Christ sein

@kastanislaus

Wir sind eben alle recht verschieden. Der eine hört lieber auf seinen Kopf, der andere auf sein Herz oder seinen Bauch. Nur manchmal, wenn der Kopf brummt, war vielleicht doch zuviel Kopflastigkeit nicht ganz so gut und der Bauch knurrt :D

Was die 10 Gebote angeht, na gut. So gesehen, wenn alle Verstöße gleich mit dem Tode geahndet werden, müsste man sie 10 Verbote nennen. Ich kenne die näheren Umstände nicht, warum ein Holzsammler am Sabbat Holz sammelte, ob das nötig war, welcher Gesinnung er war. Ich bin auch nicht der Richter.

Warum haben die Israeliten denn auch immerzu gefragt: Gott, was sollen wir machen? Anstatt einfach mal nach ihrem eigenen Gusto zu entscheiden, was sie für richtig halten?

Aber du hast schon Recht, wir lieben diese Klischees von Gut und Böse und wir brauchen mindestens immer zwei Schubladen wo wir alles drin einsortieren müssen, sonst werden wir todunglücklich :D


Es stört mich wohl ein wenig, dass es so ist wie es ist, aber ich wundere mich zumindest nicht mehr darüber, schließlich weiß ich ja warum es so ist, wie es ist. :D

Fabiano schrieb:Warum haben die Israeliten denn auch immerzu gefragt: Gott, was sollen wir machen? Anstatt einfach mal nach ihrem eigenen Gusto zu entscheiden, was sie für richtig halten?

Deswegen, weil die Wurzel aller Sünden das Handeln in der Unabhängigkeit gegenüber Gott liegt.

@Johnny_X

Hmm. Ist das biblisch abgesichert?
Ich dachte bisher immer, Gott möchte eigentlich, dass wir Selbstständig handeln, also unabhängig von Ihm und nicht wegen jedem Pillepalle fragen: Darf ich das...?

Entschuldigung, wenn ich jetzt so meinen eigenen Gedanken mal freien Lauf lasse...

Mir kommt das irgendwie komisch vor, dass Gott uns sozusagen dauernd am Gängelbändchen halten möchte. Glaub ich einfach nicht. Wieso sollte eigenständiges Handeln die Wurzeln aller Sünden sein?

Und naja, vielleicht hat Gott einen gewissen Humor, und meinte das mit dem "Der soll sterben" gar nicht wirklich so? Nach dem Motto: Wenn ihr immerzu so dumme Fragen stellt, dann bekommt ihr eben auch entsprechende Antworten... ?

Aber aus Furcht vor dem Allmächtigen haben sie es dann ernst genommen und den Holzsammler gesteinigt... Vielleicht war das wirklich nur eine Probe?

Wenn es aber wirklich so ist, dass Gott uns gar nicht sonderlich frei laufen lassen und selbstständig agieren lassen will, muss ich meinen Glauben mal reformieren :D

Gottes Gebote, Gesetze, Befehle zu relativieren ist gefährlich wie auch dämonisch. Erstens solltest du wissen das auch Luzifer einen freien Wille hatte, wir alle Menschen haben das auch, der geist Gottes zwingt zu nichts, obwohl Gottes wille ist, das wir uns ihm ganz hingeben, was heisst es überhaupt ihn mit ganzer herz, verstand kraft etc zu lieben? Sogar die heilige Schrift teilt dir mit das du dir selbst dicht gehörst.

@Fabiano
Ich finde das einen der wichtigsten, wenn nicht den wichtigsten Aspekt beim Thema Spiritualität, Gott, Christ, die Frage nach der Freiheit.

Ist es nicht auch unsere Liebespflicht, die Freiheit von anderen Menschen zu erhören, also die Möglichkeiten, dass sie sich frei entscheiden und entfalten können? Ist es nicht Sünde, sie am Gängelband von auferlegten Vorgaben zu halten, ihnen alles vorzuschreiben, sie einzukerkern in Gedanken und rein materiellen Diensten? Es ist eine große Sünde, Menschen ihren Mund zu verbieten, sie zu beherrschen, zu verdummen, ihnen ihre Freiheit zu nehmen, sie klein zu machen und klein zu halten, sich als Herr und Größerer zu dünken.

Und darin sehe ich auch den Umkehrpunkt der Geschichte von der Rohheit zur Feinheit, dass sich das Unterdrückte und Kleingehaltene seinen Platz sucht und ihn findet und das Rohe und Grobe, das sich ihm aufgestülpt hat, entwurzelt.

Der feingeschliffene Mensch kann erst entstehen, wenn der grobe und mit ihm das Grobe zerschlagen wurde. Auf solchem Boden kann dann auch kein autoritärer Staat und kein Drittes Reich wachsen.

@Johnny_X

Du schreibst:

"Gottes Gebote, Gesetze, Befehle zu relativieren ist gefährlich wie auch dämonisch."

Ich habe nur mal meinen Gedanken freien Lauf gelassen... Ich sage ja nicht, dass deswegen das Sabbatgebot hinfällig ist oder dass man dann doch Holz sammeln darf. Ich wundere mich eben nur, dass die Menschen Gott fragen: Was sollen wir mit dem da tun, der sich nicht dran hält?

Warum fragen sie Gott? Warum lassen sie ihn nicht einfach? Das kommt mir so vor wie jene, die heutzutage hinter dem Fenster stehen und die Falschparker an die Polizei melden... Dabei heißt es doch auch: Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet.

Im weiteren wundere ich mich über so eine Antwort Gottes wie: Steinigt ihn. Ich meine, guck dir mal die zehn Gebote genau an. Steht da irgend etwas drüber, was passiert, wenn man sie nicht hält? Steht da: Wer den Sabbat nicht hält, muss des Todes sterben?

Es bleibt also genau genommen offen, was geschieht, wenn man sie nicht hält. Also sollte man es auch offen lassen. Wenn Gott es missfällt, dass da jemand Holz sammelt an einem Sabbat, soll Gott ihn selbst richten. Was fragen die anderen danach, was mit ihm geschehen soll oder ob der das darf, was geht sie das an?

Aber wenn die Menschen unbedingt fragen müssen... Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Gott sich gar nicht immer in alles einmischen will und die Menschen solche Dinge unter sich klären könnten. Ich meine, wir kennen doch auch solche Redewendungen, wenn uns etwas aufregt: Der müsste gesteinigt werden... Das meinen wir dann ja auch nicht ernst!

Mich würde wirklich mal interessieren, wie es gewesen wäre, wenn die Menschen gesagt hätten: Aber lieber Herr, das ist ein Scherz, wir töten doch keinen wegen so einer Lapalie? Selbst Jesus hat man vorgeworfen, als er immer besonders gerne an einem Sabbat Kranke geheilt hat, dass er gegen das Sabatgebot verstieße! Ich meine, Jesus hätte eben auch an jedem anderen Tag Kranke heilen können, warum ausgerechnet immer wieder an einem Sabbat?

Ausserdem lasse ich mich von solchen Worten wie, es sei gefährlich oder gar dämonisch, nicht einschüchtern! Wenn ich mit meiner Denke völlig falsch liege, wird mir Gott das schon irgendwie mitteilen. Aber das denken lasse ich mir deswegen nicht verbieten.



"Erstens solltest du wissen das auch Luzifer einen freien Wille hatte, wir alle Menschen haben das auch, der geist Gottes zwingt zu nichts, obwohl Gottes wille ist, das wir uns ihm ganz hingeben, was heisst es überhaupt ihn mit ganzer herz, verstand kraft etc zu lieben? Sogar die heilige Schrift teilt dir mit das du dir selbst dicht gehörst."

Ja das weiß ich! Deswegen kann das Sabbatgebot wie auch alle anderen Gebote nur ein Ausdruck des Willen Gottes sein und auch darin dürfte dann keinerlei Zwang liegen. Wenn aber jede Übertretung sogleich mit dem Tode bestraft würde, wäre es keine Freiheit mehr. Wessen Leben ihm lieb ist, der wäre gezwungen sie unter allen Umständen einzuhalten. Da hört aber dann die Freiheit von der du spricht auch auf.

Wenn dir jemand eine Pistole an die Schläfe setzt und sagt dir, dies oder jenes sollst du tun und wenn nicht, drückt er ab - Wo ist da bitteschön noch Freiheit?

Und wenn der Mensch zur Freiheit berufen ist, dann darf und soll er sogar selbstständig und unabhängig Entscheidungen treffen und eben nicht wegen jeder Kleinigkeit fragen: Gott, darf ich das? Und was passiert, wenn ich es nicht tue?...

Das ist genau das Gegenteil von dem wovon du eigentlich sprichst, wenn du schon von Freiheit sprichst. Und ich glaube nicht, dass Gott uns an eine so kurze Leine nehmen will. Wenn, dann hätte er uns diese unsere Freiheit doch gar nicht erst gegeben? ...

@mitras

Ich sehe das ähnlich wie du. Es ist nicht im Sinne der Freiheit, andere am Gängelbändchen zu halten und ihnen Vorschriften zu machen und ihre freie Entfaltung einzuschränken - Mit einer Ausnahme: Wenn es dem anderen Schaden zufügt. Denn dann ist die freie Entfaltung des einen mit einer Einschränkung der Freiheit des anderen verbunden und da hat der andere dann eben auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Und daher denke ich eben auch, dass Gott uns eine gewisse Freiheit gegeben hat, damit wir uns darin einmal auch entsprechend entfalten können und zum anderen auch lernen, mit dieser Freiheit umzugehen und eben nicht immer wie ein kleines Kind zum Papa (Abba, Gott) angelaufen kommen, sondern auch lernen, gewisse Dinge untereinander selbst zu regeln. Wie soll sich denn sonst ein Mensch zu einem selbstständig denkenden und handelnden Individuum hin entwickeln?

Wir wissen ja auch gar nicht auf welcher geistigen oder auch materiellen Entwicklungsstufe sich die Menschen damals vor 4000 Jahren überhaupt befanden... Wenn da mal eben so leichtfertig wegen Holzsammelns ein Menschenleben dran glauben musste, war so ein Menschenleben auch nicht sonderlich viel Wert. Während heute zB. in der Medizin alles getan wird, um das Leben und sei es noch so erbärmlich und ohnehin möglicherweise schon dem Tode geweiht, noch zu verlängern mit allen Mitteln die uns zur Verfügung stehen...

Da hat sich ja auch eine gewisse Wandlung vollzogen. Heute denkt man ja schon darüber nach, selbst den Tieren Rechte einzuräumen. Bislang wurden Tiere, die ja auch Lebewesen sind und Empfindungen haben, lediglich als "Ding" behandelt, wie ein Gegenstand. Insofern denke ich schon, war das vor 4000 Jahren völlig anders. da waren wir Menschen vielleicht selbst noch Rohlinge. Und in der heutigen Zeit beginnt der Feinschliff... :D

Ich denke auch, dass das eigenständige Denken und Handeln ohnehin das ursprüngliche Ziel Gottes für den Menschen gewesen ist, nur waren die Menschen damals vor 4000 Jahren eben noch nicht so weit. Es blieb also nichts anderes übrig als sie nach und nach dahin zu führen. Der nächste Schritt war dann bei Jesus, der ja auch eine Ehebrecherin hätte steinigen können nach dem mosaischen Gesetz - Er tat es aber nicht!

Ich denke, Gott verlangt von uns auch immer nur so viel, wie wir auch im Stande sind, zu erbringen. Das Prinzip des bedingungslosen Gehorsams entsprach meiner Ansicht nach eben auch der damaligen menschlichen Entwicklungsstufe. Heute wäre das Stumpfsinn und das würde nach meiner Ansicht kein Gott wollen können. Heute ist eben selbstständiges Denken gefragt. Vielleicht war es auch damals schon so, nur die Menschen waren einfach noch nicht soweit? ...

@mitras
schön beobachtet ... das mit dem Rohdiamanten!
Das kann man sich hinter die Ohren schreiben: Erstens wie lange es braucht einen passenden geläuterten Schliff zustande zu bringen, was beim Menschen der einzelne selbst vollbringt und eben nicht Dogmen unterliegen darf.
Und dann wie stabil sowas in Wahrheit ist.
Das Ziel des Menschen ist es nun nicht Diamant zu werden, sondern göttlich..
Wir brauchten ansonsten kein Christentum.
Es wurde nicht für Diener sondern die Brüder und Schwestern Christi herabgetragen.
Erst sind wir es der Möglichkeit nach, dann wenn wir den Sinn erkannt haben tatsächlich.

Kann ich zu diesem Thema jeden nur wärmstens empfehlen:
"Denn sie wissen nicht, was sie glauben – Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann’. " von Franz Buggle



Zum Inhalt des Buches:



"Kann man sich – als Basis und höchste Instanz aller christlichen Religiosität und Moral – auf die Bibel stützen und dabei intellektuell redlich bleiben, konsequent denken, ethisch human handeln? Nein, das kann man nicht! Zu diesem Schluss kommt der Autor in seinem sachlich-beharrlich argumentierenden Buch, das allgemein akzeptierte theologische Sprechblasen zum Platzen bringt. Was veranlasst Franz Buggle, Professor für Psychologie an der Universität Freiburg, dazu, ein gründliches bibel- und christentumskritisches Buch vorzulegen? Ist nicht alles schon gesagt? ”Es ist”, sagt Buggle, ”ein ganzes Bündel von Motiven, die mich dieses Buch schreiben ließen. Da ist zunächst die weitverbreitete Unsicherheit in religiösen Fragen, das konflikthafte Schwanken zwischen Annahme und Ablehnung der von den Kirchen verkündeten Lehren bei sehr vielen Menschen, begleitet von einer immer wieder mit Staunen festzustellenden und kaum glaublichen Desinformation über religiöse Inhalte und Lehren, wie sie in Bibel und kirchlicher Verkündigung enthalten sind. Im ersten Teil demonstriere ich durch Zitate, dass die Bibel, die ,Heilige Schrift‘, ,Gottes Wort‘, ein zutiefst gewalttätig-inhumanes Buch ist, völlig ungeeignet als Grundlage einer heute verantwortbaren Ethik. Nicht zuletzt habe ich dieses Buch auch als klinischer Psychologe in Gedanken gerade an die vielen Menschen geschrieben, wie sie mir immer wieder begegnen, die im Blick auf das Christentum in einer belastenden, nicht selten krankmachenden Orientierungsnot und Konflikthaftigkeit leben, weil ihnen die notwendigen Informationen für eine begründet-verantwortliche Entscheidung für oder gegen das Christentum, für oder gegen eine Kirchenzugehörigkeit fehlen...”

Das mit der Freiheit, da wird was missverstanden, klar haben wir die Freiheit zu entscheiden welchen Weg wir gehen sollen, doch wie hatte Jesus gebetet? "Nicht mein Wille geschehe sondern, dein Wille..." sagt uns nicht die Schrift, wir sollten seine Fussstapfen nachfolgen, oder sind die Knechte eher grösser als ihr Herr? Das mit der Sabbat, oder auch die 10 Gebote, alle Gebote Gottes werden in 2 Gebote zusammengefasst; erstens, Gott lieben und zweitens, seine Nächsten lieben, Glaube ohne Liebe ist nutzlos sagt uns der Korinther 13, und in andere Stellen heisst es sogar, das der Glaube durch die Liebe wirksam ist.

Da sind wir uns ja wieder einig :D @Johnny_X

Nur, was wäre, wenn jeder, der gegen diese Liebesgebote verstößt, sofort mit dem Tode bestraft würde? Ergäbe das dann noch einen Sinn?

Da ist es mit der Liebe aus Liebe nicht mehr weit her, sondern da würde aus Furcht vor dem Tode geliebt und das wäre absolut nichts wert...



PS: Ich muss über das AT und diesen Gott JHWH nochmal gründlich nachdenken, der ist mir mit seinen Gewalt- und Drohgeschichten des AT nämlich nicht mehr ganz geheuer. :D

@Fabiano

Jesus lehrt, auf niemanden mit Steine zu werfen, niemanden zu richten und er warnt uns auch was Vegebung betrifft, das uns nicht vergeben wird, wenn wir den anderen nicht vergeben.

@Johnny_X

Und wie erklärst du dir dann den Unterschied zwischen der Lehre Jesu und den mosaischen Gesetzen?

Bei dem Gott JHWH gibt es wenig Gnade und Vergebung. Da gibt es nur drakonische Strafen wie die Steinigung für gewisse Vergehen. Vergebung kommt dabei nicht vor.

Bei Jesus könnte man fast schon meinen, dass sein Vater im Himmel ein anderer Gott sei, von welchem er spricht.

@Fabiano

...Nun, da passt der Koran wohl besser zum AT.

Wenn man das ganze Alte Testament liest, da wird uns nicht ein böses Herz von Gott gezeigt, er ist ein Gott den man fürchten soll, den er kann Seelen verderben.

Höhö jetz stell ich mir Gott vor wie ein kleiner dicker junge der grad simcity spielt, jetz macht ma halt da an tornado und hier ne überschwemung. und nur wenn man des kreuz freischaltet is ma für 10 sek unferwundbar. brrrrrrr komische vorstellung.

@Burnistoun

In der Tat passt das Gottesbild aus dem Koran viel besser zum Gottesbild des AT

@Johnny_X
Genau diese Form des Untertanengeistes und des blinden Glaubens hat zu 2'000 Jahren Haß, Völkermord und Intoleranz geführt. Gepredigt wurde ein Gott der Liebe, und seine Priester waren und sind Schergen des Haßes. Und genau das kann man im AT lesen, man muß es nur wollen...

@Johnny_X

Ein Gott, den man fürchten soll, im Sinne von sich vor ihm ängstigen und der Seelen verderben kann, der ist mir irgendwie unsympathisch, suspekt und nicht ganz geheuer.

Nein, an so einen Gott glaube ich nicht. Warum soll Gott Seelen verderben wollen? Er ist es, der sie geschaffen hat und daher liegt ihm nichts daran, sie zu verderben. Verderben will die Seelen ein ganz anderer...

Das ganze AT ist mir ehrlich gesagt mit all den internen Geschichten, Intriegen und Kriegen, den sonderbaren Visionen der Propheten etwas zu verworren, da blickt ja kaum einer durch. Sicher, das böse Herz ist eher das der Menschen. Aber der Mensch ist von Anfang an ein Sünder, das fängt ja schon bei Adam an... Und Gott wusste es!

Ein Gott, der nur den Immerguten Menschen liebt und jede Sünde mit dem Tode ahndet, bei so einem Gott vermisse ich etwas, nämlich die Liebe.