Gott & die Welt

canislupus schrieb:Ich habe an sich auch nicht darauf abgezielt die Frage nach dem "Was ist Gott" zu erklären, denn das würde jeglichen Wissensstand überstchreiten.

Ich denke nicht, dass das "jeglichen Wissenstand überschreitet". Ich denke, der glaube an Götter hat mit Wissen noch am wenigsten zu tun.

@holzer

Ich denke, dass die Idee der Gerechtigkeit zumindest für den Islam von großer Bedeutung ist. Die Tatsache das Menschen in dieser Welt ihre "gerechte" Strafe für eine Gesetzesübertretung nicht bekommen, zeigt auf, dass diese Idee der "universellen Gerechtigkeit" auch nicht weltlich und somit für dich nicht akzeptabel erscheint. Aber für Menschen ist es an sich wichtig Gesetzen und Moralvorstellungen zu folgen und bei Übertretungen dieser, auch Gerechtigkeit einzufordern. Das erscheint mir zumindest als ein Grundbedürfnis des Menschen.

Ich nehm dazu mal ein simples Beispiel.
Du hast eine hübsche junge Tochter, diese wird auf brutalste Weise vergewaltigt. Der Täter wird überführt und vor Gericht gestellt. Was würdest du als Strafe für diesen Menschen erwarten? Würdest du überhaupt eine Strafe erwarten? Und welcher Strafe würde dieser Mensch vor z.B. einem Deutschen Gericht erwarten können?

@holzer

>>Ich denke nicht, dass das "jeglichen Wissenstand überschreitet". Ich denke, der glaube an Götter hat mit Wissen noch am wenigsten zu tun.<<

Darüber können wir jetzt diskutieren. Für mich persönlich hat die Existenz Gottes etwas mit Wissen zu tun, nicht mit Glauben! Ich kann für mich aus dem Leben, der Biologie, der Physik, der Chemie u.s.w. genug Beweise entdecken, die die Nichtexistenz Gottes unmöglich machen!

Ich denke wir müssen erst unsere Wissenstand messen, und schauen wie weit wir es geschafft haben. Wir menschen haben nur paar Softwares entwickelt die man garniicht mit einem Gehirn eines Vogels vergleichen kann. Ein Vogel wurde programiert seine Eier zu Brühten und mit nahrung seine Kinder von Tag und Nacht zu ernähren und einschleßlich das fliegen beizubringen.
Macht es ihm spaß???
Wir Menschen denken, dass wir weit inteligenter sind als die von Mittelalter lass mal Mittelalter zu seite, wir wissen noch nicht mal wie die Pyramieden erbaut wurden. Nur weil wir mal im Mond waren glauben wir, dass wir die schlausten der Menschheit waren die es je auf dieser Welt gab.

Ich hab es schon mal erwähnt, mit 4kg gewicht Gehrin kann man nicht 10000000000000000000000 Tonnen Gehirn vergleichen.
Wir können noch nicht mal unsere bedürfnisse befridigen ( ohne essen geht nicht, Wc muss sein ect.)

Feuerbach:
Gott is die Projektion unserer Illusionen und Defizite..



leset mehr Philosphie

@canislupus

Selbstverständlich bin ich der Meinung das es Regeln und eine allgemeingültige Moral geben muss, wenn man in einer Gruppe zusammen lebt. Allerdings sollten diese Regeln auf Logik und gesundem Menschenverstand basieren, nicht auf einen spezifischen Glauben.

Die Antwort auf Deine Frage, nach einer Strafe für einen Vergewaltiger werde ich nicht beantworten, dafür hat es ja das Gesetzbuch und Richter. Ich möchte solche Urteile nie fällen müssen.

Ich denke aber das eine Vergewaltigung überall auf der Welt den selben Straftatbestand stellt und unabhängig davon ob das Opfer jung und hübsch oder alt und hässlich ist.

Fazit ist einfach, das ich glaube, dass Moral und Recht auf Logik basieren sollten nicht auf Religion und Glaube.

canislupus schrieb:ch kann für mich aus dem Leben, der Biologie, der Physik, der Chemie u.s.w. genug Beweise entdecken, die die Nichtexistenz Gottes unmöglich machen!

Tatsächlich? Mich und Richard Dawkinswürden diese Beweise brennend interessieren. ^^

Holzer

Eine Frage an dich, wieso sprichst du dem Glauben bzw. den Religionen allgemein ihre Existenzberechtigung ab?
Ich kann mir 3 Fälle vorstellen

1) Es gibt so etwas wie eine höhere Wirklichkeit, einen tieferen Sinn oder was auch immer und eine Religion X hat diese Wahrheit bereits gefunden. Dann wäre deine Argumentation offensichtlich nicht haltbar, da ja zumindest eine Religion bzw. eine Form von "Glauben" die Wahrheit vertritt

2) Es gibt so etwas wie eine höhere Wirklichkeit, einen tieferen Sinn oder was auch immer aber bisher ist es niemand gelungen diese Wahrheit zu erkennen ODER dies ist sogar theoretisch nicht einmal möglich. Auch hier liegst du damit falsch, denn dann wäre Religion und co. zumindest eine Annäherung an die Wahrheit, wenn sie auch niemals wirklich das "Ganze" erkennen können.

3) Es gibt keine höhere Wirklichkeit, keine Gott, keinen Sinn hinter allem usw. Das ist ja ungefähr der Fall von dem du ausgehst. Ich will nungarnicht darauf eingehen wie wahrscheinlich diese Möglichkeit ist, denn da scheiden sich die Geister - meiner Ansicht nach ist es zumindest nicht so offensichtlich wie einige hier tun und mit "zu wenig wissen" hat Glaube in vielen Fällen überhaupt nix zu tun.
Aber bleiben wir mal bei diesem Fall. Was spielt in deinen Augen dann überhaupt noch eine Rolle? Wieso soll es einem Menschen dann nicht gestattet sein, seinen Sinn in der Sinnlosigkeit selbst zu suchen? Wenn nichts eine Rolle spielt dann kann man doch an ein Märchen glauben, wenn es einem Spaß macht, einem Hilft oder sonst was in der Art. Auch dann hätte Religion eine Existenzberechtigung, nämlich genau diese. Religion hat für das Individuum durchaus und nachweislich positive Eigenschaften (geringere Anfälligkeit gegenüber Depressionen usw). Das Problem sind dann leider die religiösen Fanatiker, die das oft ins Gegenteil verkehren.
Ich sehe jedoch zumindest prinzipiell nichts, was gegen Religion und Glaubespricht, egal ob es nun in irgendeiner Form der Wahrheit entspricht oder nicht.


McBraindead

"leset mehr Philosphie"

Und weil das Feuerbach gesagt hat, wird dies gleich wahr? Mit solch einer Einstellung landet man spätestens dann in einem Dilemma, wenn man einen nicht-atheistischen Philosophen zitiert.

51.Und wenn Wir dem Menschen Gust erweisen, wendet er sich ab und ertfernt sich beiseite. Wenn ihm aber Schlechtes widerfährt, dann verfällt er in ausgedehntes Bittgebett.

z.B wenn der Flugzeug stürzt sag jeder Mensch, ist auch vom natur geerbt Gott hilfe mir!!!!!!


52. Sag: Was meint ihr, wenn er doch von Allah stammt und ihr ihn hierauf verleugnet? Wer ist weiter abgeirrt als jemand, der sich in tiefem Widerstreit befindet?

53.wir werden ihnen Unsere Zeichen am Gesichtdreisen und in ihnen selbst zeigen, bis es ihnen klar wird, daß es die Wahrheit ist. Genügt es denn nicht, daß dein Herr über alles Zeuge ist?


54.Sicherlich sind sie im Zweifel über die Begegnung mit ihrem Herren.
Er umfaßt doch alles.

canislupus schrieb:Diese Tatsache weißt zusätzlich dazu auch die "Bechränktheit" des Verstandes auf, da elementare Dinge wie z.B. die Größe eines Elektrons, Neutrons nicht einmal annähernd durch den Verstand begreifbar ist!

es ist nicht so, das es nicht begreifbar wäre.
es ist einfach nur schwer, bisweilen unmöglich, es sich vorzustellen.
allerdings kann man klar sagen, WIE etwas ist, und sich daran orientieren.
ob man es sich vorstellen kann, hat nichts mit den eigentlichen fakten zu tun.

zudem finde ich es unnötig, die zeit in diese überlegung miteinzubeziehen.
das verwischt zuweilen die grenze zwischen einer ganz simplen methode
eben DIE ZEIT zu messen und einem - nennen wir es zum besseren verständnis mal so - allmächtigen wesen.

denn wenn man nur die zeit sieht, wie sie an einer uhr auftaucht, taucht gott irgendwann am tage auf. tut er das nicht, ist er wie du ja schon sagtest keine wesenheit, nichtmal im entfrentesten sinne. somitwäre aber auch die schöpferische kraft garnicht vorhanden. denn einfach zu sagen, dass es zwischen wesen oder "objekten" überhaupt und zwischen nichts noch etwas anderes gibt, stellt keine lösung dar. das ist einfach unglaubwürdig und ohne jeden nachweis.

und selbst, wenn man nun von einem (wesen ist es ja keines) "ding"
ausgeht, stellt sich die frage woher die allmacht kommt und meiner meinung nach noch viel wichtiger: wozu dieses ding etwas erschaffen hat. dazu gäbe es eben wegen der allmacht absolut keinen anlass.

einer der hauptgründe warum ich überhaupt atheist bin: durch die angebliche allmacht gottes ist jede schöpfung überflüssig und der einzige zustand, den es geben dürfte wäre die existens gottes, der aber aufgrund seiner allmacht nichts weiter tuen würde, als einfach zu existieren. somit wäre auch der mensch nutzlos und ohne irgendeinen sinn geschaffen. das alles scheint mir schon für einen klugen menschen recht unklug.

wie sollte alsoein gott dazu kommen.

@dealer

Dein Vogel wurde nicht programmiert von einem Gott oder so, er hat sich dazu entwickelt...

dealer schrieb:Wir Menschen denken, dass wir weit inteligenter sind als die von Mittelalter lass mal Mittelalter zu seite, wir wissen noch nicht mal wie die Pyramieden erbaut wurden. Nur weil wir mal im Mond waren glauben wir, dass wir die schlausten der Menschheit waren die es je auf dieser Welt gab.

Es gab in der Antike sehr schlaue Köpfe die vom Intellekt her wahrscheinlich mit heutigen Wissenschaftlern vergleichbar wären und vielleicht sogar schlauer waren. Allerdings ist unser Wissensstand viel höher. Verwechsel Wissen nicht mir Intellekt.

dealer schrieb:Ich hab es schon mal erwähnt, mit 4kg gewicht Gehrin kann man nicht 10000000000000000000000 Tonnen Gehirn vergleichen.
Wir können noch nicht mal unsere bedürfnisse befridigen ( ohne essen geht nicht, Wc muss sein ect.)

Den Satz kapier ich nicht...

@canislupus:

Wo hier geradePhilosophie gesagt wurde: Kant hat einige schöne Ideen zu einer allgemeingültigen Moral, die auch ohne Religiösen Schnickschnack auskommt.

Wikipedia: Kategorischer Imperativ

Wenn das Flugzeug in dem ich Sitze abstürze, werd' ich nicht beten, sondern viel mehr einen Fallschirm suchen...

Amr

In Bezug auf deine Überlegungen finde ich gerade Pan(en)theistische Philosophien sehr interessant. Meiner Ansicht nach wird es in dem Moment unglaubwürdig wo man Gott und Schöpfung voneinander trennt - in diesem Sinne wäre das, was wir erleben, nichts anderes als das Existieren an sich, wie es z.B. in Advaita Vedanta gesehen wird (Wesenseinheit von Atman und Brahman) Nur würde eine solche Vorstellung auch das Konzept eines "Gottes" im klassischen Sinn über den Haufen werfen ;)

Wobei man natürlich selbst bei einem klassischen Gott wieder einwerfen könnte "Gottes Wege sind unergründlich" - da würde ich sogar zustimmen. Falls es einen Gott gibt, der so ist wie der christliche, dann müssen wir ja nicht alles verstehen, was er so treibt ;)

@holzer

Dein Vogel wurde nicht programmiert von einem Gott oder so, er hat sich dazu entwickelt...

Man man man, wieso entwickelt er sich nicht weiter zu DigiVogel.

Ich weiß du wirst jetzt sagen die Phase des entwickulung ist vor bei.


@holzer

Ich hab es schon mal erwähnt, mit 4kg gewicht Gehrin kann man nicht 10000000000000000000000 Tonnen Gehirn vergleichen.
Wir können noch nicht mal unsere bedürfnisse befridigen ( ohne essen geht nicht, Wc muss sein ect.)

Ich meinte damit wir Menschen sind Schwach egal wieviel Inteligens, Geld, Macht und Körperliche Stärke wir haben. Können wir nicht Gott in Frage stellen, wo er die Universium erschuff.
Zumindestens wenn wir davon ausgehen würden. Könnten wir troz uns Ihn nie vorstellen wie mächtig er ist. Es seiden er beschreibt sich vor.

@holzer

>>Allerdings sollten diese Regeln auf Logik und gesundem Menschenverstand basieren, nicht auf einen spezifischen Glauben.<<

Das Problem an dieser Auffassung ist, das Moral ein, na sage ich mal "empfinden" ist, was logisch nicht zu fassen ist. Dein Gewissen, welches bei dem Thema Moral eine durchaus wichtige und essentielle Rolle spielt, ist nicht logisch! Ich sage auch nicht, dass in den Religionen wie sie heute existieren und von Menschen interpretiert werden, der Ausbildung einer Moral immer förderlich sind.

>>Die Antwort auf Deine Frage, nach einer Strafe für einen Vergewaltiger werde ich nicht beantworten, dafür hat es ja das Gesetzbuch und Richter. Ich möchte solche Urteile nie fällen müssen.

Ich denke aber das eine Vergewaltigung überall auf der Welt den selben Straftatbestand stellt und unabhängig davon ob das Opfer jung und hübsch oder alt und hässlich ist.<<

Und da sind wir wieder bei dem Problem des Gewissens. Es gehteinfach darum, dass deine Empfindungen und deine Moral die bei so einem Fall eine enorme Rolle spielen, dich hier beeinflussen. Die Gerechtigkeit wird in dieser Welt niemals so sein, wie es dein Gewissen und deine Moral verlangen (es sei denn beides ist verloren gegangen)! Du wirst die meisten Entscheidungen die von Richtern, Jurys oder sonst wem als ungerecht empfinden. Der Gedanke daran, dass einem solchen Menschen irgendwann wirklich die gerechte Strafe erfahren wird, ist für Menschen die solche "Schicksalsschläge" erdulden mussten, essentiell!

Dass heißt natürlich nicht, dass es im Islam um diese Bestrafung geht. Prinzipiell ist es wichtig, dass man Menschen, auch Vergewaltigern, vergeben soll! Aber eine solche "gütige" Tat ist nicht jedem Menschen möglich!

>>atsächlich? Mich und Richard Dawkins würden diese Beweise brennend interessieren. ^^<<

Kann ich mir vorstellen. Das Problem ist, dass du diese Beweise, wie du es vorhin schon in Bezug auf dieEvolution getan hast, nicht annimmst. Für dich steht die Existenz Gottes nicht zur Debatte, du glaubst nicht. Demzufolge ist jeglicher Beweis in den Naturwissenschaften für dich auf die Natur oder sonst irgendetwas zurückzuführen. Für mich ist jedes Gesetz, jede Zelle, jedes Lebewesen an sich schon Beweis genug für die Existenz eines Schöpfers.
Das Problem am Atheismus (ich war selbst Atheistin, daher weiß ich wovon ich rede) ist, dass man durch die Augen eines Nicht-Gläubigen alles und jedes Ding, welches in wiederholtem Masse auf dieser Welt vorkommt, als alltäglich und normal erachtet und sich nicht weiter darum kümmert. Es schleicht sich Selbstverständlichkeit für jegliches Leben ein. Nur bei außergewöhnlichen Dingen, z.B. der Entdeckung neue Arten fangen atheistische Augen an zu leuchten.

Xedion65 schrieb:Wobei man natürlich selbst bei einem klassischen Gott wieder einwerfen könnte "Gottes Wege sind unergründlich" - da würde ich sogar zustimmen. Falls es einen Gott gibt, der so ist wie der christliche, dann müssen wir ja nicht alles verstehen, was er so treibt

naaaaa ja gut, im prinzip schon.....

macht das ganze aber seeehr unglaubwürdig.

Amr

Ich denke das kommt auch auf den Standpunkt, das jeweilige Weltbild an. Klar, damit wird man keinen Atheisten überzeugen können, aber für einen Gläubigen ist das ein gutes Argument, warum es so ist, wie es ist.
Wir neigen nun mal dazu, Argumente und Informationen mehr oder weniger stark zu bewerten/kritisieren, je nachdem ob sie uns passen oder nicht :)

@Xedion65

Ich bin nicht gläubig ( merkt man das?^^ ) daher fallen Punkt 1 und 2 logischerweise schonmal aus.

Zu Punkt 3. Erstmal ist es glaube ich, wichtig das ich klarstelle wo ich den Unterschied zwischen Glaube und Religion sehe.

Religion ist für mich intrumentalisierter Glaube. Religion ist immer menschengemacht und daher Mittel zum Zweck. Ich lehne das ab, allein schon wegen der von Dir erwähnten Fundamentalisten, die die grosse Masse an gemässigten Gläubigen als Rückzugsraum und Schutzschild für ihre abstrusen Ideen benutzen ( Kreationisten und Baptisten zum Beispiel )

Daher ist Religion für mich nicht akzeptabel.

Mit dem persönlichen Glauben des Einzelnen kann ich durchaus leben. Ich kann es nicht nachvollziehen, will es eigentlich auch nicht akzeptieren, weil Glaube für mich kein akzeptables Konzept zur Konfliktbewältigung darstellt. Aber was solls, leben und leben lassen.

Xedion65 schrieb:Was spielt in deinen Augen dann überhaupt nocheine Rolle? Wieso soll es einem Menschen dann nicht gestattet sein, seinen Sinn in der Sinnlosigkeit selbst zu suchen?

Damit unterstellst du jedem Atheisten gleichzeitig auch Nihilist zu sein, ich denke das ist nicht richtig.
Auch wenn man den Sinn des Lebens nicht in Gott findet, ist das Leben trotz allem nicht sinnlos. Ist es nicht befreiender und gesünder seinen persönlichen Lebenssinn zu finden, als sich in dieser elementarsten aller Fragen die Antwort aus der ( religiösen ) Retorte ziehen zu lassen?

@AMR

>>udem finde ich es unnötig, die zeit in diese überlegung miteinzubeziehen.
das verwischt zuweilen die grenze zwischen einer ganz simplen methode
eben DIE ZEIT zu messen und einem - nennen wir es zum besseren verständnis mal so - allmächtigen wesen.<<

Ich finde es ganz und gar nicht unnötig. Aus dem einfachen Grund das du von Zeit redest, die eben begrenzt ist und eben nicht unendlich ist. Es ging um die Definition von Zeit und Ewigkeit. Wenn ein Wesen ewig ist, dann kann es den Begriff im Zusammenhang mit Geschöpf nicht geben, denn ein Geschöpf ist zeitlich begrenzt. Geht man also davon aus, dass Gott ewig ist, dann kann er nicht erschaffen worden sein. Eine solche Vorstellung hingegen übersteigt den Verstand durchaus.

>>enn wenn man nur die zeit sieht, wie sie an einer uhr auftaucht, taucht gott irgendwann am tage auf. tut er das nicht, ist er wie du ja schon sagtest keine wesenheit, nichtmal im entfrentesten sinne. somit wäre aber auch dieschöpferische kraft garnicht vorhanden. denn einfach zu sagen, dass es zwischen wesen oder "objekten" überhaupt und zwischen nichts noch etwas anderes gibt, stellt keine lösung dar. <<

Wieso gehst du davon aus, dass etwas was ewig existiert und demzufolge außerhalb unseres Zeitverständnisses, gar nicht existiert?! Weil du es dir nicht vorstellen kann? Du hast ja eben auch selbst geschrieben, dass den Menschen die Vorstellungskraft für die Größe eines Elektrons fehlt.

@holzer

Du willst mich wohl quälen? Ich habe den Kategorischen Imperativ schon in der Schule lernen müssen ... bäh ... ! :o)

Der Wissenstand ist nicht höher, Dinge wie Mathematik und Astrologie waren in den bisherigen Hochkulturen immer auch Erfolgsgarant für deren Aufstieg !

Es hat sich nur die Weltsicht, und deren Manchtverteilung verändert !

Wir sind nicht die erste epochale Zivilisation mit derart eklatanter Sozialstrukturdiskrepanzen !

Solange es den Menschen gibt, gibt es Gott und göttliche Helfer. Egal welche Namen sie je zu ihrer Zeit trugen, es ist dem Menschen in die Wiege gelegt, dass er zumindest 1 Mal im Leben die Frage nach Gott stellt, nach diesem Überwesen des menschlichen Daseins, was der Einzelne daraus erlernt ist ihm selbst anvertraut.

Gott wird da eingreifen wo es nötig wird, es gibt schon viele Zeichen...nein die apokalyptischen Visionen werden nur teilweise zutreffen, aber wir sind im ständigen Wechsel in eine neue Zeit und die wird Opfer fordern von jedem !

Gott gab uns Verstand, Geist und Ausdrucksform und doch wenn Worte gesprochenwerden klingen sie gleich anderst, als wenn man sie liest, oder sinnbildlich gestaltet...man muss doch schon regelrecht über die Allmacht des Lebens stolpern, schaut man mit wachem Auge in die Welt...Gott ist existent, soviel ist mir klar und er lässt die Menschen nicht im Stich wenn sie sich an ihn wenden, egal in welcher Erscheinungsform...seine Engel sind wieder am Wirken !