Fragen über den Islam

@exe

Ne, langweilig (davon abgesehen, dass es meist eine Bankrotterklärung des Musels der das einwirft ist), vorallem wenn mein Gegenüber mir damit kommt, denn ich hab bei Zeus herzlich wenig für das Christentum übrig. Für deinen Kult allerdings noch weniger, aber das rührt wahrscheinlich daher, dass ich mich damit mehr beschäftigt habe und Christen heutzutage keine Gesetze für die Legalisierung des Auspeitschens, Hände abhackens, Steinigen, Köpfen etc. haben wollen, sondern sich primär "nur" an Dingen wie Stammzellenforschung und Abtreibung aufhalten.

@exe

exe schrieb:Langweilig oder passt es euch nicht

Weder das eine noch das andere, da du hier Birnen mit Äpfeln vergleichen willst ;)

Das eine sind Umstände, die Jahrhunderte !!! zurückliegen, und zu denen heute selbst jeder gläubige Christ den Kopf schüttelt- und das andere sind Tatsachen, die herrlich und grausam tagesaktuell sind; und DAS passt "Euch" nicht ;)

@shionoro

Eine Frage der Zeit ;)

@chaos66

chaos66 schrieb:Und auch das ist immer das gleiche mit Leutz wie dir:
Trotz Wissen, dass der Christ sich dem NT (neuen Testament) verbunden fühlt und das AT nur als Grundlage und Hergang erkennt wird es immer wieder ins Gespräch gebracht.

Also ist es doch von Bedeutung ;)

chaos66 schrieb:das wäre in etwa so, wie wenn ich den muslimischen Ägypter noch mit Tut anch Amun in Verbindung bringen würde.

Das ist Quark³ zumal du in dieser Analogie von verschiedenen Religionen ausgehst. Amun hat nix mit Islam zu tun. Aber die 5 Bücher Mose und die anderen Bücher der Bibel haben sehr wohl mit dem NT. Du versuchst ja geradezu zu leugnen das die Vorgeschichten im AT die Grundlage für das NT bilden. Das wird auch sehr deutlich durch die Querverweise.

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen."

Ich kann mich nicht wirklich erinnern das im Koran Querverweise zu Inschriften der Ägypter existieren (Gott bewahre), wohl aber sehe ich sehr sehr viele Querverweise zum AT.

chaos66 schrieb:Also, bitte argumentiere anständig oder lass es einfach.

chaos66 schrieb:-Jesus hat nie einen Säbel in der hand gehabt/Mohammed hat viele Kriege selbst mit dem Säbel in der Hand angeführt

Nicht jeder Prophet ist berufen eine Führungsposition sowohl auf geistiger, als auch weltlicher Ebene zu übernehmen. Da unterscheiden sich halt einige Propheten in ihrem "Auftreten". Moses führte sehr wohl Kriege. David ja bekanntlich auch.

chaos66 schrieb:-Jesus hatte Kranke geheilt/ Mohammad war gewöhnlicher Kaufmann

Naja, es gibt genügend Überlieferungen, wo auch Kranke durch den Propheten sav. geheilt werden. Derjenige der heilt, ist ja immer noch Gott ;)
Er könnte auch durch mich jemanden heilen. ;)

chaos66 schrieb:- im Neuen Testament ist kein Wort von Aufruf zur Gewalt (auvch nicht im Kriegsfall) / der Koran ist mit solchen gewalttätigen Suren geradezu durchsetzt.

Verteidigung, ist durchaus erlaubt. Natürlich gibt es einige die diese bewusst aus dem Kontext reißen und als Mordaufruf verstehen. Das wäre genauso wenn ich die Schwertverse aus dem NT als Kampfaufruf verstehen würde. Äußerlich betrachtet, ist das gar nicht so abwegig. Nicht die blutrünstigen Verse aus dem AT. Schließlich finden wir doch eine ganze Menge. Sehr sehr viele....

chaos66 schrieb:Und jetzt komm nicht mit der Lächerlichkeit des Zitierens von (ich bin nicht gekpommen um frieden zu stiften oder dem Schwertgedöns. Denn auch hier hat man dir oft genug erklärt, worum es gänge.

Das wäre die Methode der Islambasher ;)
Aber bei bedarf und weiteren stänkerns, kann man da was aus der Trickkiste holen.

chaos66 schrieb:Die grundaussagen bleiben die gleichen.<

Bibel NT= Frieden, Nächstenliebe, Respekt

Ich ergänze

Bibel NT=Schwertverse+Bibel AT=unbeschreiblich ;)

@freestyler

Ich nehme stark an, dass du die Meinung vertrittst, dass der Islam sich über Spanien bis nach Frankreich rein, an Rom heran und bis vor Wien "verteidigt hat". Mal davon abgesehen, dass diese Lüge des "nur verteidigens" langsam alt wird, ist das korrekt?

@mrbaracuda

mrbaracuda schrieb:Ich nehme stark an, dass du die Meinung vertrittst, dass der Islam sich über Spanien bis nach Frankreich rein, an Rom heran und bis vor Wien "verteidigt hat". Mal davon abgesehen, dass diese Lüge des "nur verteidigens" langsam alt wird, ist das korrekt?

Wo habe ich das gesagt?

Es gab natürlich Eroberungsfeldzüge. Das leugnet doch keiner.

@freestyler

freestyler schrieb:Naja, es gibt genügend Überlieferungen, wo auch Kranke durch den Propheten sav. geheilt werden.

Du meinst die Folklore die an die 200 Jahre später nach diesen vermeintlichen Geschehnissen in der Sira gesammelt wurden?

@mrbaracuda

mrbaracuda schrieb:Du meinst die Folklore die an die 200 Jahre später nach diesen vermeintlichen Geschehnissen in der Sira gesammelt wurden?

Die Biographie von Ibn Ishaq wurde 120 Jahre nach dem Tod des Propheten sav. geschrieben. Im Endeffekt ist das eine chronologische Zusammenstellung der damals vorhandenen Überlieferungen. Sein Vater war davor genauso Sammler. Diese haben von bestehenden Überlieferungen profitiert. Und und und. ;)
Der Nachteil bei Ibn Ishaq ist jedoch, dass nicht zwischen schwachen und weniger schwachen Überlieferungen unterschieden wurde.
Am besten du machst dir selbst ein Bild davon, indem du das Buch liest. Da erwähnt er gerne von wem er welche Überlieferung hat. Und von wem derjenige von dem er die Überlieferung hat, diese Überlieferungen gehört oder übernommen hat. ;)

@freestyler

Wieso musst du es gesagt haben? Ich schließe das einfach aus dieser Unterhaltung hier:

chaos66:

chaos66 schrieb:im Neuen Testament ist kein Wort von Aufruf zur Gewalt (auvch nicht im Kriegsfall) / der Koran ist mit solchen gewalttätigen Suren geradezu durchsetzt.

Freestyler:

freestyler schrieb:Verteidigung, ist durchaus erlaubt. Natürlich gibt es einige die diese bewusst aus dem Kontext reißen und als Mordaufruf verstehen.

Und jetzt heißt es von dir aus "Es gab natürlich Eroberungsfeldzüge. Das leugnet doch keiner". Warum dann der Mist mit der Verteidigung als Antwort auf den Teil vom chaos66? Vielleicht bin ich etwas voreilig, aber sowas sieht man immer wieder mit euch Museln.

@mrbaracuda

mrbaracuda schrieb:Und jetzt heißt es von dir aus "Es gab natürlich Eroberungsfeldzüge. Das leugnet doch keiner". Warum dann der Mist mit der Verteidigung als Antwort auf den Teil vom chaos66? Vielleicht bin ich etwas voreilig, aber sowas sieht man immer wieder mit euch Museln.

Bei der Antwort für chaos666 ging es um koranische Inhalte und nicht um Eroberungsfeldzüge von Muslimen! Das ist trotz dessen ein Unterschied, für jene die verstehen ;)
Die im Koran erwähnten Verse (im Kontext) gelesen berichten von Situationen in denen Krieg herrschte und nicht von Eroberungsfeldzügen.

Unterscheiden will gelernt sein ;)

@freestyler

freestyler schrieb:Die Biographie von Ibn Ishaq wurde 120 Jahre nach dem Tod des Propheten sav. geschrieben. Im Endeffekt ist das eine chronologische Zusammenstellung der damals vorhandenen Überlieferungen. Sein Vater war davor genauso Sammler. Diese haben von bestehenden Überlieferungen profitiert. Und und und.

Ich hab den Wälzer im Regal steheh, danke. Ich glaube aber du verwechselst Hisham mit Ishaq, an der Stelle mit seinem Vater. Auch erwähnst du den Verlust Ishaqs Werk nicht und machst damit deine Jahresangabe etwas ungenau. Na, was solls.

freestyler schrieb:Die im Koran erwähnten Verse (im Kontext) gelesen berichten von Situationen in denen Krieg herrschte und nicht von Eroberungsfeldzügen.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber er gibt überhaupt keine Verse an. Darauf zu antworten, dass das eh alles aus dem Kontext gerissen wurde etc. ist schon schwach und leider typisch.

freestyler schrieb:Unterscheiden will gelernt sein

Ist gelernt, ich frage mich nur gerade ob du vielleicht etwas zu viel den von Murad Hoffman kommentierten von der DITIB gern rausgegebenen Koran gelesen hast.

Wo wir das jetzt mehr oder weniger hinter uns haben und du selbst sagst, dass es Eroberungsfeldzüge gab und dies keiner leugnet, schon gar nicht du: Auf was / welche Verse hat sich dein Muhammad oder seine vier rechtsgeleierten denn dann bei ihren Feldzügen gestützt?

@mrbaracuda

mrbaracuda schrieb:Ich hab den Wälzer im Regal steheh, danke. Ich glaube aber du verwechselst Hisham mit Ishaq, an der Stelle mit seinem Vater. Auch erwähnst du den Verlust Ishaqs Werk nicht und machst damit deine Jahresangabe etwas ungenau. Na, was solls.

Das stimmt so nicht. Das Werk von Ibn Ishaq war umfangreicher. Wenn ich mich recht erinnere umfasste das Werk noch die Zeit der folgenden Kalifen. Das was davon übrig blieb ist die Biographie von dem Propheten sav. Die von Ibn Hisham kommentiert und überarbeitet wurde....
Genauso gibt es noch weitere frühe Überlieferungen der Geschichte die teilweise bei Tabari oder bei ibn Saad zu finden sind.

"Ibn Ishaqs Sirat Rasul Allah ist die älteste erhaltene Mohammed-Biografie; sie wurde weniger als 150 Jahre nach Mohammeds Tod verfasst. Sie ist in umfangreichen Auszügen in späteren Werken und Bearbeitungen von Ibn Hisham und at-Tabari u. a. überliefert"

Wikipedia: Sira (Islam)

freestyler schrieb:Das stimmt so nicht.

Doch, das stimmt so und du stimmst zu ohne es zu sehen, wenn du deine Wiki-Kopiererei einbringst:

freestyler schrieb:"Ibn Ishaqs Sirat Rasul Allah ist die älteste erhaltene Mohammed-Biografie; sie wurde weniger als 150 Jahre nach Mohammeds Tod verfasst. Sie ist in umfangreichen Auszügen in späteren Werken und Bearbeitungen von Ibn Hisham und at-Tabari u. a. überliefert"

Mit anderen Worten: Es gibt an sich keine Ausgabe seines Werkes, die erhalten blieb. Ich hab ja nicht gesagt, dass es gar kein Ishaq mehr gäbe. Wär ja auch blöd, ist Isham ja praktisch Isham, aber halt nicht das ganze. Apropos S'ad; wenn ich mich nicht irre ist das lustige an S'ad, dass seine Überlieferung weitere hundert Jahre hinter Isham liegen, aber detailreicher werden - was immer man davon halten mag. ;)

Sollte natürlich Ishaq heißen an gegebener Stelle.

@mrbaracuda

mrbaracuda schrieb:Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber er gibt überhaupt keine Verse an. Darauf zu antworten, dass das eh alles aus dem Kontext gerissen wurde etc. ist schon schwach und leider typisch.

Achso, der geschichtliche Kontext ist also unbedeutend? Offenbarungsanlässe genauso wenig. Alles klar ;)

mrbaracuda schrieb:Ist gelernt, ich frage mich nur gerade ob du vielleicht etwas zu viel den von Murad Hoffman kommentierten von der DITIB gern rausgegebenen Koran gelesen hast

Ich habe zwar die von Murad Hoffman. Aber ich konsultiere diese nicht.

mrbaracuda schrieb:Wo wir das jetzt mehr oder weniger hinter uns haben und du selbst sagst, dass es Eroberungsfeldzüge gab und dies keiner leugnet, schon gar nicht du: Auf was / welche Verse hat sich dein Muhammad oder seine vier rechtsgeleierten denn dann bei ihren Feldzügen gestützt?

Das was das Leben des Propheten sav. betrifft, sind größtenteils auf der Grundlage von Stammesbündnissen, die entweder nicht eingehalten oder gar gebrochen wurden. Das beste Beispiel sind die 3 jüdischen Stämme. Genauso wie die Ereignisse der rund um die Mekkaner und ihren Stammesbündnisse. Das politische Geschehen und die damaligen Konflikte sind diesem System, dieser Denkweise unterzuordnen. Das wird sehr deutlich, welche Konflike vorherrschten. Oder genauso an der Kriegsführung, wie z.B. der erneuten Vereinbarung eines neuen "Kriegs-Termins" nach der Schlacht von Badr. Oder die Erhaltung des Islams innerhalb der arabischen Halbinsel. Alles notwendige vorgehen.

Über die 4 Kalifen kann ich dir weniger erklären.
Deswegen wage ich mich in dieser Position nicht aufs Feld. Aber lobenswert die Eroberung Persiens, aufgrund ihres nationalstolzes und ihrer hochmütigkeit ;)

@mrbaracuda

mrbaracuda schrieb:Mit anderen Worten: Es gibt an sich keine Ausgabe seines Werkes, die erhalten blieb.

Die Ausgabe seines Werkes ist von Ibn Hisham überarbeitet. Aber er sagt ja selber das er sie von ihm hat. Genauso auch bei Tabari. ;)
Man kann natürlich krampfhaft da eine Verschwörungstheorie mit einbauen ;)

Es gibt eine ganze Menge an Gelehrtenbüchern die verloren gingen.
Diese Bücher sind zusammengefügte Überlieferungen, in einer halbwegs chronologischen Reihenfolge.

Guckst du hier:

http://www.islamic-awareness.org/Hadith/hadith.html (Archiv-Version vom 07.02.2009)

mrbaracuda schrieb: Ich hab ja nicht gesagt, dass es gar kein Ishaq mehr gäbe. Wär ja auch blöd, ist Isham ja praktisch Isham, aber halt nicht das ganze. Apropos S'ad; wenn ich mich nicht irre ist das lustige an S'ad, dass seine Überlieferung weitere hundert Jahre hinter Isham liegen, aber detailreicher werden - was immer man davon halten mag.

Nicht zu vergessen, dass diese alle auf frühere Überlieferungen beruhen. Es ist schwachsinnig zu behaupten es würde keine früheren Überlieferungen geben ;)

Ach herrje.

freestyler schrieb:Achso, der geschichtliche Kontext ist also unbedeutend? Offenbarungsanlässe genauso wenig. Alles klar

Ich stelle mein Gespräch mit dir an dieser Stelle ein. Auf den Scheiß hab ich keine Lust.

@mrbaracuda

Achso, der geschichtliche Kontext ist also unbedeutend? Offenbarungsanlässe genauso wenig. Alles klar


Ich stelle mein Gespräch mit dir an dieser Stelle ein. Auf den Scheiß hab ich keine Lust.

Für dein Verständnis mag das vielleicht keine Rolle spielen oder für das Verständnis der westlichen Orientalist (krampfhaftislambashing). Aber für unsere Auffassung für das islamische Leben hat das eine Bedeutung und wird auch dementsprechend berücksichtigt. Das es Menschen gibt, die aus jeder islamischen Weltanschauung eine Kriegserklärung herauslesen wollen, hängt vielleicht mit solcher Art Definitionen zusammen. Und das solltest du einsehen :)

Und ich sage deutlich, dass diese Verse im Kontext der Zeit und Umstände betrachtet werden müssen und auch werden. Das haben zeitgenössische Islamgelehrte zu oft betont. Daraus dann immer noch eine negative Absicht ableiten wollen, ist erbärmlich.