Christ sein

@BibleIsTruth

hallo

BibleIsTruth schrieb: Aber Daniel ist eine Nummer zu hoch, dazu äußer ich lieber nichts weil ich hier nur ungerne eine halbfertige Ansicht abliefern möchte.

das prophetische buch daniel ist höchstinterressant ,weil es prophezeiungen über das "ende dieses systems der dinge" enthält ,die sich auf unsere zeit beziehen und zusätzlich auch erst in der zeit des endes ,laut prophezeiung, verstanden werden.

daniel 8
17 So kam er neben meinen Standort, doch als er kam, erschrak ich, so daß ich auf mein Angesicht fiel. Und er sagte dann zu mir: „Versteh+, o Menschensohn*+, daß* die Vision für die Zeit des Endes+ ist.“


Daniel 10:14
14 Und ich bin gekommen, um dich verstehen zu lassen, was deinem Volk+ im Schlußteil der Tage widerfahren wird,+ denn es ist eine Vision+ noch für die [künftigen] Tage.“+

Daniel 12:4
4 Und was dich betrifft, o Daniel, halte die Worte geheim, und versiegle das Buch+ bis zur Zeit des Endes.*+ Viele werden umherstreifen, und die [wahre] Erkenntnis* wird überströmend werden.“+

Daniel 12:9
9 Und er sagte weiter: „Geh, Daniel, denn die Worte werden geheimgehalten und versiegelt bis zur Zeit des Endes.+


zum "schmökern" :

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200271545?q=buch+daniel&p=par

@pere_ubu

Es sind aber nur die Zeugen Jehovas, die seit 1874 behaupten, wir würden in der "Zeit des Endes" leben und schon mehrfach Harmagedon angekündigt haben!

Von daher ist das Buch Daniel kein Beweis, aber auch absolut kein Beweis für die Richtigkeit der Lehre der Zeugen Jehovas und erst recht nicht, dass die Zeugen Jehovas biblisches Verständnis hätten! Wenn sie das hätten, hätte ja zwangsläufig ihre Prophezeiung in Erfüllung gehen müssen und wir hätten Harmagedon hinter uns.

Dieses ganze Harmagedon-Gebrabbel der senilen Lustgreise aus Amiland, die sich "Leitende Körperschaft" nennt, steht im absoluten Widerspruch zur Lehre Jesu von seiner Wiederkunft. Les doch einfach mal Matth. 24 und 25!
Hast auch noch nie gelesen, dass Jesus sagte, der Vater hat ihm das gesamte Gericht übertragen.

Passt aber auch nicht für eine Organisation, die Jesus schon längst verleugnet hat. Immerhin behaupten diese Handvoll Männer, ihr Jehova hätte IHNEN die treuen Anbeter anvertraut! So Christusfern sind die Zeugen Jehovas!

@Grymnir

Grymnir schrieb am 28.12.2014:So weit, so schlecht. Die Reporter fragten seine Mutter, was sie davon hält. Ihre Antwort überraschte mich:
,,Ich bin so stolz auf ihn. Gott hat ihn erwählt, als Warnung und Beispiel für andere zu stehen..."

Das kann man natürlich so sehen. Ist es nicht aber eher so, daß die arme Mutte um ihren Sohn trauern sollte, und enttäuscht sein müßte?
Für mich wirkt es so, als würde sie ihre Religion als verdrehte Rechtfertigung für das Ungemach ihres Sohnes herbeiziehen. Doch wenn man diese Logik anwendet, kann man jeden Krieg, jeden Völkermord damit rechtfertigen.

Ich finde es schade, dass Gott für solche Dinge herhalten soll! Und ich gebe dir völlig recht, dass das völlig deplaziert ist. Es gab und gibt soviel Negatives, da braucht Gott wahrhaftig keine Opfer zu machen um Beweise für negative Auswirkungen zu haben. Finde ich einfach schlimm.

Aber ich widerspreche dir insofern, als dass die Mutter nicht enttäuscht sein sollte über ihren Sohn. Wer enttäuscht ist, hat sich zuvor täuschen lassen. Wir Mütter haben da zwar ein sehr seltsames Talent dafür, ich denke, es gibt wenig Mütter, die ihr Kind wirklich sachlich bewerten (bitte nicht falsch verstehen) können.
Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied auch in der Erziehung. Einfaches Beispiel: ein kleines Kind fällt hin. Mama flitzt hin, hebt es auf und jammert mit dem Kind zusammen über dieses Unglück, tröstet, bevor das Kind es als Unglück aufgenommen hat. Väter gehen hin, stellen das Kind hin und ermuntern zum Weiterspielen. Da wird viel weniger geweint bei den Kindern als durch den - oft voreiligen - Trost der Mütter.
Vater und Mutter sind für die Erziehung eines Kindes wichtig. Und die elterliche Beziehung muss natürlich auch im Gleichgewicht sein, von gegenseitigem Respekt getragen.

Wir wissen nicht, warum dieser junge Mann an diese Drogen geraten ist. Vielleicht ist es gerade die verdrehte religiöse Ansicht der Mutter - wir wissen es nicht.

Aber Gott hat nichts damit zu tun. Gott ist Liebe und jemand der liebt, bringt niemandem Unglück.

tonia5 schrieb:Von daher ist das Buch Daniel kein Beweis, aber auch absolut kein Beweis für die Richtigkeit der Lehre der Zeugen Jehovas und erst recht nicht, dass die Zeugen Jehovas biblisches Verständnis hätten! Wenn sie das hätten, hätte ja zwangsläufig ihre Prophezeiung in Erfüllung gehen müssen und wir hätten Harmagedon hinter uns.

..... harmagedon ist nie auf die zukunft augelegt gewesen - wenn man die bibel genau liest dann sollte dies eigentlich klar sein .... ich weiss nicht wieso man die offenbarung geradezu zwanghaft als zukunftsvision ansehen möchte - dass ist mir wirklich ein rätsel ....



Gleich die Einleitung der Offenbarung (Offb 1,1-3) macht unmissverständlich
deutlich, dass sich die Offenbarung im wesentlichen auf die unmittelbar
bevorstehende Zeit bezieht, es also um Dinge geht, die den „sieben Gemeinden“
(Offb 1,4; Offb 2-3) unmittelbar bevorstanden und sie persönlich betraf.

Die „Offenbarung Jesu Christi“ „gab“ Gott, um seinen Dienern zu offenbaren
„Was bald geschehen muss“, heißt es gleich im ersten Vers. Kurz darauf heißt
es, dass das Lesen der Offenbarung wichtig und segensreich ist, weil „die Zeit
nahe“ ist (Offb 1,3).

Die ersten drei Kapitel der Offenbarung betonnen immer wieder, dass den
Adressaten, den sieben Gemeinden, etwa in Kürze bevorsteht
Naherwartung in der Offenbarung des Johannes
Offb 1,1a: „Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu
zeigen, was bald geschehen muss“
Offb 1,3: „Glückselig, der liest und die hören die Worte der Weissagung und
bewahren, was in ihr geschrieben ist! Denn die Zeit ist nahe.“
Offb 1,19: „Schreibe nun, was du gesehen hast und was ist und was nach diesem
geschehen wird!“

Offb 2,16: „Tu nun Buße! Wenn aber nicht, so komme ich dir bald und werde
Krieg mit ihnen führen mit dem Schwert meines Mundes.“
Offb 3,10-11: „Weil du das Wort vom Harren auf mich bewahrt hast, werde
auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen
Erdkreis kommen wird, um die zu versuchen, die auf der Erde wohnen. Ich
komme bald. Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!“
Offb 22,6: „Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiss und wahrhaftig, und
der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, seinen
Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss.“

Offb 22,7: „Und siehe, ich komme bald. Glückselig, der die Worte der Weissagung
dieses Buches bewahrt!“
Offb 22,12: „Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden
zu vergelten, wie sein Werk ist.“
Offb 2,20: „Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. Amen,
komm, Herr Jesus!“

Die Offenbarung erwartet in der unmittelbaren Zukunft Ereignisse, die die
Juden (Offb 1,7 [„die ihn zerstochen haben“], vgl. 2,9; 3,9), die Christen (Offb
1,9; 2,9-10+16; 3,2) und die das Römische Reich (Offb 3,10) betreffen.
Wer die Ereignisse, die die Offenbarung schildert, in die ferne Zukunft verlegt,
muss schon gewichtige Gründe haben, die Einleitung der Offenbarung anders
zu verstehen, als der einfache Wortlaut es nahelegt. Dies gilt umso mehr,
als am Ende der Offenbarung dieselbe Aussage ebenfalls mehrfach unterstrichen
wird, wie die im folgenden besprochenen Verse Offb 22,6-7+10+12+20
zeigen.

Am Ende der Offenbarung wird viermal (Offb 22,6-7+10+12+20) unterstrichen,
dass die angekündigten Ereignisse „nahe“ sind und „bald“ geschehen
werden. Wie die ersten Verse der Offenbarung unterstreicht Offb 22,6, dass
Gott die Offenbarung überhaupt nur offenbart hat, „seinen Dienern zu zeigen,
was sich bald ereignen muss“.

@-Therion-

Auch dir ein gutes und gesundes neues Jahr.

Das ist eine sehr interessante Auslegung. Nach meinem Verständnis würde ich davon ausgehen, dass auch der Schluss der Offenbarung dann schon erfüllt wäre - ist leider nicht!

Wie ich mehrfach schrieb, heißt das aber nicht, dass die Bibel falsch ist oder du nicht richtig liegst, vielleicht liegt es tatsächlich an meinem Verständnis. Das tut meinem Glauben keinen Abbruch, es ist einfach ein neues, spannendes Kapitel, dem ich mich dann widmen möchte.

Ich gehe einfach davon aus, dass es keinen Krieg Gottes gibt, wenn er das Gericht seinem Sohn übertragen hat. Jesus hat mehrfach von seiner Wiederkunft und dem damit verbundenen Segen des Heimholens gesprochen. Da das die Toten mit einschließt, kann zumindest dieser Part noch nicht erfolgt sein, aber auf keinen Fall wird es ein Zeugen Jehovas Harmagedon geben. Dieses Verlangen nach Leichen und Blutvergießen ist meines Erachtens pathologisch.

Hallo @-Therion-, Gnade und Friede von Gott und unserem Herrn Jesus Christus werde Dir und allen Menschen die Dir am Herzen liegen zuteil!


Du hast vollkommen Recht, das fiel mir an der Offenbarung auch auf. Als ich dieses sehr schwierige Buch aber näher betrachtet habe, fiel mir ein besonderes Merkmal auf: In ihr tun Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft miteinander verschwimmen. Zum Beispiel

Offenbarung 12,7-9
"Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen; und der Drache und seine Engel kämpften; aber sie siegten nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen."

Klingt wie eine Zukunftsvision, ist aber schon lange geschehen denn Jesus sagte:

Lukas 10,18
"Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen."

Es gibt Ausleger die sagen dass das Sinnbildlich den Sturz Satans auf die Erde beschreibt:

1.Mose 3,14
"Da sprach Gott der Herr zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang!"

Also geschah der Niederwurf Satans auf die Erde wahrscheinlich nicht lang nach der Schöpfung aber das ist eher Spekulation, das es aber vor der Aussage Jesu in Lukas 10,18 geschah ist gewiss, sonst hätte Er das nicht sagen können. Es lohnt sich auch ein wenig mal Offenbarung 12,12 mit 1.Petrus 5,8-9 zu vergleichen.

Der Niederwurf Satans wird in der Offenbarung nach den sieben Posaunen genannt, die sieben Posaunen kündigen aber zum ersten Mal das Endgericht an, besonders deutlich Offenbarung 11,18 "Die Zeit ist gekommen das die Toten gerichtet werden" Aber in Offenbarung 14,6-13 kommt eine weitere Ankündigung des Endgerichtes, welches sich bis hierhin mit der Öffnung der sieben Siegel und den sieben Posaunen schon zweimal vollzogen hatte. Es folgt noch die große Ernte (Offenbarung 14,14-20) die sieben Engel mit den sieben Plagen und die sieben Zornschalen, alles Schilderungen für das Endgericht wovon es aber nur eines gibt. Erst nach alldem kommt die berühmte Bibelstelle mit der Hure Babylon und dem 1000 jährigen Friedensreich, wonach wir dann Offenbarung 20,11-15 wieder ein Gericht haben indem die Toten gerichtet werden.

Dieses Durcheinander was noch größer ist als ich es beschreiben konnte, hat mich zu einer Erkenntnis geführt: Es gibt in der Offenbarung keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, es geschehen alle Zeitpunkte im Himmelsreich auf einmal, weil es dort keine Zeit und Raum gibt oder zumindest in einer ganz anderen Dimension als wir es kennen. Petrus schreibt (passenderweise im Zusammenhang der Erwartung zum Gericht Gottes)

2.Petrus 2,8
"Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!"

Man kann in der Offenbarung nur nicht alles auf einen einzelnen Punkt schreiben weil wir ja sonst nur einen schwarzen Fleck hätten am Ende der Bibel. Johannes schreibt in Offenbarung 1,10 "Ich war im Geist am Tag des Herrn", er beschreibt die Dinge als den Tag des Herrn, was ja auch eine übliche Bezeichnung für den Gerichtstag Gottes ist wie in 1.Thessalonicher 5,2 aber die Vision die er sieht, zieht sich mindestens über 1000 Jahre hinweg (Satan tausend Jahre gebunden, Offenbarung 20), meiner persönlichen Meinung nach sogar noch viel länger.

Jesus konnte ruhig sagen das Er bald, rasch und zeitnah kommen würde, denn wenn es im Himmelsreich eine völlig andere Dimension von Zeit und Raum gibt, ist für Ihn die Zeit zwischen der Himmelfahrt und Wiederkunft vielleicht nur ein Augenblick, während wir schon über 2000 Jahre warten. Außerdem bin ich mir sicher das sich die meisten Menschen wünschen werden sie hätten mehr Zeit gehabt, wenn Er wirklich erstmal wieder da ist und Gericht hält.

Es mag sein das es viele Christen gegeben hat die eine Naherwartung hatten, ich weiß es nicht aber Paulus hatte sie auf jeden Fall nicht. Denn er schreibt in 2.Thessalonicher 2,1-3

"Wir bitten euch aber, ihr Brüder, wegen der Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm: Laßt euch nicht so schnell in eurem Verständnis erschüttern oder gar in Schrecken jagen, weder durch einen Geist, noch durch ein Wort, noch durch einen angeblich von uns stammenden Brief, als wäre der Tag des Christus schon da. Laßt euch von niemand in irgendeiner Weise verführen! Denn es muß unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde geoffenbart werden, der Sohn des Verderbens"

Es muss vor dem Tag des Herrn unbedingt erst der Abfall vom Glaube kommen aber Apostel Paulus schreibt das in einer Zeit wo er gerade die ersten Gemeinden gründet und sich der Glaube erst anfängt auszubreiten. Er hat in Epheser 2,19-22 erstmal mit einem Wachstum der Gemeinde gerechnet.

"So seid ihr nun nicht mehr Fremdlinge ohne Bürgerrecht und Gäste, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen, auferbaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, während Jesus Christus selbst der Eckstein ist, in dem der ganze Bau, zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, in dem auch ihr miterbaut werdet zu einer Wohnung Gottes im Geist."

Er hat daneben öfters von Gemeindebau geschrieben, sah also den erwarteten Abfall vor der Wiederkunft Jesu, welcher auch nicht von heut auf morgen geschieht sondern auch seine Zeit braucht, nicht in der nahen Zukunft.

Abgesehen von dem sollen wir sowieso stets bereit sein nach 1.Thessalonicher 5,1-6, da ist für die Bereitschaft der Gläubigen es nur förderlich das uns der Herr Jesus sagt:"Ich komme bald!" anstatt Er sagen würde:"Ich komme irgendwann an einem fernliegenden Tag!".

Aber der Feigenbaum treibt schon Blätter und der Sommer ist nahe.. Maranatha!

BibleIsTruth schrieb:Dieses Durcheinander was noch größer ist als ich es beschreiben konnte, hat mich zu einer Erkenntnis geführt: Es gibt in der Offenbarung keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, es geschehen alle Zeitpunkte im Himmelsreich auf einmal, weil es dort keine Zeit und Raum gibt oder zumindest in einer ganz anderen Dimension als wir es kennen. Petrus schreibt (passenderweise im Zusammenhang der Erwartung zum Gericht Gottes)

ich denke diese sichtweise bzw. die umdeutung von "nahe" in "zeitlos" entsteht autmomatisch in den köpfen der menschen wenn die beschriebenen szenarien wie in der offenbarung nicht eingetreten sind. - da die propheten sich nicht irren können und dürfen versucht man die weissagungen in die gegenwart und zukunft zu verlegen.

- aber auch hier versucht man mit einem solchen gedankengang etwas nicht eingetroffenes zur selbsterfüllenden prophezeiung zu machen, vor sich herzuschieben und das immer und immer wieder .... so erhällt sich der glaube an einem gott am leben der sich eigentlich nur aus der hoffnug der menschen entwickelt hat die den tod als entgültiges ende nicht akzeptieren wollen/können, einen sinn im leben suchen oder diverse andere unerfüllte hoffnungen damit verbinden.

- so meine persönliche meinung.


was meinst du wieviele generationen vor uns schon dachten, dass die bibel wirklich den antichristen für IHRE zeitepoche vorraussagten und meinten ihn in zb. diesen personen zu erkennen:

§ Nero

§ Napoleon

§ Franklin Roosevelt

§ Adolph Hitler

§ Benito Mussolini

§ Joseph Stalin

§ John Kennedy

§ Henry Kissinger

§ Ronald Reagan

§ Ayatollah Khomeini

§ Saddam Hussein

§ Osama Bin Laden


...... und viele mehr.

alles diese genarationen dachten dass sich in ihrer zeitepoche die offenbarung erfüllen würde und das werden auch xxxx genartionen noch nach uns tun.

Guten Morgen @-Therion-, ich halte auch die Wiederkunft Jesu für möglich, es könnte jeden Tag soweit sein aber das mit dem Antichristen ist doch eigentlich ein anderes Thema. Der wird, wenn ich mich nicht irre, in der Offenbarung nicht erwähnt und Johannes schreibt in 1.Johannes 4,3 das dieser (oder genauer dessen Geist) schon in der Welt wäre.

Aber ich machte auch nichts weiter als einen Versuch zu erklären woran es liegen könnte, das in der Offenbarung oft von einer zeitnahen Erfüllung der Dinge beschrieben wird. Und da ich weiß das Du eher ein weltliches Denken hast, kann ich Dich noch viel besser verstehen. Ich versuche die Dinge geistlich zu erklären, allein deswegen werden wir schon niemals einer Meinung sein :)

@-Therion-


vielleicht sollte man sich in der bibel mal drüber schlau machen über "den" antichristen , und nicht die bibel anhand verzapfter vorstellungen von hollywood und etlichen schundromanen dabei zugrundelegen.

"den" antichristen gibt es nicht als einzelnen , sondern stets im plural als eine klasse von vielen die in ihrer gesamtheit christus leugnen.

1. johannes 2
18 Kindlein, es ist die letzte Stunde,+ und so, wie ihr gehört habt, daß [der] Antichrist* kommt,+ so sind jetzt auch viele zu Antichristen geworden;+ aus dieser Tatsache erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist.

insbesondere die christenheit die durch unkrautsamen das angerichtete feld und den samen verunreinigte mit unkrautsamen .

2. johannes 7
7 Denn viele Betrüger sind in die Welt ausgegangen,+ Personen, die das Kommen* Jesu Christi im Fleische nicht bekennen.+ Dies ist der Betrüger*+ und der Antichrist+.
Judas 4

viele!! nicht einer.

judas
4 Ich habe Grund dazu, denn es haben sich gewisse Leute eingeschlichen,+ die durch die Schriften vor langem für dieses Gericht+ bestimmt+ worden sind, gottlose Menschen,*+ welche die unverdiente Güte unseres Gottes zu einer Entschuldigung für Zügellosigkeit*+ verkehren und sich gegenüber unserem alleinigen Besitzer+ und Herrn+, Jesus Christus, als falsch erweisen.+

und die wurden bereits zur zeit der apostel wahrgenommen . als abfall vom wahren glauben ,als die "wölfe " ,die sich in die herde schlichen.

"der" antichrist steht also symbolisch für eine klasse ,eine gruppe von vielen.

@all guckt mal was ich gerade gefunden habe:

Christlicher Bischof will Gott "Allah" nennen. http://www.welt.de/politik/article1131740/Christlicher-Bischof-will-Gott-Allah-nennen.html

Die Christen beten das Allahunser, die Moslems beten 5 Mal am Tag Richtung Jerusalem und alles ist prima! :hombre: :D

BibleIsTruth schrieb:Guten Morgen @-Therion-, ich halte auch die Wiederkunft Jesu für möglich, es könnte jeden Tag soweit sein aber das mit dem Antichristen ist doch eigentlich ein anderes Thema. Der wird, wenn ich mich nicht irre, in der Offenbarung nicht erwähnt und Johannes schreibt in 1.Johannes 4,3 das dieser (oder genauer dessen Geist) schon in der Welt wäre.

Das griech. Wort aντίχριστος bezeichnet einen Gegner von Christus. Nur Johannes benutzt diesen Ausdruck in seinem ersten und zweiten Brief. Die anderen Schreiber des Neuen Testaments verwenden für solche, die sich Christus widersetzen, andere Bezeichnungen. Es ist wichtig, zwischen den Antichristen (Mehrzahl) und dem Antichristen zu unterscheiden. Johannes sagt einerseits: „Wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden", und andererseits: „Dieser ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet" (1. Joh 2,18.22). Der Antichrist ist die Vollendung der vielen Antichristen.

Erkennungsmerkmal des Antichristen ist, dass er leugnet, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist nichts anderes als der Abfall von der besonderen Offenbarung des Christentums. Und: „Sie sind von uns ausgegangen" (1. Joh 2,19; vgl. auch 1. Joh 4,3; 2. Joh 7).

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=874

BibleIsTruth schrieb:Ich versuche die Dinge geistlich zu erklären, allein deswegen werden wir schon niemals einer Meinung sein :)

wenn du das tust dann verstehe ich noch weniger warum du helsekiels prophezeiungen scheinbar wörtlich auffasst :

Einzelheiten der Prophezeiung Gottes durch Hesekiel eher weniger auf die damalige Zeit passen, doch durchaus auf das heutige Israel.

mal geistig mal nicht .... es gibt eben viele interpretationsmöglichkeiten und das alleine macht die bibel zu einer ziemlich schwammigen angelegenheit.

weisst, ich denke mir dann immer wenn gott so wie die bibel ihm darstellt wirklich existieren würde dann müsste es ihm doch am herzen gelegen sein, dass seine botschaft unmissverständlich und auch für jeden klar und deutlich ankommt. - dem ist aber nicht so - selbst theologen streiten sich immer wieder um die (be-) deutung einzelner passagen und auch jeder gläubige fasst die worte unterschiedlich auf. und das seit entstehung der religionen - alleine hier im forum findet man selten gläubige die sich wirklich in allen punkten einig sind ..... kein wunder wenn da zweifeln aufkommen ......

pere_ubu schrieb:"der" antichrist steht also symbolisch für eine klasse ,eine gruppe von vielen.

das ist mir schon klar nur bedenke bitte, dass dies dennoch keine eindeutige aussage sein kann in bezug auf die erfüllung der offenbarung in unserer heutigen zeit weil es immer schon "antichristen" gegeben hat und auch weiterhin geben wird. - somit macht es sowieso keinen unterschied ob es nur einer ist oder viele gemeint sind weil die beschreibung immer aktualität haben wird solange es nicht gläubige menschen bzw. andersgläubige geben wird .

- also leben die menschen laut offenbarung IMMER , egal ob vergangenheit oder zukunft in der endzeit ..... weisst was ich meine.

Nee @-Therion-, das mit dem geistlich erklären ist anders gemeint, steht im Gesamtkontext bei 1.Korinther 2,6-16 geschrieben und meint grob ausgedrückt, das es mit dem materiellen irdischen Verstand nicht erklärt und/oder erkannt werden kann, weil als Beispiel der Gläubige von einem allwissenden und allmächtigen Gott ausgeht und deshalb kann ich auch einfach mir nix Dir nix annehmen das sich die Prophezeiung Hesekiels 2600 Jahre später erfüllt, das ist (wenn ich das so sagen darf) etwas ganz normales. Du beurteilst die Dinge nicht geistlich sondern irdisch, deshalb ist es für Dich total abwegig das Hesekiel eine Prophezeiung macht die sich erst 2600 Jahre später erfüllt, deswegen sprichst Du auch immer von selbsterfüllenden Prophezeiungen usw.. Und wegen den unterschiedlichen (wenn nicht sogar gegensätzlichen) Standpunkten von denen wir beide die Worte der Bibel bewerten, werden wir niemals einer Meinung sein. Außer vielleicht darüber das die Bibel ein Buch ist aber was darüber hinausgeht wird schon schwieriger :D ;)

1.Korinther 2,6-16
"Wir reden allerdings Weisheit unter den Gereiften; aber nicht die Weisheit dieser Weltzeit, auch nicht der Herrscher dieser Weltzeit, die vergehen, sondern wir reden Gottes Weisheit im Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat, die keiner der Herrscher dieser Weltzeit erkannt hat — denn wenn sie sie erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt —, sondern, wie geschrieben steht: »Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen ins Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben«. Uns aber hat es Gott geoffenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
Denn wer von den Menschen kennt die [Gedanken] des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die [Gedanken] Gottes als nur der Geist Gottes. Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, so daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist; und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären.
Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muß. Der geistliche [Mensch] dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt; denn »wer hat den Sinn des Herrn erkannt, daß er ihn belehre?« Wir aber haben den Sinn des Christus."

Ach so, danke für die Erläuterung mit dem Antichristen, ich hatte einfach vergessen das die anderen Schreiber zwar darüber sprechen könnten aber es nur anders umschreiben, stimmt da hast Du vollkommen Recht @-Therion-.

Jesus Christus segne Deinen Tag.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:@all guckt mal was ich gerade gefunden habe:

Christlicher Bischof will Gott "Allah" nennen. http://www.welt.de/politik/article1131740/Christlicher-Bischof-will-Gott-Allah-nennen.html

Die Christen beten das Allahunser, die Moslems beten 5 Mal am Tag Richtung Jerusalem und alles ist prima! :hombre: :D

Das habe ich auch gelesen. Ob es dem Bischof noch gut geht?

@BibleIsTruth
@morgenrot37

Guten Abend,

das wäre eine glänzende Idee und ich glaube schon, dass es dem Bischof wirklich gut geht mit seiner Idee. Aber so einfach sind die Konflikte halt nicht, das hat ihm sein Kollege dann ja auch dargelegt.

Allerdings:

Der Koran betont mehrfach die strenge Einheit Allahs. Dieser könne weder einen menschlichen Sohn haben, noch sei zwischen Vater und Heiligem Geist zu trennen. Christen würden aber gemäß dem Auftrag Jesu "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft.

Wer kann denn zwischen dem Vater und dem Heiligen Geist trennen? Die Taufe im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ist doch auch keine Trennung zwischen diesen, sondern vielmehr Einheit.

Sollte man vielleicht als Kompromisslösung anbieten :)

@BibleIsTruth

Lieben Dank für deine Erklärungen bezüglich der Offenbarung. Es freut mich immer, wenn ich eine neue Position zu lesen bekomme, die das Verständnis abrundet.

und @-Therion-

möglicherweise suchen wir die Erfüllung tatsächlich viel zu sehr wörtlich. Der Mensch sucht die Dinge zu be-greifen und es ist nicht leicht, die Dinge geistlich zu verstehen.

Dass soviele führende Personen als Antichrist bezeichnet wurden war mir allerdings neu. Mag ja zutreffend sein, aber nach meiner Überzeugung steht es niemandem zu, über einen anderen Menschen in dieser Form zu richten. Als Klasse, als Strömung der Geisteshaltung ist es dann doch anders.

Und für alle noch: ein gutes und gesundes Jahr!

BibleIsTruth schrieb:Nee @-Therion-, das mit dem geistlich erklären ist anders gemeint, steht im Gesamtkontext bei 1.Korinther 2,6-16 geschrieben und meint grob ausgedrückt, das es mit dem materiellen irdischen Verstand nicht erklärt und/oder erkannt werden kann, weil als Beispiel der Gläubige von einem allwissenden und allmächtigen Gott ausgeht und deshalb kann ich auch einfach mir nix Dir nix annehmen das sich die Prophezeiung Hesekiels 2600 Jahre später erfüllt, das ist (wenn ich das so sagen darf) etwas ganz normales.

für dich ganz normal - für mich allerdings nicht nur ein zirkelschluss sondern auch ein zurechtbiegen von annahmen um eine erklärung zu liefern für die es keine geben kann bzw. um eine prophezeiung in unseren tagen als erfüllt anzusehen ......

- du schreibst "mit dem irdischen verstand nicht erklärbar/erkennbar" und dann schreibst du
dass du deshalb annehmen kannst das sich die prophezeiung 2600 jahre später erfüllt - was ist das denn für eine schlußfolgerung/begründung .....

merkst du wie sich das widerspricht, wie du hier im zirkelschluss argumentierst - wie du für nicht erklärbares dennoch eine erklärung suchst/findest .......

das ist als ob man sagen würde - rosa einhörner, geister, feen, elfen oder was auch immer sind mit dem irdischen verstand nicht erklärbar aber dadurch dass sie in büchern beschrieben werden sind sie existent und alle die daran glauben haben den geist dieser figuren in sich durch den alles vorstellbar wird.

- natürlich kann man sich alles mögliche vorstellen und zusammenhänge sehen, interpretieren in alle richtungen und es mag auch logisch und normal erscheinen aber dennoch ist und bleibt es lediglich eine vorstellung die man sich macht auf grund seines glaubens/subjektiven empfindens oder weil es irgendwo so geschrieben steht.

BibleIsTruth schrieb:Du beurteilst die Dinge nicht geistlich sondern irdisch, deshalb ist es für Dich total abwegig das Hesekiel eine Prophezeiung macht die sich erst 2600 Jahre später erfüllt, deswegen sprichst Du auch immer von selbsterfüllenden Prophezeiungen usw.. Und wegen den unterschiedlichen (wenn nicht sogar gegensätzlichen) Standpunkten von denen wir beide die Worte der Bibel bewerten, werden wir niemals einer Meinung sein. Außer vielleicht darüber das die Bibel ein Buch ist aber was darüber hinausgeht wird schon schwieriger :D ;)

nicht nur ich sondern wir alle haben nunmal einen irdischen verstand daher ist es nicht sonderlich abwegig wenn ich diesen auch benutze :)

- alles was mit geist/vorstellung zu tun hat ist etwas das nicht als realität eingestuft werden kann, es sind fantasien, konstrukte die alle möglichen formen annehmen können - geist ist somit etwas nicht erfassbares oder klar definierbares und es wird auch nichts in der realität existent nur auf grund einer vorstellung.

- der unterschied zu deinem denken und meinen liegt darin, dass ich mir bewusst bin das geistliche vorstellungen nicht jedermanns realität entsprechen kann, das wir sie selbst erzeugen und das es somit immer nur unsere persönlichen glaubensinhalte widerspiegelt OHNE wahrheitsanspruch.

- ich verbinde relität mit geist bzw. versuche ich beide zu trennen, grenzen zu ziehen um mir selbst keine illusionen zu schaffen oder in fantasien abzutauchen die mit sicherheit fernab von der wahrheit sind. ....... wobei bei dir bzw. bei den gläubigen im allgemeinen die grenzen verschwimmen, geist und realität wird eins wodurch alles zur wahrheit wird was meines erachtens nichts mehr mit objektivität zu tun hat.

wenn ich warheit erfahren möchte dann darf ich nicht nach meinen vorstellungen gehen oder mich festlegen - ich muss offen bleiben für andere ansichten, neutral sein können, objektiv und realistisch bleiben sonst würde ich mir nur selbst etwas vormachen, mich in vorstellungen verlieren die ich mir selbst geschaffen habe und das käme für mich einem selbstbetrug gleich was ich natürlich vermeiden möchte.

und ja ich sehe die bibel "nur" als buch an indem zwar viel weisheit steckt aber auch nicht mehr und nicht weniger. - realistisch eben, alles andere wären eine rein subjektive sichtweise und dessen bin ich mir bewusst. - mit dieser einstellung bewerte ich auch nicht oder mache mir etwas zur wahrheit die vielleicht gar keine ist.

tonia5 schrieb:möglicherweise suchen wir die Erfüllung tatsächlich viel zu sehr wörtlich. Der Mensch sucht die Dinge zu be-greifen und es ist nicht leicht, die Dinge geistlich zu verstehen.

da hast du recht - nur was ist denn dieses "geistlich" bzw. diese geistliche welt - jeder hat auch in diesen bezug andere vorstellungen. ich für meinen teil mache mir erst gar keine illusionen über etwas das nicht wirklich definiert werden kann und wo man nicht mal weiss ob es wirklich existiert.

- solange das so ist ist es eben nur eine vorstellung/fantasie in den köpfen der menschen und nichts anderes soviel objketivität sollte schon sein das man sich das eingestehen kann und nicht gleich etwas zur wahrheit oder als existent erklärt von dem man nicht wissen kann ob es tatsächlich auch wirklich so ist wie man sich das vorstellt oder nicht bzw. so wie es geschrieben steht.

- die bibel als beweis herzunehmen ist für mich daher auch nicht objektiv - papier ist geduldig und aussagen gibt es unzählige auch in anderen religionsbüchern sind die schilderungen so unterschiedlich das man erst recht keinen anhaltspunkt hat was wahrheit ist oder was nicht.

somit bleibe ich lieber realist und erkläre nicht ein buch zur warheit weil die warheit womöglich ganz anders aussieht als wir uns das alle vorstellen können.

doppelpost sorry

@-Therion-
Guten Morgen,

-Therion- schrieb:da hast du recht - nur was ist denn dieses "geistlich" bzw. diese geistliche welt - jeder hat auch in diesen bezug andere vorstellungen. ich für meinen teil mache mir erst gar keine illusionen über etwas das nicht wirklich definiert werden kann und wo man nicht mal weiss ob es wirklich existiert.

Es DARF auch jeder seine eigenen Vorstellungen dazu haben. Das wird auch in der Bibel nirgendwo untersagt, im Gegenteil. Hebräer 11 zeigt sehr deutlich, dass sich alle Alten des Glaubens ihre Vision aufrecht erhielten und somit befähigt waren, Vorbilder im Glauben zu sein.
Stopp: Es gibt einen Unterschied zwischen "sich seine Vision zu erhalten" und "ein Bild von Gott machen". Und das kriegt der eine oder andere nicht auf die Kette. Hat aber nichts mit Gott und nichts mit Jesus zu tun und es bedarf einfach dieser Unterscheidung. Schon dem Propheten Jesaja sagte der HERR, dass seine Gedanken höher sind als die des Menschen und naturgemäß erwarten wir das auch von einem Gott. Mir erschließt sich nur nicht die Vehemenz, mit der Menschen ihren Gott dann auf ihr Niveau holen wollen, anstatt im Glauben zu warten, wie ER die Dinge richtet. Wir lesen doch schon im Schöpfungsbericht, dass Gott am Ende eines jeden Tages sagte "und siehe, es war sehr gut". Warum sollte das für die Zukunft anders sein? Es wird bestimmt anders sein als wir uns das vorstellen, das ja! Aber alles was der Vater durch Jesus wieder gerichtet hat wird sehr gut sein.

Gerade dies beschreibt aber eine geistliche Haltung. Hebr. 11:1 (diesmal Schlachter-Übersetzung) sagt: "Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht1 auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht."
Das ist also keine Spinnerei - wenn man nicht ganz viele eigene Philosophien für Wahrheit erklärt. Die 1 hinter dem Wort "Zuversicht" gibt uns den Hinweis, dass es sich um Gewissheit handelt. Etwa so, als dass du dir gewiss bist, deinen Lohn vom Arbeitgeber zu bekommen für geleistete Arbeit. Nur mit dem Unterschied, dass Gott nicht Konkurs anmelden muss :)

-Therion- schrieb:- die bibel als beweis herzunehmen ist für mich daher auch nicht objektiv - papier ist geduldig und aussagen gibt es unzählige auch in anderen religionsbüchern sind die schilderungen so unterschiedlich das man erst recht keinen anhaltspunkt hat was wahrheit ist oder was nicht.

somit bleibe ich lieber realist und erkläre nicht ein buch zur warheit weil die warheit womöglich ganz anders aussieht als wir uns das alle vorstellen können.

Auch wenn es viele Bestrebungen gab und gibt, die Bibel inhaltlich zu verändern, es gibt Kernpunkte, die sehr gut erhalten sind und in ALLEN Religionen Gültigkeit haben. Bitte erlaube dir mal die Freude, den Text aus Matth. 7:12, die sogenannte "Goldene Regel" herauszunehmen und du findest sie im Koran und in Religionen, die mir nicht mal vom Namen her geläufig waren.

Der sogenannte realistische Mensch verkennt gern, dass wir nicht alles wissen müssen um vor Gott angenehm zu sein, sondern dass die in Hebr. 11 genannten Personen alle aufgrund ihres Glaubens, also dem Festhalten an ihrer Vision der besseren, weil von Gott geleiteten Welt, angenommen wurden. Realistisch ist also: Es kann sehr einfach sein: Wenn ich mich bemühe (mehr kann man auch nicht), ein guter Mensch zu sein und auch meinen Mitmenschen die gleichen Rechte zuspreche wie mir selbst, dann ist die Welt ein klein wenig besser.

Die Bibel selbst ist in sich schlüssig. Das Problem sind tatsächlich wir Menschen, die in den Jahrhunderten von einer Wahrheit zur anderen hangelten wie Tarzan auf seiner Liane, nur dass der vorwärts kam während es in der Religion rückwärts geht, weil jeder seinen Absolutheitsanspruch vertritt. Und damit meine ich auch die christlichen Religionen. Wir Menschen müssen endlich verstehen, was es heißt, wenn Johannes schreibt: " Hieran haben wir die Liebe erkannt, dass er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben. 17 Wer aber irdischen Besitz4 hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm? 18 Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit! 19 Hieran werden wir erkennen, dass wir aus der Wahrheit sind, und wir werden vor ihm unser Herz zur Ruhe bringen, 20 dass, wenn das Herz uns verurteilt, Gott größer ist als unser Herz und alles kennt. 21 Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott, 22 und was immer wir bitten, empfangen wir von ihm, weil wir seine Gebote halten und das vor ihm Wohlgefällige tun. 23 Und dies ist sein Gebot: dass wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat. 24 Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm; und hieran erkennen wir, dass er in uns bleibt; durch den Geist, den er uns gegeben hat."

Also ganz einfach, geistlich zu handeln, oder? Nicht umsonst antwortete Jesus auf die Frage nach dem größten Gebot: "Du sollst den HERRN, deinen Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst. Darin erfüllt sich das ganze GESETZ und die PROPHETEN."

Für mich als Christ kommt dann noch hinzu, dass mir dafür eine super tolle Belohnung zugesagt ist, nämlich das ewige Leben durch den Opfertod Jesu. WIE sich das im einzelnen gestaltet, das ist mir so egal, Hauptsache, ich darf bei ihm und beim Vater sein.

@tonia5
Eine interessante und gute Antwort, danke dafür :)

tonia5 schrieb:Wer enttäuscht ist, hat sich zuvor täuschen lassen.

Das stimmt allerdings, und die Mutter sollte sich hinterfragen, inwiefern sie villeicht an der Misere mit schuldig ist...