

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101989205#h=5:0-5:289

Eine ganze Reihe genetischer Forschungen bezeugen ebenfalls den gemeinsamen Ursprung des Menschen.

Snowman_one schrieb:Wie ich ja schrieb, hast du ja Shiva auch nicht widerlegt, das kannst du gar nicht.
Trotzdem glauben wir beide nicht an Shiva und diejenigen die an diesen Gott glauben, haben Beweise zu erbringen.

Sicherlich gibt es fiktive Gottesvorstellungen. Der Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, bewies/ beweist seine wirkliche Existenz unter anderem damit:

Jesaja 46:9,10 ( Elberfelder )

"Gedenket des Früheren von der Urzeit her, dass ich Gott bin. Es gibt keinen sonst, keinen Gott gleich mir, 10 der ich von Anfang an den Ausgang verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist, - der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, führe ich aus, ..."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Jesaja46


Gemäss dem Bibelbericht handelte der Gott der Bibel mit dem Volk Israel und mit den ersten Christen.....die Bibel ist voller Berichte göttlicher Vorraussagen und deren genauer Erfüllung, dass beweist die Existenz dieses Gottes, er ist nicht nur ein Phantasieprodukt des Menschen.
Biblische Prophetie erfüllt sich eindeutig bis in unsere Tage, was uns einen göttlichen Willen und einen Vorsatz Gottes mit der Menschheit offenbart. Der biblische Gott ist lebendig und er handelt gemäss seinem Willen, das ist auch heute, jetzt sichtbar.

Snowman_one schrieb:Das ist wohl ein Unterschied zwischen uns beiden. Ich glaube nicht ohne Rechtfertigung. Denn dies ist kein Pfad der zu Wahrheit führt.

Wenn du darauf beharrst Weiterzuglauben, trotzdem du keine Rechtfertigung hast, zeigst du nur das du nicht bereit bist etwas zu hinterfragen.

Es gibt Erfahrungen gläubiger Menschen mit Gott, die du nicht kennst, so kannst du nicht von dir auf andere schliessen. Da du bis jetzt den wahren Gott offenbar nicht gesucht hast, konntest du auch keine Erfahrungen mit ihm machen.

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Biblische Prophetie erfüllt sich eindeutig bis in unsere Tage, was uns einen göttlichen Willen und einen Vorsatz Gottes mit der Menschheit offenbart. Der biblische Gott ist lebendig und er handelt gemäss seinem Willen, das ist auch heute, jetzt sichtbar.

Was wird denn noch passieren? Also jetzt genau und wann genau, nicht eine vage Umschreibung mit einem vagen Zeitraum, in die man alles hinein interpretieren kann?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Sklaverei im negativen Sinne wurde erst unmoralisch, als Menschen darangingen andere Menschen ihrer Welt zu entreissen, zu entführen und dann in der "neuen Welt" zu verkaufen.

Einen Menschen zu Besitzen ist unmoralisch. Da gibt es keinen Kontext in dem das gerechtfertigt wäre.

Die Bibel ist klar für den Besitz von Menschen, ja gibt sogar Anweisungen dafür wie dolle du deinen Sklaven schlagen darfst. Dies ohne Konsequenzen, wenn er dann nicht innert 2-3 tagen stirbt, da dieser Mensch ja Besitz ist, also mehr ein Gegenstand.

Also nein es gibt keinen Grund solch veraltete Moralvorstellungen ernst zu nehmen.

Denn es war immer unmoralisch jemanden zu Besitzen.

Tommy57 schrieb:Einmal gab es den ersten Mann und die erste Frau......so klar falsch ist das nicht, es sei denn man glaubt an die Mutmassungen einiger der Evolutions- Wissenschaftler.

Andere hingegen sind auch anderer Meinung über den Ursprung des Menschen:

Ein Artikel von 1972??
Von den Zeugen?

Diese Quelle ist mehr als unzureichend. Der Aufwand ist gering wenn du dich informieren willst was die Evolutionstheorie ist und wo der Mensch herkommt.

Einen Adam und eine Eva gab es nicht.

Tommy57 schrieb:heute als Arbeitnehmer/ Arbeitgeber bezeichnen.

Oh my dear.

Sir 33,27
Joch und Strick beugen den Nacken, dem schlechten Sklaven gehören Block und Folter.

Tommy57 schrieb:kamen Sklaven im Jubeljahr frei

gilt nur für Schuldsklaven

Tommy57 schrieb:Einmal gab es den ersten Mann und die erste Frau......so klar falsch ist das nicht, es sei denn man glaubt an die Mutmassungen einiger der Evolutions- Wissenschaftler.

Woran machst du das fest und wo ziehst du die Grenze?

Tommy57 schrieb:Andere hingegen sind auch anderer Meinung über den Ursprung des Menschen:

Zum Beispiel der hier von dir angeführte Comiczeichner.

Tommy57 schrieb:Eine ganze Reihe genetischer Forschungen bezeugen ebenfalls den gemeinsamen Ursprung des Menschen.

Am besten die Links dazu einstellen, dann kann man sich mal ansehen zu welchen Aussagen sie berechtigen.

Tommy57 schrieb:Sicherlich gibt es fiktive Gottesvorstellungen. Der Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, bewies/ beweist seine wirkliche Existenz unter anderem damit:

Der goldene Zirkelschluss am Bande ist die höchste zu erwerbende Auszeichnung für Fehlschlussgläubige. Die hast du doch schon. Magst du nicht auf einen anderen Fehlschluss ausweichen um es mal etwas interessanter zu machen?

Tommy57 schrieb:...die Bibel ist voller Berichte göttlicher Vorraussagen und deren genauer Erfüllung,...

Die Fehlerhaftigkeit der Bibel wurde dir schon zur Genüge nahegebracht, übrigens auch von gläubigen Christen, dein permanentes Leugnen grenzt langsam an Trollerei.

Tommy57 schrieb:die Bibel ist voller Berichte göttlicher Vorraussagen und deren genauer Erfüllung, dass beweist die Existenz dieses Gottes, er ist nicht nur ein Phantasieprodukt des Menschen.

Die griechische Mythologie ist auch voller erfüllter Prophezeiungen von diversen Orakeln.
Demnach ist Zeus also eindeutig mehr als nur ein Phantasieprodukt des Menschen

Vomü62 schrieb:Aber meine Ansicht habe ich ja grade dadurch gewonnen, das ich über diese Dinge nachgedacht und auf ihren Wahrheitsgehalt hin abgeklopft habe

Passt doch. Du bist zu deinem Ergebnis gekommen und bist Atheist. Andere kommen zu anderen Ergebnissen und sind Theisten.
Mit Wahrheit musst du vorsichtig sein. Es ist dann unsinnig wenn du die Inhalte als Geschichtsbuch nimmst. Siehe Tommy. Oder Adam und Eva als reale Personen. Wenn du es als Metapher siehst ist der Wahrheitsbegriff nicht anwendbar

Vomü62 schrieb:Und wenn so viel offensichtlich unwahres drin steht, kann ich es doch nicht als "ist trotzdem wahr" deklarieren?

S.o.

Vomü62 schrieb:Und so scheint es bei Gläubigen zu sein, die picken sich die Äpfel raus, zeigen sie vor und erzählen allen, es wäre ein Apfelkuchen und man dürfe die Pflaumen nicht als Pflaumen interpretieren, sondern als "verhüllte" Äpfel.

Auch hier. Siehe oben. Nimm es nicht als Geschichtsbuch. Aber das scheint dir nicht möglich zu sein.

Vomü62 schrieb:Tja, so einer Denkweise kann ich mich nun mal nicht anschließen...

Ist doch ok.

Tommy57 schrieb:Der Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, bewies/ beweist seine wirkliche Existenz unter anderem damit:

Jesaja 46:9,10 ( Elberfelder )

Da hat sich kein Gott offenbart und auch keine Existenz bewiesen, das sind alles nur leere Behauptungen die ausschließlich von Menschen geschrieben wurden. Es gibt nichts, aber auch rein gar nichts was irgend ein Gott offenbart, bewiesen oder gar niedergeschrieben hat!